Война за мир на условиях Путина

Поход на Рим, санкции и кризис власти в России обсуждают Андрей Мальгин, Леонид Гозман, Александр Морозов, Питер Залмаев

Можно ли считать визит Владимира Путина в Рим 4 июня 2019 года ударом по санкционной блокаде Евросоюза? Что российский диктатор обещает европейским коллаборационистам за невмешательство в гибридную войну РФ с Украиной и признание аннексии Крыма?

Насколько сама политическая элита России, в условиях экономического кризиса, заинтересована в снятии санкций?

Соблазнение Европы и проблемы властей РФ обсуждают писатель и блогер Андрей Мальгин (Италия), политик Леонид Гозман, политолог, сотрудник Центра Бориса Немцова Карлова университета в Праге Александр Морозов, украинский политолог и телеведущий Питер Залмаев (Киев).

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: 4 июля Владимир Путин посетил Италию, встретился с руководством страны, опоздал на час, но все же добрался до папы римского Франциска. А главное, увидел старого друга, постоянного подследственного, подсудимого лидера партии "Вперед, Италия!" Сильвио Берлускони. Встречу, парализовавшую Рим, подают как великий дипломатический прорыв российского правителя. Что же происходит с европейской политикой и что с Россией происходит, естественно, сегодня обсудят наши гости.

Почему Путин все время опаздывает? Он так сознательно самоутверждается или, наоборот, преодолевает в себе какой-то комплекс, который мешает общению с крупными европейскими и мировыми политиками?

Леонид Гозман: Это действительно ужасно интересная проблема, потому что Владимир Путин находится на такой должности, в таком статусе, когда ничто не может помешать приехать вовремя. То, что он опаздывает, здесь есть несколько возможных объяснений. Одно, которое вы сказали, что он самоутверждается таким образом, мол, если меня ждут, значит я самый крутой, значит я самый главный. Может быть, он делает еще одну вещь, может быть, он не способен управлять временем. На самом деле управление временем своим – это далеко непростая штука, есть люди, которые не умеют. Но им реальность бьет по голове, и они как-то учатся, а он нет.

Есть еще одно объяснение, как мне кажется, по-видимому, что вокруг него такая атмосфера, что никто не осмеливается ему напомнить, никто не осмеливается зайти к нему в кабинет, нажать кнопочку, сказать: Владимир Владимирович, пора ехать. А он, может быть, на золотых рыбок смотрит или еще чего-нибудь делает. Никто просто не осмеливается ему сказать. Дело в том, что когда подчиненный, секретарь, помощник, охранник говорит начальнику, что "Иван Иванович, пора ехать", это означает, что он говорит начальнику: Иван Иванович, вы, конечно, великий, но над вами есть что-то еще – порядок, протокол, правила и так далее. Это подчинение чему-то внешнему. Не исключено, что он так выстроил свою жизнь, что никто не осмеливается ему про это сказать.

Михаил Соколов: Андрей, ваши впечатления от этого похода на Рим, который осуществил Владимир Путин?

Андрей Мальгин: В основном все акцентируют внимание на тех мерах безопасности исключительных, которые были приняты, снайперы на крышах, общественный транспорт прекратил ходить в Риме несколько часов в центре, перекрытие улиц, что-то невероятное. Надо сказать, что это не исключительный случай. Например, во время визита всех американских президентов, не только Трампа, но и Обамы, происходило все то же самое. Это претензии не к самому Путину надо предъявлять, а, наверное, к итальянским властям, которые таким образом обеспечивают общественную безопасность, предполагая, что, возможно, будут какие-то серьезные события, какие-то из них, допустим, протесты массовые, которые не позволят просто проехать кортежу, вплоть до террористических актов. Вот это все итальянцы предусматривают и, может быть, слишком бдят в этом случае. Тут не только вина российской делегации, которая потребовала все перекрыть и поставить снайперов, но это и итальянская предусмотрительность.

Михаил Соколов: А как же с опозданием этот эпизод, который привлек внимание буквально всех?

Андрей Мальгин: Меня интересует не вопрос, почему он опаздывает, а вопрос, почему российские СМИ все время спорят с этим очевидным обстоятельством. Допустим, к папе римскому мы посчитали, я с часами сидел, смотрел прямую трансляцию, перед этим я посмотрел подробнейший план итальянского визита, опоздание к рапе римскому составило один час семь минут, большинство российских СМИ сообщили, что опоздание было 30 минут. Меня интересует, какая разница – 30 минут или час.

Михаил Соколов: Тут такое возникает ощущение, что просто в глазах Путина эти все европейские политики, они его ждут, они такие "терпилы"?

