"Мусорный" рейтинг Владимира Путина

"Снова снизился", "рекордно упал", "обновил исторический минимум"... Все это о рейтингах доверия к Владимиру Путину последнего года. Как влияют на него конфликты в регионах? В какой момент Кремль "запретит" рейтингу Путина падать? А он падает неуклонно. Как это произойдет? Надавят на социологов? Или предпримут некие действия, которые затормозят падение? Гости эфира – аналитик фонда Карнеги Андрей Колесников и архангельские политики Алексей Кузнецов ("Яблоко"), Юрий Щербачев ("Парнас").

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: С нами Андрей Колесников. С нами на связи Юрий Щербачев, политик из партии ПАРНАС, он на связи с нами из Архангельска. Мы обсуждаем сегодня падение рейтинга Владимира Путина. Ничего катастрофического там нет, да, он падает, падает уже давно. Заголовки газет, сайтов говорят о том, что это самое обвальное падение за последние годы. Но жил Ельцин при 3% нормально, Порошенко при 10% существовал с июня прошлого года, не катастрофически все это для них.

Андрей Колесников: С одной стороны – да. С другой стороны, это другая ситуация, потому что Путин автократ, это лидер, действующий не в условиях демократии. Все-таки Украина, Порошенко – это условия демократии, Ельцин – это условия демократии. Автократа должны любить сильней – это правда. Другой разговор, что рейтинг Путина, несмотря на некоторое его сползание, сейчас мы говорим о том, что немножко упал, согласно ВЦИОМу прокремлевскому, социологическому агентству, немножко упал рейтинг доверия. Рейтинг одобрения деятельности сейчас, и по данным Левады, и по данным ВЦИОМа, сел на плато, в таком коридорчике он существует. Коридорчик небезопасный в том смысле, что он близок к тем значениям, которые самые низкие были у Путина до Крыма, тем не менее, падение остановилось, он болтается между 64 и 66%. Причем на этот раз апрельский Левада показал 66%, у майского ВЦИОМа 65,8%. Это, конечно, все погрешности. Симптоматично, что и независимый, и зависимый центр меряют приблизительно одинаково. Можно сказать, что Путин больше не падает. Привыкли люди к той ситуации, которая уже сложилась в 2018 году, в 2018 году был очень серьезный перелом в отношении к Путину, в том, как себя вел рейтинг, он падал устойчиво. Вот он перестал падать, закрепился на этом плато докрымском, не очень хорошем, но, как вы справедливо заметили, катастрофы нет.

Елена Рыковцева: Мы не собираемся катастрофически об этом говорить. Просто интересно, как долго они ему дадут падать и до каких цифр. Эти все заголовки, о которых я говорю, что "исторический минимум" – это заголовки со ссылкой на ВЦИОМ. Насколько нравится самим кремлевским читать такие заголовки, я не знаю. Но пока на эту минуту для нас это отличный повод поговорить о стране. Есть ощущения, что некоторые события в жизни страны влияют на этот самый рейтинг. Сначала мы покажем сюжет о цифрах, которые мы сегодня обсуждаем.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Как падал рейтинг Путина

Елена Рыковцева: Юрий, как вы считаете, в эти цифры, в это небольшое падение рейтинга закладывается ли ваша история или это не связанные совсем вещи?

Юрий Щербачев: Разумеется, закладывается эта история. Я буду говорить только об Архангельской области, я региональный политик. Что касается рейтинга Путина у нас, по нашей области нет свежих данных. Он давно посещал нашу область, только центр атомного судостроения в городе Северодвинске, проезжая мимо трущоб Архангельска, даже в последнее время стал летать туда вертолетом. Сейчас он даже побоялся приехать на спуск последней новой атомной подводной лодки. Во время церемонии рабочие растянули баннер с просьбой к президенту убрать нашего губернатора Игоря Орлова. Поэтому если события будут развиваться так же, как они развиваются, в отличие от Екатеринбурга у нас пока не видно никаких положительных результатов нашего протеста более чем годичного, противостояние становится все более жестким, каждый день в районе строительства полигона избивают по несколько человек. По Архангельской области поэтому рейтинг Путина будет дальше только падать.

Елена Рыковцева: С нами на связи Алексей Кузнецов. Алексей сейчас на площади Ленина, где проходит бессрочная акция протеста. Вы ждете, что отменят решение о строительстве этого полигона?

