«Люди готовы рисковать, чтобы улучшить жизнь в своей стране»: исследователь Amnesty International Олег Козловский о свободе собраний в России

Новости о митингах, задержаниях и судах теперь приходят не только из Москвы и Петербурга, но и из Екатеринбурга, Архангельска и Ингушетии. О том, почему протестная повестка сместилась из столиц в регионы, а также о сужающейся свободе собраний и взрослении гражданского общества в интервью «МБХ медиа» рассказал исследователь международной правозащитной организации Amnesty International Олег Козловский.

— Если почитать региональные СМИ, то возникает ощущение, что в последнее время люди стали больше выходить на митинги и меньше говорить «нам ничего не надо, лучше дома посидим». Так ли это?

— Здесь есть два процесса на мой взгляд, идущих параллельно. С одной стороны, я наблюдаю последние лет десять, что уличная и протестная активность не снижается, а растет. В нулевые годы считалось событием, когда акции в Москве собирали несколько тысяч человек. А сейчас мы видим, что даже в таком небольшом городе, как Архангельск, на акции приходит столько же людей, сколько тогда в Москве. Более того, увеличивается количество разных тем и митингов в регионах, которые, как правило, раньше были тихие и спокойные. Это первый процесс, который, на мой взгляд, связан с неким взрослением российского гражданского общества. Оно становится сильнее, люди лучше понимают, какие возможности для выражения мнения у них есть, люди лучше умеют организовываться и так далее.

Параллельно с этим идет процесс все большего и большего ограничения свободы собраний. Стало заметно это еще в 2012 году, когда был принят пакет документов, усложняющий проведение акций и ужесточающий наказание за них. Потом были еще несколько таких волн подобных поправок, но и даже без изменения самого закона применение его ужесточалось. То есть, с одной стороны, государство и какие-то силы и группы пытаются помешать реализации права людей на свободу собраний, а с другой стороны — сами люди все смелее это право используют. Какой из этих процессов победит, покажет только история.

— Вы говорили про начало 2000-х, а если брать, скажем, последние три года? У меня возникло ощущение, что очередной всплеск протестной активности начался года полтора-два назад.

— У меня нет, к сожалению, статистики, чтобы это изучить, насколько я знаю, такие исследования ведутся. Чисто субъективно я бы сказал, что с 2017 года участились крупные акции протеста, в том числе те, которые не согласованы с властями, и протесты в регионах. Это и протесты, связанные с экологической и социальной тематикой, с той же пенсионной реформой, с коррупцией, с выборами и так далее. Я не могу точно сказать, какую дату можно считать началом новой волны, до 2017 года было несколько лет относительного затишья после большой волны 2012-2013 годов, так называемых протестов на Болотной. Мне кажется, отличие того, что происходит в наши дни, это более активное участие регионов. Москва уступила по активности средним и небольшим городам, потому что там глубже проблемы и меньше возможностей для выражения своей позиции другими способами.

— Говоря о темах протеста, согласны ли вы с тем, что неполитические протесты безопаснее, и у них больше шансов быть услышанными? То есть, протестовать против мусорной реформы или реновации можно, и не побьют, а если протест хоть сколько-то политический, то лучше и не выходить?

— Это распространенное мнение, мы сейчас проводим исследование протестов и там есть и такой пункт. Но мы делим не по политичности-аполитичности, а по тому, кто протест проводит. В России сложно определить, где проходит граница политического. Мы сейчас изучаем протесты, которые организуют не крупные структуры, НКО, партии или движения, а сами граждане. Я не буду предвосхищать результаты исследования, но могу сказать, что во многом — да, небольшие протесты, которые сами люди устраивают по своим местным проблемам, они немного безопаснее. Но это тоже не общее правило, например в Шиесе и Ингушетии много людей попали под уголовные дела, хотя это стихийные протесты. Если протесты связаны с политическими или экономическими делами, то и подавление их будет сильнее — до массовых арестов, пропагандистских кампаний и даже физического насилия.