Леонид Гозман: Конечно. Знаете, что интересно, он встречался с Франциском, Путин – это человек, которого охраняют, как никого не охраняют в мире, а Франциск – это человек, который ездил в метро без охраны, будучи архиепископом Буэнос-Айреса. Который, когда на одного священника наехала мафия и могли его убить, то Франциск приехал к нему и сказал: пусть убивают обоих. То есть это удивительная встреча абсолютных антиподов. Франциск, который ездит на потрепанной машине и потребовал кольцо золотое переделать в медное, символ власти, совершенно открытый, ничего не боящийся, по-видимому, кроме Бога. Понятно, Путин в Бога не верит.

Михаил Соколов: Как не верит? Он же крестится, на всех службах стоит, Валаам посещает.

Леонид Гозман: Я атеист, я не думаю, что для того, чтобы быть порядочным человеком, нужно обязательно верить в Бога. Если он говорит, что верит в Бога, а ведет себя так, как ведет Владимир Путин, то из этого следует, во-первых, что он в Бога не верит, во-вторых, что это какие-то проблемы с моралью, мне кажется.

Михаил Соколов: Еще одна картинка с украинскими протестами, протесты были не в Киеве, а в Риме. Понятно, война идет. Я видел разные комментарии. Господин Кулеба, например, дал такой комментарий: "Мы должны говорить откровенно, что это яркое начало эпохи примирения с Россией. Тут и увеличение визитов в Россию, и визитов российских лидеров на Запад, в Евросоюз. Медведева радушно принимали во Франции и так далее". Это общее мнение экспертов или здесь есть какие-то разные подходы? Виден ли процесс привыкания к гибридной войне, привыкания к тому, что с Россией надо с такой иметь дело? Диктатура укрепилась, а значит, надо, как говорил Ллойд-Джордж, "торговать с каннибалами", что и сделали, кстати, британцы первыми по отношению к Советской России.

Леонид Гозман: Мне кажется, во-первых, я не уверен, что диктатура укрепилась, диктатура ослабевает, на самом деле.

Михаил Соколов: Это мы еще поспорим.

Леонид Гозман: Я не уверен, что она укрепляется. Произошло, мне кажется, вот что. По-моему, наши европейские друзья, особенно в ПАСЕ, они сделали одну ошибку – они смешали две позиции.

Кто-то из сопровождающих Владимира Владимировича лиц сказал, что провалилась попытка изолировать Россию полностью. И это совершенно правильно, Россию нельзя изолировать полностью, потому что это один земной шар, мы занимаем в нем довольно большую площадь, у нас нефть и так далее. Одна есть позиция – это реал-политик. Они живут на этой земле? Живут. У нас есть интересы? Есть. Как с соседями, у тебя есть сосед, он тебе не нравится, но что поделаешь, он сосед. Вторая позиция: давайте мы их осудим и прочее. Мне кажется, что с наказанием, говорят, что они провалились, – это неправда. Я считаю, что наказание на самом деле эффективно.

Если думали, что от санкций Путин расплачется, отдаст Крым, уйдет в монастырь – это было бы совершенно нереально. Реально то, что есть. Вся авантюра в Украине и на Донбассе особенно была затеяна не для того, чтобы взять два города, которые на самом деле чемодан без ручки, которые на фиг никому не нужны, а была затеяна для того, чтобы отторгнуть как минимум 8 юго-восточных областей от Украины, как максимум провести границу по Днепру и вообще поделить Украину пополам.

Михаил Соколов: Это вы размахнулись.

Леонид Гозман: Это не я размахнулся.

Михаил Соколов: Я думаю, как минимум разменять как раз эти захваченные территории на признание Крыма, а как максимум дойти, может, до Днепра, может, до Одессы.

Леонид Гозман: Если посмотреть по географии тех мест, где присланная из Москвы шпана срывала украинские флаги и вешала российские флаги, – это довольно большая территория. Очевидно, что это была психологическая подготовка. Он там провалился. А почему он там провалился? Мне кажется, что в том числе из-за санкций. Сопротивление украинцев, конечно, но это еще и санкции. Он понял, что если он пойдет дальше, то будет совсем хреново. Мне кажется, что результатом санкций, положительным результатом санкций является то, что наши войска не пошли дальше. В этом смысле санкции сработали.

Михаил Соколов: То есть замороженная война?

Леонид Гозман: Они смогли ее заморозить. Конечно, это хуже, чем мир, чем нормальная жизнь, но это лучше, чем продолжающая агрессия, чтобы наши танковые колонны поперли неизвестно куда.