Алексей Кузнецов: Конечно, мы в этом абсолютно уверены. Вся площадь практически полна народу. Это центральная площадь города Архангельск. Обычный рабочий день, тем не менее, люди вышли сюда, чтобы выразить свою позицию четко и ясно – никакого полигона в Шиесе не будет.

Елена Рыковцева: Как узнали жители, насколько я помню, в прошлом году о строительстве полигона: вот уже пригнали технику, началась расчистка леса. Если это будет все равно строиться, как забор в Екатеринбурге построили в сквере, то что?

Алексей Кузнецов: Они, конечно, будут строить, их планы абсолютно понятны и ясны. Они будут продолжать строительство, а мы будем продолжать этому противостоять каждый день, невзирая ни на что. Победа будет за нами по одной простой причине – мы жители этого региона, Архангельская область – наша земля, мы здесь живем, это наш дом. А эти все люди приходят и уходят. В 2020 году перевыборы губернатора, действующий губернатор не имеет ни малейшего шанса быть переизбранным – это абсолютно ясно уже сейчас. Наша задача продержаться.

Елена Рыковцева: Я предлагаю сейчас послушать ответ, который дал Владимир Путин. Журналист из Псковской области задала вопрос на состоявшейся две недели назад встрече региональных журналистов с Владимиром Путиным по поводу этих протестов. Он сначала долго говорит о том, что да, с одной стороны, это не нравится, но с другой стороны – как же без этого. А потом переходит к конкретной ситуации.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Владимир Путин о ситуации в Архангельске

Елена Рыковцева: Вы поверили, что он поговорит, он решит? Это временная какая-то мера, он говорит, и вообще деньги дадут.

Юрий Щербачев: Если он поговорил, то никакого результата этого разговора пока незаметно. Наоборот, обстановка только обостряется и накаляется. Завтра областное собрание должно принять какие-то изменения в устав области, в местные законы, которые делают нашего губернатора чуть ли не полновластным диктатором, указы его будут иметь большую силу, чем постановления областного парламента. Если бы Путин заботился о своем рейтинге, он бы если не послал Орлова в отставку, то потребовал бы от него приостановки или каких-то других мер, направленных на то, чтобы снизить протест, успокоить жителей области. Этого не происходит. Похоже, его рейтинг, по крайней мере в Архангельской области, его самого не беспокоит.

Елена Рыковцева: Алексей, как вы реагируете на эту фразу? Вы тогда отнеслись к этим словам с надеждой, что теперь это будет решаться с народом? И почему-то вы все равно на площади, хотя вам Путин подарил такую надежду.

Алексей Кузнецов: Обычные слова, не подкрепленные делами. Мы из года в год слышим одно и то же. Путин говорит правильные вещи, но ничего после этого не происходит. Люди реагируют именно так, как они реагируют – они выходят на площадь, потому что видят то, что происходит в Шиесе, каждый день. Там идет настоящее гражданское противостояние. Это абсолютно неприемлемо, мы этого не можем допустить. Это наша земля, это наша страна. Мы в Архангельске людей поддерживаем, по сути дела как второй фронт в Великую Отечественную.

Елена Рыковцева: Одни надеются, что он уволит губернатора, другие ни на что не надеются, просто выходят. Это была одна и та же встреча с региональными журналистами, на которой одному журналисту дали обещание, что ситуация в Екатеринбурге разрешится коллегиально, корпоративно, то есть с участием граждан, проведем опросы и так далее. Мгновенно тот же ВЦИОМ дает 74%, никакие другие опросы уже не нужны. Мгновенно губернатор отменяет решение строить храм на этом месте. Здесь ничего не происходит вообще, с Собяниным не поговорил, губернатора не уволил, стройку не останавливают, власти молчат, люди выходят. Почему, вы считаете, такая разница в двух историях?

