Интервью автора книги об истории отечественных медиа Аркадия Островского — «Новой газете»

На русском языке вышла книга редактора отдела России и Восточной Европы журнала The Economist Аркадия Островского «Говорит и показывает Россия. Путешествие из будущего в прошлое средствами массовой информации». Самой книге уже четыре года, русский вариант запоздал, после перевода с английского пришлось кое-что переписывать, «поскольку на родном языке я хотел изъясняться своими словами», говорит Островский. «Говорит и показывает Россия» — это, по сути, путеводитель по советским и российским медиа в разные исторические моменты. Автор пытается ответить на вопрос, каким образом вышло так, что, став сначала проводником свободы, журналистика в России в итоге превратилась в обслуживающий институт Кремля, и какова ответственность и роль конкретных людей из медиа в повороте страны в ту или иную сторону на разных этапах исторического пути. Одна из основ книги — собственные беседы автора с людьми, определявшими лицо российских медиа в разное время: Сергеем Доренко, Глебом Павловским, Игорем Малашенко, Владимиром Гусинским, Александром Невзоровым — и многими другими.

На международном уровне книга Островского была отмечена премией Джорджа Оруэлла в 2016 году. В 2019 году российский вариант книги (не столько переписанный, сколько дописанный) получил премию «ЛибМиссия». В интервью спецкору «Новой» Островский объяснил, как журналистов в России в 90-е развратила власть, почему нынешняя пропаганда уже проиграла и есть ли у современных сотрудников на российском телевидении совесть.

«Процесс маргинализации телевидения запущен»

— Вначале вашей книги появляется тезис о том, что журналисты, по сути, стали одними из могильщиков Советского Союза, поскольку, получив свободу говорить обо всем, они разрушили ту картину мира, которую соткала изо лжи советская власть. Насколько вероятен такой сценарий сегодня? Вот скажут журналистам: все, давайте больше не будем лгать и работать пропагандистами, теперь только правда. Сработает?

— Сейчас все, конечно, сложнее, чем было в 80-х годах. Советская система держалась на двух столпах — страхе репрессий и лжи. Репрессии стали ослабевать после смерти Сталина. К началу 80-х советские лидеры сильно одряхлели и были куда менее кровожадными. Репрессии были направлены в основном на диссидентов, а с обществом в целом предпочитали работать другими методами. Вторым столпом была ложь, она же пропаганда. В нее могли не верить в то время, но она создавала ощущение нерушимости строя. Когда и пропаганда ослабела, системе больше не на чем было держаться: не было нормальной экономики и возможности удовлетворить запросы людей. Тогда казалось, что если убрать всю коммунистическую верхушку и сменить режим, то страна освободится, станет нормальной и цивилизованной — в этом и заключался главный тезис реформ того времени.

Сегодня система держится примерно на этом же — на страхе точечных репрессий, которые усиливаются, и на телевизионной (в основном) пропаганде.

Первым шагом Путина было установление контроля над телевидением, и телевизионный пульт оставался скипетром или магической палочкой, с помощью которой Кремль управлял страной и создавал выгодную для себя картину мира. Сегодня монополия на телевидение осталась, но само телевидение стало терять свою магическую силу управлять массовым сознанием. Отчасти эта монополия подрывается интернетом и в особенности YouTube, который по своему покрытию сопоставим с покрытием телевизионного сигнала главных государственных каналов. Задача пропагандистской машины сегодня — создать видимость, что все думают одинаково, что есть некоторое «большинство», которое разделяет взгляды, но мне кажется, это очередной фейк. Доступ к разным, в том числе альтернативным, источникам информации был и раньше, но сейчас появился реальный спрос, что, например, видно по многомиллионной аудитории Дудя.

Если журналисты госканалов завтра начнут говорить правду, начнут говорить о коррупции и отсутствии справедливости, если они подхватят, условно говоря, «навальновскую» повестку, они вряд ли сообщат что-то, чего большинство населения России не знает.