Европейцы многие пытаются быть на двух стульях одновременно – это не может получиться. Я думаю, что они будут идти в этом направлении, торговать с каннибалами, потому что надо торговать с каннибалами. Они не могут платить все время постоянную цену за то, за что они понимают – Путин не сдастся.

Условная Меркель или Макрон должны думать о состоянии собственного бизнеса, о рабочих местах, еще о чем-то, Путину об этом думать не надо. Путин вообще в гробу видал и бизнес, и рабочие места, все что угодно. В этом смысле у него развязаны руки. Он в своих прорывах дипломатических в Риме и других столицах, он и его люди, тоже в очень хорошем положении. Поскольку для него крайне важны слова, а не дела, то есть для него пиар важнее.

Я не знаю, с чем он приехал в Рим конкретно, но наверняка он может пойти на те соглашения, которые очевидно асимметричны, то есть им они будут настолько выгодны, что они не смогут отказаться, а Российской Федерации они, может быть, и не выгодны, но ему на это дело наплевать, потому что ему важен его успех, ему важен сам факт подписания каких-то соглашений. То есть в этом смысле он значительно более лабилен, чем его европейские партнеры. Поэтому, конечно, он добивается каких-то успехов.

Михаил Соколов: Как любой диктатор. Что российский диктатор Владимир Путин обещает европейским коллаборационистам за такое невмешательство в гибридную войну с Украиной, возможно, за признание аннексии Крыма? Есть итальянские деятели, которые лоббируют такие вещи – смягчение санкций, отмену санкций и так далее.

Андрей Мальгин: Здесь надо очень четко сказать и развеять некоторые иллюзии: Италия никогда ни на уровне ее официальных представителей, ни на уровне членов правительства не выступала за снятие санкций. Эта пресс-конференция совместная Путина и премьер-министра Италии, цитируют одно-единственное заявление о том, что грустно каждый раз продлять санкции. Вообще даже на сайте Кремля выложен текст, где Конте говорит не только это. Он комментирует заявление Путина о том, что что же вы объявили санкции против нас, а не объявили против Украины, минские соглашения должны выполнять обе стороны, на Украину вы не нажимаете, а требуете только от нас. Так вот Конте на это ответил как раз, он сказал буквально следующее: "Господин Путин скромничает излишне, а на самом деле все зависит именно от России". Поэтому говорить о каких-то дипломатических победах Путина в Италии я бы не стал. Во-первых, надежду на Италию с первых месяцев санкций, если судить по российским СМИ, наше руководство питает.

Когда нынешний министр внутренних дел Сальвини, не будучи никаким министром и членом правительства, приезжал в Крым, ходил в майке с изображением Путина, в пилотке – это не значит, что он или делает так, или собирается так сделать, будучи членом правительства. У правительства Италии консолидированная позиция. Более того, Федерика Могерини, она ведь итальянка, ее итальянское правительство отправило в ЕС представлять международные дела. Оно неоднократно высказывалось о том, что отмена или смягчение санкций зависит от определенных вещей, все это перечислено. Потом придумали в 2016 году какой-то парламент Венеции, некий парламент Венеции принял это решение о признании Крыма и снятии антироссийских санкций. Никакого парламента Венеции нет и быть не может. Италия унитарное государство, у него только один парламент. Есть общественная организация в Венеции, которая называется "Парламент Венеции", которая время от времени проводит так называемые референдумы. Это никакой не референдум – это стоит несколько столиков на набережной, и все желающие могут поставить подпись за отделение области Венета от Италии. Почему-то именно на Италию возлагаются большие надежды. Конечно, были периоды, когда возлагались надежды на Грецию, на Венгрию, на Финляндию, на Австрию постоянно, особенно после того, когда Австрия стала единственной страной Европы, которая не выслала российских дипломатов в ответ на дело Скрипалей.

Михаил Соколов: Все-таки подманивают Италию или не подманивают? И чем?

Андрей Мальгин: Или это делают люди, которые не понимают, как устроена итальянская внешняя политика, как принимаются решения и какую роль играет Италия в Евросоюзе, какую роль Евросоюз играет в формировании внешней политики Италии, или они сознательно вводят нас в заблуждение. Не следует ждать от Италии каких-либо шагов по снятию или смягчению антироссийских санкций. Другое дело – вопрос введения новых санкций, когда все перечисленные страны или одна из них действительно их могут заблокировать, потому что эти решения принимаются консенсусом. Насколько мне известно, несколько таких решений были провалены в последние два года, новых санкций серьезных мы не видим от Евросоюза. От США можно ожидать, но никак не от Евросоюза. Что касается уже введенных, никаких надежд на то, что санкции будут сняты, не будут продлены, никаких надежд нет – это совершенно исключено.