Андрей Колесников: Я не думаю, что здесь есть какая-то принципиальная разница. Автократ сказал – все должны забегать. Но не всегда команды в последнее время проходят, доходят до самого низа и начинают выполняться. Я бы с очень большой осторожностью относился к екатеринбургской истории, потому что еще ничего не закончено. Губернатор, который яростно, истерично защищал строительство храма, тут же перевернулся после этой фразы Путина в диаметрально противоположную сторону, как нормальный чиновник, стал защищать позицию "скверу быть". Русская православная церковь, изображая из себя общественность, хотя она является по сути дела отделом пропаганды администрации президента, не менее яростно кинулась в новый бой с очень серьезным словесным оружием, с языком ненависти. История, я думаю, еще не закончена. Дело в том, что когда властный каток куда-то идет, он способен идти только в одну сторону. Я всегда привожу в пример историю с Юрием Дмитриевым, который является руководителем карельского "Мемориала", как радовалась тогда демократическая общественность, что его оправдали. Честно говоря, и тогда я очень осторожно относился к решению этого суда. Решение было оспорено, Дмитриева сейчас сажают, потому что машина движется в одну сторону. В Архангельске все то же самое. Как выяснилось, там даже экологической экспертизы не было нормальной.

Елена Рыковцева: Все-таки нельзя эти истории ставить на одну доску, там очень разные коллизии. Я понимаю, что принцип тот же, но коллизии разные. В Екатеринбурге удалось отбить конкретный участок земли, едва ли они туда уже вернутся.

Андрей Колесников: Может быть, они туда не вернутся. Екатеринбург – город-миллионник, там немножко другая ситуация по сравнению с лесами и обширными территориями, множеством гектаров. В Архангельской области, может быть, проще местным властям отстаивать свою точку зрения. Хотя тоже тот самый губернатор, который назвал народ "шелупонью", это все пошло в народ, тоже он демонстрирует худшие качества путинской элиты. Продолжается физическое воздействие на протестующих уже на самом полигоне, очередные драки, очередные происшествия. Я помню обсуждение Химкинского леса, где тоже не было нормальной экологической экспертизы. Я помню, как группу журналистов позвали в бывший кабинет Брежнева, Аркадий Дворкович, тогда работавший в администрации, сказал: говорю честно от имени власти, что последний раз такое. Уже перед инвесторами неудобно, надо строить. Но в следующий раз мы очень щепетильно будем подходить к экологической экспертизе в такого рода проектах. Может быть, он не врал, может быть, он искренне в это верил, но эта власть не способна действовать по процедурам, она действует так, как ей удобно, он прет как танк. Поэтому действительно это противостояние будет продолжаться. Власть провоцирует конфликты там, где их не должно быть. Провоцирование этих конфликтов ведет к тому, что деполитизированные люди вдруг становятся гражданами, вдруг они начинают чувствовать, что они готовы защищать свой двор, потом они готовы защищать свой парк, потом они готовы защищать свой город, потом они готовы защищать свою область, у них появляется чувство регионального суверенитета или дворового суверенитета, но они готовы костьми ложиться. Это очень серьезно, это точно недооценивается властями. Может быть, ВЦИОМ, когда показывает реальные цифры неожиданно доверия и одобрения деятельности, он как бы символизирует туда, наверх, что это не шутки, это действительно влияет на отношение людей к тому человеку, который вообще не человек, а символ. У символа не могут падать рейтинги, значит, он наполовину человек, наполовину бог, чуть меньше становится божественная его составляющая. А вдруг она вообще исчезнет, тогда все пойдет вразнос.

Елена Рыковцева: С какого процента исчезает божественная составляющая? Как низко должен упасть его рейтинг, чтобы это был уже не бог?

Андрей Колесников: Если речь идет о нашем любимом рейтинге одобрения деятельности.

Елена Рыковцева: Давайте доверия, который падает.

Андрей Колесников: Я думаю, он должен упасть до 25%, одобрение должно упасть ниже 60%. Ниже 61 у него не падало это дело.

Елена Рыковцева: Короче говоря, не бог – уже 25%?

Андрей Колесников: Приблизительно. На самом деле чрезвычайно условно и при 25% можно жить и работать.

Елена Рыковцева: То есть 26% – бог, а 25% – уже человек. Юрий, вы для себя думали, почему один губернатор тут же встал по стойке смирно, почему в один регион тут же прибежал ВЦИОМ со своим опросом, который все приняли как руководство к действию, а у вас ни ВЦИОМа, ни губернатор особенно не шелохнулся. В чем тут разница?