Новостью будет не то, что они скажут, а само то, что они об этом заговорили с экранов, — и это само по себе будет означать изменение режима.

В этом смысле опять-таки все похоже на конец 80-х, когда «Московские новости» и «Огонек» стали писать в духе гласности о сталинизме, о проблемах в экономике. Новостью стали не сами статьи, а факт их публикации — стало можно это делать.

— В прошлом и сами журналисты опасались что-то делать из-за тех же репрессий и страха написать что-то не то. Сейчас уровень подавления инакомыслия еще не тот, но желающих отстаивать правду не очень-то и много.

— В советское время все же была централизованная система цензуры, тогда все, что писали журналисты, без исключения проходило через Главлит. Сейчас цензура тоже есть, но она действует иначе. Да что тут рассказывать: ты не можешь выпустить на телевидении определенный критический материал просто потому, что ты этого не можешь, каким бы правдолюбцем ни был.

Вот в «Новой газете» это сделать можно, поскольку нужна какая-то обратная связь с недовольными, это не только механизм выпускания пара.

Но если бы «Новая» выходила миллионными тиражами, ее бы просто [в таком виде] не было. У нее есть своя аудитория, которую нельзя переубедить, но власти поняли, что она не так опасна и не так значима количественно в протестном смысле. А у телевидения аудитория значительно больше [там нельзя сделать что-то выходящее за рамки представлений власти].

Важно вот что упомянуть: 30 лет назад идеи демократии напрямую коррелировали с тем, что в стране есть было нечего и за границу было ездить нельзя. Поэтому люди, выходя на Манежную площадь сотнями тысяч человек под лозунгами свободы и демократии и добиваясь отмены 6-й статьи Конституции СССР, закрепившей монополию коммунистической партии на власть, подразумевали в том числе возможность нормально одеваться и покупать продукты, не тратя жизнь на стояние в очередях. Сейчас в магазинах еда есть, и личные свободы остаются. У системы есть третий столп в виде экономического ресурса. Но началось другое: у общества есть ощущение несправедливости, на которое наслоились пенсионная реформа, повышение налогов и снижение доходов, которое продолжается уже шестой год.

Политическая повестка сдвинулась от абстрактного поиска свобод к почти что профсоюзной тематике. Это понимает, например, Навальный.

Будучи искушенным политиком, он знает, что если говорить только о свободе слова, то получишь свои 7–10%, а если бороться за повышение зарплат и права врачей и учителей, то можно выйти на совсем другую аудиторию.

— На эту повестку как-то влияет тот факт, что на федеральном телевидении о задержках зарплат стараются не говорить, как не говорят и о лозунгах Навального?

— Не очень. Вся телевизионная система вписана в модель государственного управления, поэтому никто не воспринимает телевидение отдельно от Кремля. То, что туда не пускают Навального, совершенно ничего не значит, поскольку интернет позволил ему спокойно обойти телевидение. Сами телеканалы при этом становятся все более нерелевантными и в какой-то степени маргинальными. В «Воскресном вечере с Владимиром Соловьевым» продолжают брызгать слюной, но процесс маргинализации всех этих персонажей запущен.

Жизнь стала совсем другой — не той, что показывается по телевизору.

Вспомните: в 1988 году на всех произвело огромное впечатление письмо Нины Андреевой «Не могу поступиться принципами». Оно произвело на прессу эффект почти что парализующий: вот он, реванш коммунистов! Только спустя много лет, когда я писал эту книгу, стало понятно, что Нина Андреева в тот момент уже была маргинальным персонажем. Для тех, кто уже занимался в тот момент бизнесом, Нина Андреева вообще была никем! В этот момент в том же городе Ленинграде, где Андреева пишет свое письмо, Геннадий Николаевич Тимченко уже начал свой бизнес по трейдингу нефтепродуктов.

Для Ходорковского, Фридмана, Гусинского такого персонажа, как Андреева, вообще не существовало. Нечто подобное происходит и сейчас: люди из телевизора настолько не попадают в повестку, в то, что происходит в реальной жизни, что их слова и мысли становятся абсолютно бессмысленными.