— А есть ли разница в действиях власти от региона к региону? Вот вы сказали, что Ингушетию раньше не считали протестным регионом. Есть ли специфика у каждого региона?

— Нет какого-то единого объективного метода подсчета. Проблемой еще является то, что многие протесты не попадают в СМИ, если на них не произошло чего-то выдающегося, арестов или задержаний, если их не поддерживают какие-то известные персоны. Мы знаем из СМИ, что есть несколько горячих точек, что есть Екатеринбург, что есть Архангельск, Ингушетия. Но раньше были другие регионы, потом будут еще какие-то. Непредсказуемо, что вспыхнет в следующий раз.

— Разгон первомайского шествия в Петербурге был непредсказуемым.

— Да, я не упомянул, что Петербург здесь выделился в плохую сторону и полиция там, скажу мягко, вела себя не совсем корректно. Это явно было связано с какими-то политическими целями региональных чиновников, что высвечивает еще одну проблему нашей судебной системы, в которой решения принимают не перед законом, а из политических соображений. И это не только в Петербурге. Люди выходят на улицы именно потому, что они не видят нормальных, легальных, институциональных способов добиться справедливости. Власти вместо того, чтобы адекватно реагировать и прислушиваться, отвечают административными и уголовными делами.

— Из-за того, что проводить митинги опасно, одиночные пикеты, на мой взгляд, в последнее время стали популярны. Так же как и объявление голодовки, например, у здания городской администрации или администрации президента. Есть ли такая тенденция?

— По субъективным ощущениям, да, одиночных пикетов стало в последнее время больше. Это связано с теми двумя процессами, о которых я говорил: с одной стороны, больше людей, которые видят в публичных акциях возможность решить свои проблемы, с другой — все сложнее организовывать митинги. Когда-то люди думали: «Что я, как дурак, буду стоять с плакатом, что про меня потом скажут». Сейчас это воспринимается как нормальный способ выразить свое мнение и действие. Людям кажется, что проще выйти с пикетом или записать видеообращение или объявить голодовку, что сокращает применение карательных мер полицейскими.

— Вы сказали, что взрослеет гражданское общество. А что это значит, по вашему мнению, и как оно повзрослело?

— Это связано с несколькими вещами. Во-первых, все больше людей чувствуют ответственность за происходящее в стране, регионе, городе, дворе. Раньше считалось, что основной проблемой, которую должен решать человек, является его личное благосостояние и благосостояние семьи, а все остальное — это глупость. Я немного упрощаю, но в целом представление было такое: какой смысл выходить и протестовать против чего-то, надо решить проблему для себя и все. Сейчас новое поколение выросло и оно понимает, что у каждого человека есть ответственность за среду, в которой он живет.

Второе то, что люди набираются опыта, появляются некоммерческие организации, просветительские проекты и группы в соцсетях, объединяющие людей вокруг каких-то проблем. Люди учатся друг у друга и учатся работать вместе. И часто эта работа включает в себя публичные мероприятия.

И, к сожалению, роль играет то, что исчезают другие способы давления на власть. Независимых средств массовой информации осталось очень мало и они не оказывают никакого влияния на решения власти. Проблемы с судебной системой, о которых я уже говорил. Люди не видят другого способа решить свои проблемы, кроме как выйти на площадь, даже если при этом они подвергнут себя риску. Это плохо говорит о системе, но хорошо говорит о людях, потому что они готовы рисковать, чтобы улучшить жизнь в своей стране и в своем городе. И это не только молодежь, хотя существует популярное мнение, что одни школьники протестуют. Это не так. Просто раньше их не было совсем, выходили только люди старшего и среднего возраста, а сейчас соотношение выровнялось.

— Вы говорили про суды, а насколько ЕСПЧ эффективен в плане защиты? В последнее время кажется, что выгода от него только финансовая, да и ее не сразу получишь.