Юрий Щербачев: Возможно, разница из-за тех сил, которые стоят за этими проектами. В Екатеринбурге храм строят два местных предпринимателя, стоимость этого проекта, наверное, несравнима с теми масштабами мусора, который хотят перебросить за несколько лет из Москвы в район Архангельской области. В Архангельске за этим стоят те силы, которые будут заниматься реновацией московского жилья, огромное количество отходов, дальше везти некуда. Они хотели сначала вывозить в близлежащие, но, так я понял, не достигли договоренностей с Вологодской, Ярославской областью, решили в Архангельск, рядом Коми. Дальше уже везти некуда. Может быть, поэтому они не могут остановиться. Архангельская область переставляет собой почти весь бассейн реки Северная Двина, несмотря на то что Шиес расположен почти на одинаковом удалении от Москвы и от Архангельска, все воды, зараженные этими отходами, потекут в Северную Двину, поэтому население всей области так активно выступает против этой стройки.

Елена Рыковцева: Денежки, обещанные Владимиром Путиным, вы знаете эти суммы, которые заработает область на этом проекте?

Алексей Кузнецов: Цифры озвучены, они на самом деле не такие уж серьезные. Я предлагаю послушать ребят и девчонок, которые только что приехали из Шиеса, они там были на вахте.

Елена Рыковцева (разговор по видеоскайпу с несколькими активистами): Там уже полным ходом идет строительство, там идут работы на полигоне?

– Не останавливаются, несмотря на наше присутствие, противодействие. Пытаемся защитить площадку от строительства, работа продолжается, потому что там несопоставимые силы. Вчера нас было 25, их порядка 150 человек.

Елена Рыковцева: Правильно ли я понимаю, что ситуация отличается от екатеринбургской тем, что там в центре города все это происходит, легче потягиваться людям, а здесь нужно отъезжать, еще и в рабочий день?

– Все происходит в лесу, станция неизвестная, многие люди о ней даже не слышали. Хотелось бы как-то осветить, хотелось бы, чтобы люди узнали, что происходит в Шиесе. Реально нужна поддержка по количеству людей, потому что мы не справляемся. Там творится беспредел, милиция бездействует, работает ЧОП, причем работает нагло, дерзко.

– Полиция на стороне технопарка. Поэтому рассчитывать на полицию с точки зрения защиты от тех же действий ЧОПа не приходится. Они все заодно, получается все против народа.

Елена Рыковцева: Если они сейчас проведут опрос в вашем городе, строить ли этот полигон, 100%, наверное, будет против. Какой вы ждете поддержки, откуда она должна прийти? От страны, от соседних областей? На кого вы рассчитываете во всей этой истории?

– Мы ждем поддержки только от народа, на власть мы не надеемся. Хотелось бы, чтобы народ присутствовал там, чтобы увидели своими глазами, что там происходит, что там творится, поддержали все мы друг друга. Нашим объединением мы можем добиться каких-то результатов.

Елена Рыковцева: Ваш местный народ должен объединиться в этом, пока вы не чувствуете, что все вместе? Если проведут опрос у вас за полигон или против, какие будут цифры?

– Все, кто знает об этой проблеме, ведь об этой проблеме знают не только архангелогородцы, нас поддерживают активисты и неравнодушные жители со всех регионов страны. Цифры будут приличные. Дело в том, что это беззаконие уже повсеместное, это касается не только Архангельской области, во многих регионах России активисты отстаивают появление мусоросжигательных заводов, появление таких же полигонов. Все эти стройки от и до беззаконны. Поэтому нас большинство, это вопрос времени, мы объединяемся. Это видно по тому, как люди реагируют, как люди сочувствуют. Люди адекватные, люди понимают, что власть имущие забурели, что происходит подавление народа, с людьми не считаются, нарушается конституция, наши права.

Елена Рыковцева: Вы слышали две недели назад ответ Владимира Путина на вопрос о вашей ситуации, что мы поговорим с людьми, мы поговорим с начальством, я поговорю с Собяниным? Вы считаете, что он поговорит и все разрешится?

– Все только слова. Мы можем надеяться только на себя.

– Ответа на вопрос там не было.

Елена Рыковцева: Там было просто обещание поговорить. Огромное спасибо за этот рассказ. Главное, что наши зрители увидели, где вы, что вы делаете. Я думаю, что поддержка тех, кто вас сейчас увидел, вам точно обеспечена. Я предлагаю посмотреть ретроспективу, поскольку это происходит неуклонно и постоянно, у нас уже несколько опросов накопилось разных лет, с чем люди в Москве за последние два года связывали неуклонное понижение рейтинга доверия.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Сирия, пенсионный возраст и налоги. Что влияет на падение рейтинга Путина?

Елена Рыковцева: И теперь посмотрите такой же опрос, который мы проводили сегодня.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Почему снижается рейтинг доверия Владимиру Путину?

