"Деградация власти". Сергей Петров о деле "Рольфа" и будущем России

Четверо руководителей группы компаний "Рольф", крупнейшего в России автодилера, проходят по делу о незаконном выводе за рубеж 4 млрд рублей. За последние два дня Следственный комитет возбудил уголовное дело в отношении основателя и главы совета директоров ООО "Рольф" Сергея Петрова и еще трех топ-менеджеров компании. Один из них, Анатолий Кайро, задержан. Следствие намерено ходатайствовать о его домашнем аресте. Что или кто стоит за проблемами "Рольфа"?

Последние новости таковы. Сотрудники правоохранительных органов допросили и задержали на 48 часов директора департамента анализа и развития бизнеса "Рольфа" Анатолия Кайро. На допросе в Следственном комитете также побывала генеральный директор компании Светлана Виноградова. Её отпустили домой. 27 июня в офисах автодилера "Рольф" в Москве и Санкт-Петербурге прошли обыски. Три топ-менеджера компании в Москве были доставлены в Следственный комитет для допроса. В ходе обысков у них изъяли всю финансовую документацию и офисную технику.

Смотри также "Бизнес приглянулся друзьям Путина": соцсети о деле против Сергея Петрова

В четверг Следственный комитет возбудил уголовное дело против одного из богатейших россиян, основателя группы "Рольф" Сергея Петрова. Его и топ-менеджмент его компании подозревают в выводе в 2014 году денег за границу на сумму 4 миллиарда рублей, сообщается на сайте СКР:

По версии следствия, в 2014 году Петров, являвшийся фактическим владельцем и руководителем российских компаний ООО "РОЛЬФ" и "РОЛЬФ ЭСТЕЙТ", а также кипрской компании "ПАНАБЕЛ ЛИМИТЕД", из корыстных побуждений, нарушая требования Федерального закона "О валютном регулировании и валютном контроле", вступил в сговор с руководителями вышеуказанных организаций на совершение действий по незаконному перечислению денежных средств, полученных от коммерческой деятельности компании "РОЛЬФ", на счета подконтрольной ему за пределами Российской Федерации кипрской компании "ПАНАБЕЛ ЛИМИТЕД".

С этой целью соучастники обеспечили изготовление заведомо подложного договора купли-продажи о приобретении компанией "РОЛЬФ" у кипрской компании "ПАНАБЕЛ ЛИМИТЕД" акций компании "РОЛЬФ ЭСТЕЙТ" по многократно завышенной стоимости в 4 млрд рублей.

Далее соучастники через подконтрольный Петрову московский банк перечислили денежные средства в сумме 4 млрд рублей со счета компании "РОЛЬФ" на счет кипрской компании "ПАНАБЕЛ ЛИМИТЕД", открытый в австрийском банке. В последующем указанные денежные средства через подконтрольные Петрову иностранные организации поступили в его обращение.

Сергей Петров считает, что дело может быть связано с его политической позицией или с попыткой рейдерского захвата компании. Как отмечает журнал Forbes, на днях несколько изданий, которых в СМИ называют участниками пула "фабрики троллей", опубликовали материалы о финансировании Петровым деятельности оппозиционера Алексея Навального.

Кто такой Сергей Петров?

Сергей Анатольевич Петров родился в 1954 году в Оренбурге (тогда Чкалов). По профессии военный летчик-инженер, в 1975 году закончил Оренбургское высшее военное краснознаменное авиационное училище летчиков имени Полбина. Позднее, в 80-е годы, получил заочно второе, экономическое образование. В 1982 году майора ВВС Петрова уволили с военной службы и исключили из КПСС за «антисоветскую агитацию» и участие в нелегальной общественной организации, выступавшей за переход к демократии.

С 1989 года – в бизнесе, в 1991 году основал компанию «Рольф». До 2004 года Сергей Петров являлся ее президентом, позднее передал оперативное управление компанией наемным менеджерам. В 2007 году был избран в Госдуму РФ от партии «Справедливая Россия», 4 года спустя избран вновь. В 2016 году решил не выдвигаться в новый состав Думы.