— Надо смотреть реалистично: ЕСПЧ — это один суд, который обслуживает все страны Совета Европы, и он не может заменить судебную систему Российской Федерации. Он предназначен для того, чтобы исправлять ошибки судебных систем и указывать на проблемы. В России, зачастую, он вынужден брать на себя функции районных судов. Поэтому там такие длинные очереди и решений приходится дожидаться по пять-шесть лет. Нельзя полагаться на то, что ЕСПЧ решит наши проблемы, хотя его решения позволяют жертвам чувствовать, что где-то есть справедливость. Единственный способ разобраться с нашими проблемами — привести в порядок российскую судебную систему. Но это сложно, не быстро. А ЕСПЧ позволяет думать о том, что есть потенциальная возможность добиться справедливости.

— А кроме ЕСПЧ есть какие-то способы защиты свободы собраний?

— Все зависит от конкретных ситуаций. Иногда даже российские суды могут принимать законные и правовые решения. Недавно Amnesty International запретили провести пикет в Москве, потому что мы якобы мешали проходу граждан. И мы выиграли в Таганском суде иск против префектуры города Москвы, что нечасто бывает. Но возникает вопрос: поменяет ли одно дело в целом позицию чиновников и не сделают ли они то же самое в следующий раз? Можно порекомендовать только быть настойчивыми и не бросать отстаивание своих прав, делать максимум и добиваться ответственности для нарушителей и восстановления своих прав. Это требует усилий, но в этом нет ничего невозможного.

— Права человека ограничивают же не только прямым запретом, но и всякими непрямыми способами давления на активистов, на адвокатов. Вы можете их систематизировать и привести примеры?

— В России и в Украине в последнее время распространились так называемые «титушки». Люди, связанные с властью или пользующиеся ее поддержкой, нападают на участников мирного протеста или пытаются сорвать их мероприятие. Иногда они под видом казаков или общественных организаций выступают. Но по сути это санкционированные властью структуры.

Бывает давление на адвокатов — например на Михаила Беньяша, который защищал участников протеста 9 сентября. Но более распространено давление на организаторов по линии работы, угрозы увольнением. Бывает так, что начинают ходить бесконечные проверки, особенно если человек занимается бизнесом. Бывают провокации, черный пиар, арсенал у власти очень широк, но в некоторых случаях людям удается отбиться и добиться ответственности чиновников.

— Сейчас российские митинги часто называют «майданами», сравнивают с рейвами в Грузии, протестами во Франции и с событиями в других странах. Если такие сравнения корректны, с какой страной все же можно сравнить Россию в плане свободы собраний?

— У каждой страны свой путь исторического развития и уникальная ситуация, поэтому сравнивать не хотелось бы. Нет идеальной страны, во всех есть какие-то нарушения. Надо сравнивать не с другими странами, надо сравнивать с нормами международного права. Конечно, в России нарушений таких очень много. Россия на втором месте после Турции по количеству случаев, где ЕСПЧ признал нарушение права на свободу собраний. Здесь не просто есть, о чем подумать, здесь серьезная проблема, которую надо решать и решать быстро. На это нужна политическая воля и понимание властей того, что свобода собраний это не попытка свергнуть режим или нарушение порядка, это естественное и неотъемлемое право граждан. И на него не нужно испрашивать разрешения у властей.

— Влияет ли увеличившаяся активность людей на их желание продолжать участвовать в митингах и поддерживать какие-то конкретные силы?

— Как правило, для людей важнее проблема, а не фамилии и флаги организаторов. И если люди выходят на митинг какой-то политической силы, это не значит, что они становятся ее сторонниками. Естественно, что во время выборов активность политиков по проведению акций увеличивается и это нормально, это способ привлечь сторонников.

— Если я правильно понимаю, то единственная группа, у которой не было за долгое время возможности провести законную акцию, то это представители ЛГБТ. По нашему законодательству, у них вообще нет шансов на согласование?