— То есть люди устали от пропаганды. Но при этом рейтинги телесмотрения особо не падают. Сила привычки?

— Телевидение остается сильным медийным ресурсом, люди привыкли его включать. Но если уж на то пошло, люди раньше смотрели и программу «Время»: году в 1983-м, я полагаю, рейтинги у него были такие же [если бы они замерялись], как сейчас. Но это была часть среды, предмет мебели, телевидение было источником привычного фонового шума.

Включение программы «Время» по вечерам совершенно не означало, что люди верили в рекордные урожаи, они заходили в магазин и видели, как на самом деле.

Поэтому основной упор в российской пропаганде делается на внешнюю, а не внутреннюю повестку — ее сложнее проверить собственным опытом. Сейчас и это перестает работать: по социологии видно, что сообщения о внешних победах тоже стали сильно раздражать общество. Спасибо, конечно, что подняли нас с колен и сделали Россию великой, но что у нас происходит с пенсиями? И вообще, почему мы должны содержать на свои деньги Венесуэлу, Сирию и даже Крым?

— Традиционный аргумент на это «А вы госдолг США видели?».

— Госдолг США — он в США. Приятно, конечно, что у соседа корова сдохла, но собственные «удои» от этого почему-то не повышаются. Телевизионная мобилизация работает только до тех пор, пока есть деньги в кошельке у обычного человека. Сейчас есть запрос на то, чтобы не тратить деньги на кого-то, а тратить на себя самих. В протесты этот запрос еще не вылился, хотя все зависит от ракурса. Если смотреть только по Москве, то все спокойно, поскольку власть понимает, что основные события происходят в центре — значит, надо залить его деньгами, что и происходит с 2014 года. Москва сейчас наименее протестный город.

«Люди с атрофированным чувством совести»

— С большими пропагандистами вроде Киселева и Соловьева все понятно. Как бы вы объяснили логику простых журналистов, которые приходят работать на телеканал «Россия» и почти сразу начинают говорить о «великих свершениях». Это подчинение корпоративной структуре или в какой-то момент им проще становится верить?

— Я думаю, здесь стоит разделять. Рядовые бойцы информационного (или скорее дезинформационного) фронта работают как наемники, прекрасно все понимают, но продолжают служить, поскольку другой службы им никто не предлагает. Что касается тех, в чьих руках деньги и власть — условного Киселева, Добродеева или Эрнста, всегда возникает вопрос: они действительно так думают или это им выгодно? Замечательный историк и культуролог Андрей Зорин как-то сказал:

«Они в это верят, потому что им это выгодно». Мне кажется, это очень точное определение. Тут совершенно нет никакого противоречия.

Двоемыслие, конечно, никто не отменял, но человек вообще верит в то, во что ему выгодно верить. Когда ему перестанет быть выгодно в это верить, он в это верить перестанет.

— И ничего у них при этом внутри не свербит? Есть, предположим, НТВ, где снимают совершенно невообразимые по эмоции и агрессии фильмы об оппозиции. Потом в 2015 году убили Бориса Немцова. Как вы думаете, тем, кто снимал этот фильм, не стало от этого как-то неудобно, неуютно?

— Думаю, что нет. Это люди с атрофированным чувством совести. У них нет этого чувства, потому что если бы оно было, они бы изначально не стали ничего такого снимать. Вообще, на российском телевидении не очень много людей, которые рефлексируют и понимают, что они сделали что-то нехорошее.

— Это, кстати, к вопросу о «кодексе чести» журналиста. Вы писали, что даже у Доренко как у телекиллера он все-таки был. Есть какой-то условный кодекс чести у современных пропагандистов или это люди совершенно без принципов?

— Доренко был блестящим профессионалом в своем деле. Хороший киллер — это тоже профессия. Доренко и Невзоров — это тоже профессия.