Будучи депутатом, Сергей Петров голосовал против «закона Димы Яковлева», запрещающего усыновление российских детей гражданами США, и «пакета Яровой», расширяющего полномочия правоохранительных органов и усиливающего госконтроль за информационной сферой. В марте 2014 года не участвовал в голосовании об аннексии Крыма Россией. Известен критическими высказываниями в адрес российских властей, например: «Дело даже не в том, что коррумпированная бюрократия не способна на экономические и политические реформы. Она вообще не в состоянии пропускать никакие сигналы, включая команды сверху. Всякие благие намерения власти, если бы вдруг такие появились, увязнут в ней, как топор в тесте. Как часы работают лишь схемы всероссийского “роспила”».

По данным российского издания Forbes, на этот год состояние Сергея Петрова равняется примерно $900 млн. Он занимает 114-е место в рейтинге богатейших бизнесменов России. Постоянно проживает в Австрии.

Компания «Рольф» – крупнейший автодилер в России. Она владеет 62 шоурумами, является дилером 22 автомобильных марок. По данным агентства Интерфакс, в 2018 году по выручке компания занимала 11% российского рынка. Чистая прибыль «Рольфа» составила 6,25 млрд руб.

Сергей Петров отвергает обвинения, выдвинутые следственными органами против него и других руководителей компании "Рольф". Вот что рассказал предприниматель в эксклюзивном интервью, которое он дал Радио Свобода, – мы встретились с ним в его доме в Вене.

– Давайте поговорим о событиях 27 июня. В какие именно ваши центры пришли? Как развивались события, как, от кого вы узнали о происходящем?

– Утром начались звонки, что к нам сегодня приехали, не во все, сейчас не могу точно сказать число, но в какое-то количество крупнейших центров приехало очень много людей, в центральный офис вообще человек 50. По 12 адресам, включая моего водителя, бывшую помощницу по Госдуме, которую я не видел несколько лет, секретаря, на дачу к маме, на квартиру, везде человек по 5–10 вооруженных. Допрашивали каких-то сиделок, мама у меня старенькая. Причем это явно не связано с кейсом 2014 года, а спрашивали – кто вам платит, сколько и так далее. Ощущение такое, что они хотели найти что-то другое, а это было предлогом. Слабенький кейс.

Ощущение такое, что они хотели найти что-то другое, а это было предлогом

​– Спустя почти сутки после первых сообщений об этих визитах удалось ли вам что-то прояснить в этом деле, в истинных причинах его возникновения?

– Мне кажется, что это предлог, так как кейс очень слабый. По сути обвинения по статье 193 пункт 1 – вывод средств, 4 миллиарда, по подложному договору, как педалируется постоянно Следственным комитетом. Внутренний договор на реструктуризацию не может быть подложным, мы делаем его между своими компаниями. Единственное, что могло быть, что договор был в 2014 году, а акции не перешли. Но это объяснимо, придите, спросите, вам объяснят, что там были АО, был сам реестр, потом передали в компанию, реестр можно запросить, там все это есть, акции перешли. В 2015 году вторая была продажа небольшая, заплатили только в 2016-м, поэтому в базу попало только в 2016 году. Всему этому есть нормальное логичное объяснение. Поэтому у меня такое ощущение, что это довольно абсурдное обвинение. Тот, кто дал санкцию, либо настолько непрофессионален, либо, судя по тому, какое огромное количество людей задействовано, никто из них не интересовался ситуацией 2014 года, а все время хотели что-то еще подсобрать. Это скорее напоминает политический заказ: что-нибудь найти. Не может быть в компании 4 миллиарда долларов оборота, и чтобы что-нибудь вы не нашли.

– Связывался ли с вами кто-то из ФСБ, из правоохранительных органов уже после?

– До этого не связывались и после не связывались.

– Предписано ли вам куда-то явиться, какие-то назначены следственные действия?

– Ничего не знаю пока.

– Что говорят ваши юристы об этой статье 193.1? Это сравнительно новая статья.