— Получается так. И, на мой взгляд, это противоречит даже российскому законодательству. По нашему закону запрещена так называемая пропаганда нетрадиционных сексуальных отношений. Но по факту провести нельзя мероприятия, которые не пропагандируют нетрадиционные отношения, а требуют соблюдения прав человека. Происходит подмена понятий. Любые акции, направленные на соблюдение прав ЛГБТ, у нас превращаются в пропаганду. Они выворачивают наизнанку всю логику законодательства и принципа свободы собраний. Вы имеете право и даже моральную обязанность защиты прав других людей, это не обязательно является пропагандой их взглядов или сексуальной ориентации. Но по факту получается, что в любом контексте упоминать ЛГБТ в России нельзя.

— Есть еще такой метод ограничения свободы собраний, при котором акцию согласовывают, но согласовывают где-то в лесу на окраине, где твою позицию никто не услышит. Есть ли какой-то способ влиять на такую уловку со стороны властей?

— Это достаточно распространенная практика и, по нашим наблюдениям, она набирает обороты. Стали немного реже запрещать акции, чиновники стали немного умнее и акции согласовывают, но отправляют черт знает куда. Бывало, что отправляли за десятки километров от города. То есть, формально территория административно относится к городу, но по факту там ничего нет. Отправляли в лес, отправляли на пустыри, отправляли на другой берег реки, где нет никаких органов власти. Чиновники пытаются формально соблюсти букву закона, но, на самом деле, они ее не соблюдают.

Есть нормы ОБСЕ, решение ЕСПЧ и постановление пленума Верховного суда РФ, принятое год назад, в которых говорится, что место проведения мероприятия должно соответствовать мероприятию и позволять добиться его целей. Если цель — донести до чиновников какую-то проблему, то оно должно проходить там, где эти чиновники могут оказаться. Если нельзя провести у городской администрации, то нужно предложить что-то равноценное. А у нас предлагают либо что-то совершенно неподходящее, либо гайд-парки, которые часто тоже расположены очень неудобно, что отдельная проблема. Все эти решения тоже можно и нужно обжаловать в судах. Это будет непросто, но возможно.

— Вы упомянули гайд-парки, в регионах их становится все меньше и меньше, такое ощущение, что скоро мест для согласованного протеста не останется вообще…

— Да, гайд-парки это еще одна проблема. Их переносят во все более и более неудобные места. В исследовании, которое мы сейчас проводим, это хорошо видно. Либо их просто уменьшают, либо переносят на задворки. Москва здесь является одним из самых ярких примеров: огромный город и один гайд-парк в Сокольниках. Он с трех сторон окружен лесом, с другой стороны тоже посажены деревья. Никак не понять, что там происходит. Только если машина полиции стоит — значит акция проходит. Людей отправляют митинговать в лес в буквальном смысле. Но даже там акции в последнее время не согласовывают. В прошлом году каждое четвертое мероприятие в гайд-парке не было согласовано по каким-то причинам. То есть, уведомительный порядок проведения акций сменился на разрешительный. Как мне сообщили в администрации парка, причиной отказа могли быть «цели противоречащие общепринятым представлениям об этике и морали». Кто определяет, что такое этика и мораль и что им соответствует?

С моей точки зрения система гайд-парков должна быть отменена или реформирована, а вместо этого нужно обеспечить нормальную реализацию свободы собраний в пределах всего города, вместо того, чтобы выделять загончики в неудобных местах. Чтобы не обманывать людей, которые открывают закон и видят: «Вау, оказывается есть такие специальные места!». А потом они туда идут и видят, что это место на пустыре и там только кто-то два раза в день выгуливает собаку.

— Получается, что с одной стороны власть пытается ограничить свободу собраний, с другой — у общества все больше появляется на нее запрос. Куда это может привести?

— Я не берусь делать прогнозов, но я надеюсь, что хватит у власти разума для того, чтобы понять, что реализация прав человека — это не прихоть горстки правозащитников, а это то, что в конечном итоге нужно любому государству, если оно хочет развиваться, хочет выполнять свои функции и сохранять внутренний мир.