Киллер же понимает: то, что он делает, — убийство, но исполняет свою работу, потому что он выбрал такую профессию. Он не пытается сказать: «Я кого-то убил, и это хорошо». Он говорит: «Я очень хорошо умею это делать». И в этом плане и у Доренко, и у Невзорова было ощущение: «мы профессионалы, просто у нас профессия такая».

Доренко был честен в своем цинизме. Мне заплатили, и я должен хорошо выполнить свою работу, и он хорошо ее выполнял. Невзоров ведь как-то мне сказал: «Мы, как танк, у нас башни во все стороны вертятся». Они хотя бы говорили об этом честно.

— Да, но любой современный сотрудник телеканала «Россия» может так же сказать: «Мы государевы люди, нам государство платит за то, чтобы мы показывали картинку так, как видит ее государство».

— Дело в том, что Сергей Доренко был очень творческим человеком, а пропаганду тоже можно по-разному делать. Она может быть очень плохо работающей, очень плохо сделанной: топорной, неинтересной. Работники госканалов пытаются сказать, что они искренне в это верят. А Доренко честно говорил: «Я в это во все не верю, но я исполняю, потому что такая у меня профессия».

«В конце 90-х журналисты превратились в проповедников»

— Насколько верно утверждение, что каждый раз направление исторического пути России определяет личный интерес кого-то из акторов, которому в этот момент повезло быть наверху? Если бы в 1994 году не Евгений Киселев с Добродеевым были бы на коне, а кто-то другой (допустим, современный Добродеев), Россия стала бы в итоге другой?

— Конечно, у людей в СМИ 90-х годов был свой классовый интерес, он просто совпадал с таким демократическим вектором России: в тот момент в СМИ находились люди, которым нужна была нормальная, цивилизованная страна. Нормальная цивилизованная страна не убивает своих граждан в Чечне. Поэтому они были против этой войны. Они освещали первую чеченскую кампанию именно так не потому, что они так любили чеченцев, а потому, что понимали, что страна… (Пауза). Или Игорь Малашенко, или Владимир Гусинский сказал, что у страны, которая будет убивать своих граждан в Чечне, будет тянуться рука к автомату повсюду. Журналисты воевали за нормальное, цивилизованное государство.

В 96-м году они не за деньги — или не только за деньги — поддерживали Ельцина и воевали тогда не столько с Зюгановым, сколько с силовиками, которые окружали Ельцина. Журналисты понимали, что если выборы отменить, отложить, то Ельцин останется в заложниках команды силовиков. Это значит, что Россия становится в состояние изоляции и конфронтации с Западом, которого силовикам так хотелось. Никакой нормальной страны опять не получится, а нормальная страна, конечно, включает в себя возможность выйти с IPO и повысить капитализацию своих компаний. Абсолютно понятный классовый, исторический интерес.

Журналисты боролись за то, чтобы Россия продолжала быть интегрирована в западный мир.

В 97-м году, когда все начали бороться друг с другом, классового интереса уже не было, это была чистая борьба за власть. Многим казалось, что победа Ельцина в 96-м году означала необратимость демократического процесса в России. Оказалось, что это не так.

— А где прошла роковая развилка? 96-й год?

— Я не считаю, что 96-й год был поворотной точкой. Для меня такой точкой является 97-й, потому что это история не про победу Ельцина на выборах, а про то, как эта победа будет использоваться. Вот в 97-м году олигархи (и Березовский, и Гусинский) снесли правительство реформаторов. Вместе с ним они снесли Бориса Немцова, который был одним из первых, если не первый, который вообще заговорил про олигархов, потому что понимал опасность приватизации власти. Олигархи начали воевать друг с другом и правительством, совершенно не думая о том, куда их это приведет. На это уже позже наслоился кризис 98-го года, и кризис 99-го с бомбежкой Косово, и так далее.