– Они говорят, что, когда она вносилась правительством, было объяснение такое в Думе, что эта статья будет действовать только при наличии умысла. Умысел – это когда деньги выводятся, товар не поставлен, а деньги получены, фиктивность какая-то. Это есть в объяснении. Естественно, здесь и близко ничего такого нет. В Следственном комитете люди, не очень привыкшие отвечать перед независимым судом, привыкшие говорить всякую околесицу, им привыкли судьи на это кивать. Поэтому, я полагаю, они могут думать, что цена акций завышена, они написали, что цена – несколько сотен миллионов, а четыре миллиарда заплатили. Никто не попросил у нас договор независимой оценки, никто не посмотрел, что есть еще одна система оценки. Все эти здания были в залоге, в тот момент банки делали свою оценку. Там около четырех миллиардов. Такое ощущение, что это сознательно игнорируется.

Сергей Петров (слева) в бытность депутатом Госдумы на траурном шествии памяти Бориса Немцова

​– Расскажите, что это за компания "Рольф Эстейт", что такое "Панабел Лимитед" и зачем вообще понадобилась продажа акций?

– Это внутренняя реструктуризация, чтобы быть более прозрачными, убираются какие-то лишние компании. Когда-то акции "Рольф Эстейта" принадлежали "Панабел Лимитед" по причине, которую я уже не помню, дали совет, что так надо. Мы решили, чтобы теперь "Рольф Эстейт" тоже принадлежал "Рольфу", чтобы никто не говорил, что это посторонние компании, даете заем – это всегда затрудняет. Кстати, затрудняет обычно избыточное регулирование наше, которое существует. Чтобы привести в порядок, проводилась обычная внутренняя реструктуризация между компаниями. Никто деньги не вводил, не выводил, они не попали ко мне.

– Деньги эти в итоге покинули российскую юрисдикцию?

– Деньги покинули, потом снова вернулись. Деньги потом пришли назад, они не пошли мне как дивиденд, они остались в компании. Но это как раз Следственный комитет будет опровергать, это не так важно. Важно, что внутренняя транзакция была использована за счет очень мутного и нелепого законодательства для того, чтобы не слушать никаких оправдательных вещей, а создать такой прецедент давления.

– Из-за чего все это произошло, по вашей версии? Есть политическая версия, есть предположения, что это попытка рейдерского захвата компании под политическим соусом, поскольку в случае давления на вас сразу политика возникнет первым делом, вы много раз делали разные заявления, которые позволяют это предположить.

– Думаю, политическая стопроцентно версия. Просто потом кто-то может это использовать и в корыстных целях.

Что, Навальный приравнен к террористической группировке ИГИЛ?

​– Еще одна версия, которую активно распространяли средства массовой информации, близкие к бизнесмену Евгению Пригожину. Она заключается в том, что это в первую очередь месть за то, что вы спонсировали или каким-то другим образом помогали Алексею Навальному. Во-первых, правда ли, что вы ему помогали? И во-вторых, что вы думаете по поводу этой версии?

– Я не помогал, но в любом случае – он что, приравнен к террористической группировке ИГИЛ? Я не помогал, но мне кажется унизительной эта суета и объяснения. Проблема в том, что правоохранительные органы могут что угодно придумать. Я, например, уже три года как не занимаюсь политикой, вдруг мне звонит политтехнолог один из Оренбурга, который отвечает за выборы нового губернатора, говорит: ты, говорят, финансируешь всю оппозицию. Кто это говорит? Может быть, люди так говорят, подчеркнуть свою значимость, что за ними есть ресурс какой-то. У меня телекомпания осталась, какая-то газета, деньги, может быть. Я неоднократно сталкивался с проблемой во время работы в Думе. Тогдашний губернатор Берг (Юрий Берг – губернатор Оренбургской области в 2010–2019 годах. – РС) мне говорит: вот эти (показывает на погоны) сказали мне, что ты коммунистам заплатил, чтобы они объединились с вами. Я говорю: Юрий, ничего я не платил. Я понимаю безответственность этих служб, которые дают эти данные, потом сами же в них верят, потом начинает это все слипаться в целый какой-то ком.

– В июне 2017 года про вас показывали фильм по РЕН ТВ, где как раз обвиняли в финансовой поддержке Навального и в каких-то других, с их точки зрения, грехах. Этот фильм имел какие-то последствия тогда для вашего бизнеса и для вас лично?