Елена Рыковцева: Андрей, что-то меняется из года в год в ответах людей или картина одна и та же? Просто раньше он на этой картине держался, потом вдруг стал снижаться.

Андрей Колесников: 2018 год был переломным в этом смысле. Была сильная мобилизация во время президентской кампании, огромная поддержка, серьезная, больше 80%, голосование успешное. Потом как будто люди выдохнули. Отдали долг, что называется, и потом решили не поддерживать этого человека, за которого они автоматически проголосовали, автоматически-добровольно-принудительно. Миллионы людей голосовали добровольно-принудительно – это надоедает немножечко. Рейтинг стал падать уже в мае прошлого года. Потом пенсионная реформа началась. Считалось, очевидно, что запас прочности такой, что можно ее провести. Проводить ее нужно было, наверное, все равно нужно было повышать пенсионный возраст, это понятная экономика на уровне арифметики, делать это нужно было лет 15 назад на самом деле, когда была возможность начать такого рода реформы с медленным эффектом. Дальше летом пошло снижение, дальше все это зафиксировалось на уровне 66%, потом 64%, потом опять 66%. Он попал в такой коридор, как в некоторую такую ловушку. Повторюсь, он перестал быть богом, флагом и символом. Сохраняется так называемый крымский консенсус, немножко происходит его эрозия, но люди все равно считают, что присоединение Крыма принесло больше хорошего, чем плохого. Но этот консенсус не мобилизует, не мобилизует антизападная риторика, не мобилизует милитаристская риторика, не мобилизуют все те вещи, которые они делают сейчас. Опрошенные люди знают даже про Африку, обычные наши сограждане, которые необязательно читают качественную прессу, где про эту Африку пишется. Людей не обманешь, как это делает Путин, когда говорит, что государство не имеет отношения к вмешательству туда, к вмешательству сюда. Это аутсорсинг государства, это частные компании, которые берут на себя грязные дела, которые появляются в Мадагаскаре, Центральноафриканской Республике, Венесуэле, по всему земному шару, где по следам Советского Союза Путин хочет восстановить свою воображаемую империю, какие-то комплексы детские, может быть, недореализованные. Соответственно, это тоже начинает раздражать – на что мы тратим деньги. Нельзя обмануть людей, что это частные деньги. У нас все перемешано, у нас все частное одновременно государственное, то, что государственное – частное. У нас государственный капитализм, у нас государство лезет во все. Так что здесь вот этой риторикой уже невозможно людей обмануть. Да, стоит этот фундамент – крымский консенсус, но он холодный, это не горячий бетон, он уже все, он не работает. Что там будет дальше, во-первых, у нас предсказывать очень сложно, что будет происходить. Во-вторых, сейчас настроения немножко успокоились, они всегда такие полудепрессивные, полуоптимистические, что, может быть, потом станет лучше. Конечно, можно отделять политические настроения, потребительские настроения, экономические, социальные и так далее, они все на полудепрессивном уровне, от пассивности, ощущения того, что ничего нельзя изменить, люди немножко мирятся с тем, что происходит. Хотя пятый год падения реальных располагаемых доходов – это уже очень серьезно. Поменяли методику счета, а они все равно падают.

Елена Рыковцева: Юрий, вы послушали опросы москвичей, почему, на их взгляд, падает это доверие. А если бы аналогичный опрос провели в Архангельске, по вашим представлениям, что бы вы сами ответили, что бы люди ответили, не считая, конечно, вашей главной истории на эту минуту?

Юрий Щербачев: От Путина пока ждут люди только того, чтобы он отправил в отставку губернатора, так сильно против него не выступают. Если какие-то требования будут удовлетворены, рейтинг Путина может остановить свое падение, даже кратковременно вырасти.

Елена Рыковцева: Я имела в виду, что наши прохожие не говорят, что у нас есть какая-то проблема, она не решается, они говорят, что, наверное, это пенсионная реформа, наверное, это агрессивная международная политика, наверное, эти факторы влияют. Архангельский среднестатистический житель говорил бы только о своей проблеме в ответ на такой вопрос или он тоже бы говорил о том, что на это влияют некие другие более глобальные факторы? Или это совсем не беспокоит у вас никого?

Юрий Щербачев: Это беспокоило и беспокоит, но факт того, что строится мусорный полигон, грозящий загрязнением всей Архангельской области, приводит к тому, что каждый опрашиваемый житель будет исходить именно из этого, думать прежде всего об этом.