Еще одной поворотной точкой стал 2004 год. Тогда тоже соединились несколько вещей одновременно: захват ЮКОСа, утверждение во власти и деньгах силовиков, с одной стороны, с другой стороны — «оранжевая революция» в Украине, под которую они сказали: «вот нам нужны эти деньги и власть, чтобы бороться с цветными революциями», и Беслан, и борьба с терроризмом. Вообще же 97-й год в итоге и привел к тому, что случилось в 2004-м.

— А конкретно для журналистов, где была эта развилка? Вмешательство в выборы или разгон НТВ в 2001-м, когда многие просто прошли мимо коллег?

— Так 97-й год это и был! Война с младореформаторами ведь велась журналистами и руками журналистов. Они были орудием корпоративных разборок. За год до этого журналисты боролись за будущее, а в 97-м — лишь за деньги и за власть. Если бы тогда журналисты сказали олигархам: нет, ребята, наш интерес скорее там, где Немцов был в тот момент, — они бы не потеряли кредит доверия, и мы, возможно, не пришли к сегодняшнему дню в нынешнем его виде.

— Сами журналисты в 97-м году понимали, что поступают «не по чести»?

— Не знаю, что они думали, но тогда журналисты получили власть и не отошли от этой власти, став ее частью. Из журналистов, которые боролись с коммунистами и силовиками, эти люди превратились в проповедников и хозяев жизни.

Без вариантов для Кремля

— Есть какой-то вариант, при котором можно журналистике вернуть статус важного общественного института, а не придатка Кремля?

— Ничего нельзя вернуть, поскольку процесс реставрации никогда не приводит в ту точку, которую декларирует как желанную. Нельзя вернуться в Советский Союз, нельзя вернуться в 1994 год — прошлое оно на то и прошлое. Вернуть такой статус журналистике, который был в 95-м году в России, невозможно, так как произошел еще один важный процесс во всем мире. Доступность информации стала такой, что у журналиста больше нет монополии на коммуникацию. Каждый человек в соцсетях — сам себе медиа. Для политиков это еще и означает, что им теперь вообще не нужен доступ на главный канал и к главной газете. Политика и медиа слились — Трамп, Зеленский, Навальный тому яркий пример.

Каждый из них сам по себе медиа. Навальному не обязательно появляться на Первом канале, чтобы заявить о своей повестке, когда есть YouTube, Трамп общается с миром посредством Twitter, а не газеты «Нью-Йорк таймс», Зеленскому не нужно давать интервью, если у него узнаваемость выше любого традиционного политика.

Я думаю, у журналистов больше никогда не будет такой власти, которая у них была в 90-е годы.

— Растет количество каналов информации — растет и количество «проповедников».

— Да. И нет. Человек — существо социальное и стремится к какой-то общности. Если есть какая-то увлекающая всех фигура, люди будут ее слушать и смотреть. Посмотрите на Юрия Дудя с его аудиторией десять миллионов человек. Но слушают тебя или нет, будет зависеть не от государства, а лишь от твоего таланта и содержательности.

— Сюжет вашей книги заканчивается в 2017-м году, когда молодежь вышла на акции Навального. Спустя два года можно ли сказать, что значительная часть этих людей предпочла не бороться, как их деды-шестидесятники, а вернуться в тщательно рисуемую кремлевскими пропагандистами «стабильность»?

— Протестная активность то нарастает, то угасает, многое зависит от электоральных циклов и внешних раздражителей. Но повестка и требования молодежи — они никуда не делись. Как только возникнет какой-то катализатор, вроде пожара в Кемерове или строительства храма в Екатеринбурге, — выяснится, что все протестные настроения никуда не делись.

— Понимает ли Кремль, что их методы пропаганды перестали воздействовать — в том числе на молодежь?

— Понимает, поэтому судорожно пытается найти другие каналы коммуникации, и в то же время пытается ограничивать интернет, поскольку осознает его реальную опасность для режима. Во власти все-таки не идиоты сидят. Но я не очень понимаю, какие у Кремля в принципе есть варианты исправить ситуацию в свою пользу.