– Они с тех пор постоянно что-то ищут, роют. Сначала запрашивали документы за последний год, потом, ничего не найдя, за три года, потом еще через 6 месяцев за 10 лет. Все документы изымали из банков, у аудиторов. Нашли какую-то придирку, сейчас пытаются найти, видимо, еще что-то.

Как говорил, по-моему, Кеннеди, те, кто делают мирную революцию невозможной, делают насильственную неизбежной

​– До 2017 года изъятий, обысков не было?

– Тоже были периодически, потому что я "не так" голосовал. Я всегда действительно поддерживал, когда политикой занимался, всех, кто за честные выборы, кто против коррупции. Я считал и считаю, что это для страны крайне важно, коррупцию просто уничтожить. Но у них контекст такой: он, мол, помогает каким-то оппозиционным политикам для того, чтобы дестабилизировать страну. В чьей голове это может зародиться? Как говорил, по-моему, Кеннеди, те, кто делают мирную революцию невозможной, делают насильственную неизбежной. Именно это порождает дестабилизацию.

– Вы всегда говорили, что выступаете за эволюционное развитие, что вы против революции.

– Естественно. У меня бизнес огромный, столько людей у нас, строим, инвестируем каждый год миллиарды рублей, это очевидно требует какой-то гарантии. Хочется, чтобы это не стрельбой из танков по Белому дому раз в какой-то период решалось, а именно четырехлетним выборным циклом.

– Например, в соседней с Россией Украине только революцией удалось что-то изменить. Мы, правда, не знаем, удалось или не удалось окончательно и в какую сторону это пойдет.

– Я думаю, в нормальную сторону. Потому что, падая, спотыкаясь, они идут по европейскому пути. Вы читали американскую Декларацию о независимости? Там говорится, что если правительство своими постоянными действиями, не одноразовыми, а постоянными, показывает нежелание меняться, узурпирует власть, то не только право, но и обязанность людей – свергнуть такое правительство. Это довольно сильное гражданское мужество – так сказать и дать людям оружие.

Владимир Путин и Вячеслав Володин

​– Как вы оцениваете вероятность революционного развития событий в России?

– Довольно низко, потому что Россия – очень рабская, терпеливая страна. Она потом взрывается вместо того, чтобы пойти и отстаивать права каждодневно. У нас люди терпят, терпят, потом, когда уже совсем невмоготу, начинают махать дубьем.

– Вернемся к истории с "Рольфом" и обысками. Повлияло ли это как-то на операционную деятельность компании?

– Вчера уже к обеду стабилизировалась ситуация. Какие-то потери, конечно, есть, потому что люди некоторые разрывали контракты, я думаю. Наибольшая напряженность у контрагентов, какие-то переговоры. Только что мы выиграли тендер с МВД большой на миллиарды рублей продаж. Только что с банками. Все, конечно, напрягаются, звонят, спрашивают. Для нас это наиболее чувствительный момент, мы весь свой авторитет кладем сейчас.

– Вы упомянули тендер на покупку машин для полиции. Многие задаются вопросом, нет ли у вас каких-то связей в высших политических кругах, в среде тех же силовиков, которые позволяли вам этот бизнес развивать и чувствовать себя относительно в безопасности все это время, несмотря на вашу оппозиционность?

Россия – очень рабская, терпеливая страна

– Связи всегда есть. Но мы в компании изначально были противниками всякого использования связей для контрактов или каких-то привилегий. Даже однажды господин Володин (нынешний председатель Госдумы РФ Вячеслав Володин. – РС) спросил: что же ты ничего не просишь? Я ему объяснил причину, сказал, что бизнес не должен ничего получать. После этого он смотрел на меня на два дюйма выше головы пристально. Вы понимаете, когда вы получаете какие-то привилегии незаслуженные, не рыночные, компания начинает развращаться. Никогда неправильно заработанные деньги не пойдут на пользу. Вы с этих денег сразу начинаете, вместо того чтобы мотивировать людей, заводить двух-трех помощников, секретарш, пять каких-нибудь телохранителей. Разврат идет именно от того, что деньги неправильно заработаны. После того, как эта привилегия исчезает вместе с каким-нибудь генералом знакомым, уже не перестроишь компанию, не уволишь, эти люди привыкли получать бóльшие зарплаты, чем на рынке, и меньше париться, меньше защищать компанию. Если они потом попадают в рыночную атмосферу, то проигрывают.