Елена Рыковцева: Это абсолютно понятно. Любовь из Москвы, здравствуйте.

Слушательница: Я живу в Москве в районе Измайлово, у нас очень часто возникают такие проблемы, связанные именно с охраной окружающей среды. Сейчас у нас еле-еле удалось отбиться от благоустройства очередного пруда в Измайловском парке. Сейчас мы собираем силы, чтобы что-то сделать на "Лосином Острове", чтобы там не появилась новая застройка, новый кусок дороги. Конечно, все мы, кто каким-то образом этим занимается, пусть даже на районном уровне, мы знаем и о Шиесе, и обо всем, что там происходит. Потому что телевизор мы все не смотрим, но мы все смотрим Фейсбук, мы, конечно, всех этих людей поддерживаем.

Елена Рыковцева: Спасибо вам большое за этот звонок. Не знаю, Андрей, сталкивались ли вы в Москве с проблемами, о которых говорит Любовь, по-моему, их сложнее решать в Москве, чем в Екатеринбурге, потому что этот каток московский, мне кажется, просто ничем не остановить.

Андрей Колесников: Мы не только сталкивались, мы проводили исследование в 2016 году методом углубленных интервью с активистами, с теми самыми обывателями, которые вдруг стали гражданами ровно потому, что к ним лезут с этим самым благоустройством. Это просто какая-то катастрофа. Все проистекает от того, что Москва имеет 20% от всех общих доходов регионов в стране. Это колоссальные деньги, девать их, судя по всему, некуда, тратить их на здравоохранение как-то не хочется, тратят на цветные штучки, которые болтаются по всей Москве. Кому это надо и зачем это надо? В Москве этим летом, если я правильно помню, опять 120 точек перекладывания несчастной плитки, про которую уже все отсмеялись, но это уже становится не смешным. Если походить по центру, можно найти много точек, где опять дыбом стоит асфальт, который клали год назад, два года назад, три года назад. Это какой-то абсурд абсолютный. Между прочим, как житель Москвы, когда я увидел какие-то буровые установки у себя в Филевском парке, что-то замеряли уровень чего-то, я понял, что они сейчас придут сюда, и я тоже лягу под бульдозер, потому что это мой парк, уже не как, извиняюсь, аналитик, а как житель и гражданин.

Елена Рыковцева: А чем закончилось?

Андрей Колесников: Закончилось тем, что пошел слух, что под Москвой-рекой пройдет метро, судя по всему, что-то они там замеряли. Мне это метро не нужно, я куда надо пешком дойду, только парк не трогайте.

Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Во-первых, поддерживаю архангельцев в их борьбе за чистоту своего края. Думаю, вообще должен быть принцип так же, как на даче, каждый должен справляться с мусором на своей территории, не выносить за пределы, такой же принцип должен быть и у каждого города, должен справляться со своим мусором, в том числе и Москва. В принципе уже развитие техническое достаточное, есть примеры экологически чистых мусоросжигательных заводов. Да, они дорогие, но как раз можно перенаправить часть милитаристских расходов, непонятно на что расходуемых, именно переключить на сооружение самых современных мусоросжигательных заводов. Каждый город должен справляться сам с этой проблемой, которая, конечно, будет только нарастать, если не уделить ей соответствующего внимания.

Елена Рыковцева: Нам звонит Ольга Александровна из Казани. Вы слышали в Казани проблему архангельскую, что люди там выходят, пытаются отстаивать?

Слушательница: Конечно. Мы тоже выходили. У нас в овраге рядом с нашим домом построили три 20-этажных дома, мы стоим на карсте, внизу карст. Дело в том, что пока не будет жертв, причем серьезных человеческих, жареный петух в лоб не клюнет, ничего не произойдет, к сожалению.

Елена Рыковцева: Будем надеяться, что не такой ценой все-таки это будет происходить. Юрий, нам звонят люди из Москвы, из Казани, они о вас знают, но как нам очень разумно уточнила Любовь из Москвы, почему мы знаем – потому что у нас такая же беда. Естественно, что по социальным сетям мы ищем и мы знаем, что в такой же беде другие люди. Вы сами замечаете, что федеральное телевидение на вас никакого внимания не обращает? Вас это удивляет, вас это возмущает? Вы знаете, что Архангельска нет с его проблемой на федеральных каналах?