Смотри также В какой стране живет премьер Медведев. И почему это не Россия

​– То есть связи у вас были, но вы их не использовали или старались не использовать?

– Конечно, связи были, я их использовал для того, чтобы пытаться убедить помогать бороться с коррупцией, бороться за демократизацию, за честные выборы, за какое-то движение к рынку.

– Что теперь будет с компанией "Рольф"? Означает ли случившееся ее скорую продажу, переход в другие руки?

– С компанией ничего не будет, работает.

– В нескольких комментариях вы сказали, что возвращаться в Россию пока не намерены.

– Я не хочу отвечать. У меня не было оснований не приезжать совсем, сейчас они появились.

– После ухода из Госдумы вы продолжили высказываться на политические темы. Вы понимали, что это может привести к тому, что случилось?

– Я прекратил всякие высказывания на политические темы, если было – это чистая случайность. Я просто не занимаюсь политикой, видя, что она в России отсутствует как таковая.

Я не занимаюсь политикой, видя, что она в России отсутствует как таковая

​– Тем не менее, вы были в Думе, если я не ошибаюсь, два срока. После первого срока у вас еще была надежда, что можно пойти снова на второй срок?

– Надежда была, но все время мы отступали.

– Чувствуете ли вы какую-то общественную солидарность с вами в этой истории? Недавно была история с журналистом Голуновым, все увидели на практике, как выглядит журналистская солидарность. Есть ли солидарность у бизнеса?

– Есть скорее опять-таки журналистская солидарность с вопросом, что это за странное обвинение. Но она не всегда реализуется так, как, мне кажется, должна бы. Сначала заголовки нелепые, основанные на заявлениях Следственного комитета, которые лихорадят и партнеров, и банки, и нас, сотрудников. Спросите нас, мы покажем, что случилось, прежде чем посылать кучу народу, проводить эти все действия.

– Вы несколько раз упомянули слово "коррупция". Видно, что вы считаете если не самой главной, то одной из самых главных российских проблем сейчас?

– Да, одной из самых главных. Самая же главная – несменяемость власти, которая ведет за собой отсутствие независимого суда. Хотя можно привести в пример Сингапур, там была несменяемость, но коррупции не было. Но на один Сингапур – у нас экономисты обычно отвечают – сто Заиров. Поэтому это скорее исключение. Борьба с коррупцией все-таки – это когда борется не один диктатор, а все общество со свободной прессой, с независимым судом, с избирателями. Мы не можем рассчитывать на независимый суд, пока не будет сменяемости власти, очень мало шансов. Потому что нет площадки, где бы я мог попросить Следственный комитет ответить на эти простые вопросы. Вы почему не спросили: у вас есть независимая оценка стоимости акций? Она у нас была, но ее никто не спрашивает и не берет. Почему вы говорите, что это договор фиктивный, когда он между своими? Он не может быть фиктивным, мы сами его делаем для внутренней реструктуризации. Это вещи, о которых мы должны публично при каком-то арбитре спрашивать, мы или наши адвокаты. Но нет такой площадки. Думы нет, прессы почти нет. И независимого суда нет. Невозможно, чтобы он возник в авторитарной системе.

– Какова роль во всей этой системе, во всей этой несменяемости и коррупции человека по имени Владимир Путин? Решающая или нет?

Почему Путин должен жертвовать собой, чтобы его схарчил кто-то?

– Нет, конечно. Я думаю, класс бюрократии просто его чувствует. Честно говоря, все эти решения кого-то отравить, на кого-то напасть – это не решает один человек, это невозможно, решают это все на этажах. Я был в Думе, видел, как все происходит. Это решается десятками людей каждый день. Путин всегда встает на их защиту, понимая, что бюрократия его защитит, а народ, граждане, которых пока еще очень мало, если он будет выполнять гражданскую какую-то повестку, его не защитят. Они не умеют себя защитить, они только начали учиться защищать журналиста, которому очевидно и грубо подбросили наркотики – это еще первые шаги. Почему Путин должен жертвовать собой, чтобы его схарчил кто-то, а тот, кто придет на его место, так же стал авторитарным политиком?

– К вопросу о народе, который себя защищает. Мне кажется, сейчас мы как раз видим набор примеров, как это происходит. В Екатеринбурге история с храмом, где-то что-то удается.

– В маленьком масштабе где-то что-то удается. Надо понять: после 20 лет несменяемой власти даже в африканских странах возникает бунт. Потому что диспропорций накапливается такое количество, никто не меняется, ничего не происходит, никакого движения, экономика не растет.

– Вы верите в 85% сторонников Путина? Цифра классическая.

– Верю. Если вы смотрите на процент недовольных, нет 85%, если вы смотрите на процент тех, кто не хочет свое спокойствие променять на смену какую-то, которая точно вызовет необходимость их активности, выхода на улицы, требования чего-то, то они и есть 85%.

– Коррупция, несменяемость власти, нет судов, нет парламента. На чем все это продолжает держаться?

– На терпении, на готовности огромной части населения жить бедно. На очень большом невежестве политическом. Потому что те, которые сейчас в принципе недовольны, в большинстве своем хотят назад в Советский Союз. Они не идут вперед, чтобы контролировать правительство, а идут назад, к Сталину, чтобы кто-то за них контролировал – это говорит об отсталости очень большой.

Журналист Иван Голунов со своими сторонниками после выхода на свободу

​– В каком направлении нужно сделать хотя бы несколько шагов, чтобы это прекратилось? Это ведь работа на долгие годы.

– Это было начато во время Ельцина. Мы определили в конституции местное самоуправление для того, чтобы люди там привыкали выбирать кого-то. Люди привыкают отвечать за свой выбор, видеть результаты, контролировать, видеть коррупционера-обманщика, который обещал одно, но не может выполнить, они должны все время об этом думать, дискутировать, анализировать. Ладно, не отдает Путин власть президентскую, ссылаясь на геополитические какие-то фобии, но здесь, внизу можно было воспитывать людей. Очень важно, чтобы они стали более политически грамотными, более ответственными за себя. Мы это по сути уничтожили в последние годы, в последние 10 лет, все мэры стали уже назначаться, все муниципалитеты. Это процесс, который мы остановили и сейчас мы деградируем последние 10–15 лет.

– Если представить себе, что Путин каким-то образом придумает, как сохранить влияние после того, как закончится его очередной срок, – что при нынешней власти, при нынешней системе сделать, чтобы эту ситуацию чуть-чуть стронуть в сторону нормального развития?

– Сам, конечно, Путин ничего не сделает, он слаб, он довольно слабый руководитель, такой руководитель бюрократов. Его считали сильным, но он довольно слабый, он не может даже предпринять адекватные действия, чтобы обуздать, например, слишком распоясавшихся бюрократов, силовиков, не хватает у него на это сил. Никогда он не избирался, никогда он не воевал за реальную победу в реальных дебатах. Просто старается ловить настроения. Поэтому власть будет отступать медленно только под напором общества. Когда выйдут и потребуют, вот немножко, и тут же постараются снова. Ушли с улицы – давай снова обманем. Этот процесс будет долгим.

Смотри также Калви не смог приехать в Петербург. Его дело прокомментировал Путин

​– Что может стать триггером нового выхода людей на улицы? За Голунова вышло несколько тысяч человек, и помогло это решить довольно локальный вопрос.

– Триггером может быть – вон сел в грузинском парламенте какой-то парень не на то место. Или когда в 1905 году уволили четырех рабочих с Путиловского завода. Кто ожидал, что это вызовет? Триггер всегда будет неожиданный. Не это, так другое, не сегодня, так завтра. Не может накопленный процесс не взорваться, не потребовать выхода, не выйти наружу.

– Вы будете обижаться, если вас теперь будут называть политэмигрантом?

– Пусть называют. Я привык, меня в политике как только ни называли. Кто-то вообще пишет, что я все украл, как же можно четыре миллиарда не украсть. Сейчас мне звонят из Оренбурга наши летчики: ну как же, кто же поверит, что можно четыре миллиарда заработать, не украв. Вот такая логика.