Юрий Щербачев: Да, разумеется. Хотя я практически не смотрю телевидение центральное. То, что говорилось о жертвах, извините, мне кажется, когда смотришь видео, которые передают из Шиеса, жертвы могут быть уже близко. Там очень острое противостояние, каждый день избивают по несколько человек охранники этого полигона. Что-то может произойти, какая-нибудь провокация, и могут быть жертвы. Я не хочу говорить про "приморских партизан", но могут появиться "поморские партизаны", не дай бог. Разные меры принимает Министерство РЖД, ликвидировало остановку поездов на станции Шиес. Люди помнят, что у поездов есть еще стоп-кран. Мы ждем других провокаций со стороны мусорной мафии.

Елена Рыковцева: Андрей, чтобы вы под бульдозер не легли, вам просто отменят остановку метро, которое прокопают под вашим парком, и вся проблема решена. Это меня поразило: отменить остановку, чтобы людям было неудобно добираться на место стройки.

Андрей Колесников: Любой ценой они готовы это сделать, без всяких экологических экспертиз. Никакой Путин это остановить не может своими аккуратными словами, никакой сигнал в эту сторону не проходит. Если бы он действительно акцентированно говорил, если бы он приехал туда.

Елена Рыковцева: Получается, что не бог. Юрий правильно сказал, что там слишком большие задействованы силы, деньги, договоренности.

Андрей Колесников: И они решают, а не Путин, что там будет. Если людей избивают – это уголовное преступление, в зависимости от тяжести либо административное, либо уголовное. Где полиция, где Следственный комитет, где эти все люди? Они должны быть там. Кстати, один слушатель очень серьезный вопрос затронул. Если вы строите инновационную экономику, как вы говорите, покажите класс хоть в чем-нибудь. С современными мусорообрабатывающими заводами – вот вам поле для инновационной деятельности. Идет мусорная катастрофа в стране – это уже очевидно. Она порождает конфликт, это очень серьезно. Давайте займемся этим. В той же самой Москве проблема денег, которые некуда девать, займитесь мусором московским в конце концов, дайте людям возможность раздельно собирать мусор, займитесь этим предметно, а не вывозите мусор туда, где он попадает в реку, отравляет несколько регионов огромных, из-за чего и в Сыктывкаре выходят люди, и в Архангельске. Поэтому есть способы решения этой проблемы, но они не лежат в горизонте представлений о том, что делать, у тех людей, кто занят этими вопросами, ни у управленцев, ни у мусорной мафии, ни у мусорного бизнеса, ни у кого. Ни у кого нет желания решать проблему так, как она решается в цивилизованном обществе, где есть какие-то цивилизованные институты. Я думаю, что это потеря управляемости в том числе, причем автократической управляемости. Начальник сказал – все должны забегать. Начальник сказал, ничего не происходит, происходят вещи, которые ведут в совершенно другую сторону. У нас начальник вообще есть? У нас автократ, у нас диктатор или кто? Вероятно, он просто не имеет рычагов управления или не хочет их использовать.

Елена Рыковцева: Или эти рычаги включаются ровно тогда, когда нужно этим людям или ему самому, чтобы они включились. То есть он объявляет в двух равных историях, похожих по протестным настроениям, фактически одно и то же, выходя за кулисы, либо он, либо его окружение говорит: здесь дергать за рычаг, а здесь не дергать за рычаг. Может быть, не просто они не прочитывают эти сигналы, а кто-то не хочет, чтобы они читали, не нужно им это.

Андрей Колесников: Екатеринбург четвертый город по размерам в России, город Ельцина, Ельцин-центр, там этого скандала только не хватало. А здесь леса, Север, бог знает, какие люди там живут, там все иначе в этом смысле.

Елена Рыковцева: Я понимаю по итогам нашего разговора, что очень важно всю эту историю, эти проблемы, эти настроения, эти кошмары, которые происходят с людьми, которые идут, едут через эту несуществующую станцию на этот полигон, надо, чтобы о них знало как можно больше других людей. Я могу только обратиться к нашей аудитории: замените собой центральное телевидение, которое всесильно, конечно, покрывает всю страну, но есть альтернатива в виде информации из уст в уста, "сарафанное радио", как это раньше называлось, теперь это называется сети. Но на сети тоже нельзя слишком рассчитывать, потому что, во-первых, их блокируют, а во-вторых, интернетом не все покрыто. Но надежда остается.