Путин не может предпринять адекватные действия, чтобы обуздать бюрократов, силовиков

​– Отношение людей к крупному бизнесу в России недоверчивое.

– Наверное, потому, что люди не разделяют государственный бизнес, его у нас процентов 70, включая олигархический, который ведет себя как государственный, и конкурентный бизнес, его процентов 25–30, который по своему поведению ведет себя как бизнес. Среди бизнесменов тоже есть с политической точки зрения черт-те кто, либералы, коммунисты. Но люди обычно под бизнесом понимают то, что в мире бизнесом не называется. У нас после социализма, после госплана, наоборот, весь частный ведет себя как госбизнес, поэтому он не вызывает никакого уважения. Эти люди ведут себя пренебрежительно, не партнерски с рабочими, сотрудниками, чванливо, тратя деньги на какие-то фейерверки, яхты, не знаю что еще. Последние опросы показывают, что начинает меняться отношение к малому бизнесу. Но в стране, где большинство дохода бюджет получает от нефти, газа и продажи ресурсов, а потом он как-то делится, – это все зависимость, по некоторым оценкам, до 70%. Если бы мы остались на какое-то время без этих денег и стали зарабатывать сами, может быть, тогда уважение к бизнесу появилось бы. А сейчас, при централизованном делении чиновников, государственное жулье называют государственными людьми, а честных бизнесменов называют жуликами.

– Что с этим делать, совершенно непонятно. Если коррупция, несменяемость власти, нет судов, то нормальный частный бизнес не появится.

– Не появится, поэтому надо начинать от печки. Надо все процессы вести. Вот примеры реформ Александра II, например, когда взяли и создали суд независимый. Там даже Веру Засулич оправдали. Суд работал, люди верили, что можно защитить себя. Пример Грузии тоже показывает, что это возможно.

– Пример Украины положительный?

Мы остались в одиночестве, не имеем друзей, кроме каких-то маргинальных режимов

– Это промежуточный пример. Они были такие же, как Польша, по ВВП на душу населения 30 лет назад, сегодня Польша ушла далеко, потому что Украина сколько-то лет терпела таких правителей, как Янукович. Сейчас она встала на нормальные рельсы, какие-то реформы пошли. Насколько я вижу, там очень много нашего элемента, и это всегда сдерживающий фактор.

– Под "нашим элементом" кого вы имеете в виду?

– Людей с таким невежеством политическим, которые видят решение в простоте, что надо лучше о людях заботиться, а не самим людям отвечать за свой муниципалитет, за свое государство.

– Вы поддерживаете внешнюю политику Путина?

– Нет, не поддерживаю, я не вижу никаких плюсов. Мы остались, по-моему, в одиночестве, не имеем друзей, кроме каких-то маргинальных режимов, которым мы платим деньги за это, как сейчас в Венесуэле. Внешнеполитическая доктрина – показать фигу Америке. Еще поддержать всякие диктаторские режимы на том основании, что эпоха либерализма кончается. Я знаю, что это всегда помогает удерживать власть. А удержание власти – это номер один проблема. Не экономический рост, потому что население не ставит эту проблему во главу угла. Не выходит на улицы, не говорит: так, либо мы растем, в нашем положении это примерно 5–7%, с низкого старта, нужны и иностранные инвестиции, и честный суд, чтобы к нам ехали, а не от нас уезжали.

– Представим, что нынешнюю ситуацию с "Рольфом" как-то удастся разрулить, все это закончится минимальными потерями. Станет ли эта история для вас поводом к тому, чтобы вернуться в российскую политику?

– Политики нет. Я не представляю, куда вернуться, где у нас можно сидеть с моими взглядами, точкой зрения оппозиционной. Для чего нужна политика, многие не понимают, как ни странно. Для того чтобы через какое-то время взгляды, сегодня кажущиеся нелепыми, при деградации существующей власти становились все более важными, более явными, убедительными, и постепенно в какой-то момент все уже ясно стало. И не надо стрелять из танков и ждать 70 лет.