Михаил Соколов: Давайте мы позицию самого Путина, которую он высказал по актуальному вопросу, посмотрим, в связи как раз с Украиной, о чем говорил Андрей Мальгин.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Владимир Путин об украинском вопросе

Михаил Соколов: Это Владимир Путин в Риме. А мы сейчас дадим слово Александру Морозову. Как видится все это хозяйство из Праги, вот эти бесконечные требования к Украине, например, сейчас из Рима: давайте пусть они это сделают, не надо перекладывать? Как будто война была, условно говоря, обоюдной, как будто Украина воевала где-нибудь в Ростовской области против России, а не наоборот, не Россия и ее деятели разнообразные воевали в Донбассе и оккупируют Крым.

Александр Морозов: Риторика Путина хорошо известна, он ее не меняет в отношении минских соглашений, их выполнения. Путин не только в Италии, но и весь предыдущий период, пока шли выборы в Украине, он демонстрировал одну и ту же позицию. Поэтому здесь просто нет новизны, надо зафиксировать это.

При этом надо сказать, что все-таки фактом является то, что Путин в ходе этой избирательной кампании в Украине не пошел ни на освобождение моряков, не пошел на это освобождение даже после того, как истек срок, предписанный международным судом, плюс к этому он начал выдавать паспорта в Донбассе. Это два очень важных события этого конкретного этапа, которые говорят о том, что у Кремля нет на руках никакой идеи в отношении дальнейшего, сам он делать ничего не хочет.

Как вы знаете, была так называемая миссия Сайдика со стороны ОБСЕ, который приезжал в Москву и предлагал некий план расширения миротворческого присутствия в Донбассе. Сайдик уехал, но тоже никакой реакции Кремля на это не было. Поэтому здесь просто, мне кажется, нечего и фиксировать в плане каких-то ожиданий или изменений – это что касается Украины.

Михаил Соколов: Вы, я видел в Фейсбуке, предрекали чуть ли не постепенную капитуляцию Европы перед Путиным. "Новый этап. Национальные правительства Европы, не связанные общей посткрымской установкой, оказывают на Москву давление при любых контактах". То есть у вас, наоборот, пессимистическая позиция, в отличие от Андрея Мальгина?

Александр Морозов: Нет, дело в том, что я согласен с оценкой Мальгина. Если мы говорим в целом о Евросоюзе и о том, что будет формирование новых органов после выборов в Европарламент, то здесь надо сказать, что я согласен с Мальгиным, никакого изменения пока позиции Евросоюза в целом мы не видим, и это нужно очень четко фиксировать, потому что возникает часто ложное впечатление, что отдельный двусторонний контакт Кремля с кем-то в Европе влияет на позицию всю в целом. Этого, конечно, нет.

Другое дело, что мы видим, что Кремль предпринял действительно дипломатические усилия для того, чтобы действовать не только на Ближнем Востоке, но и на Востоке, то есть работать с Ираном, Турцией, поддерживать добрые отношения с ОПЕК и Саудовской Аравией. Он в короткий промежуток сделал новые шаги в отношении Европы, потому что Путин побывал в Австрии, как известно, правда, этот визит закончился большим скандалом с его визави, затем он действует в Италии сейчас. Да, действительно, надо сказать, что юг Европы в этом отношении, то есть Италия, Австрия, Греция – это такие страны, которые более мягко относятся к России в целом, не к политике Кремля как таковой, а к России в целом. Это имеет свои основания и исторические, и экономические в силу связей. Поэтому мне кажется, что Путин здесь вообще в этих поездках и этих контактах, во-первых, не предлагает ничего глобального, никакого нового "Хельсинки-2", никаких новых масштабных событий в области европейской безопасности, он в данном случае просто развивает или поддерживает некоторые экономические контакты, которые работают помимо санкций.

Во-первых, действительно он действует по инерции. Потерян какой-то драйв, который был раньше. В 2007 году во время мюнхенской речи был драйв определенный с его стороны, все, этого нет – это чисто оборонительная реактивная позиция, драйва не стало, и так далее.

Михаил Соколов: И повторение одного и того же, как эта фраза про Украину.

Александр Морозов: Абсолютно, сколько лет он ее уже повторяет. Во-вторых, я хочу его защитить. Дело в том, что не исключено, что он добился своих целей в Риме и вообще он их добивается. Потому что, когда мы говорим "санкции все равно не отменят", может быть, он не дурнее нас, все это понимает. У него может быть другая цель на самом деле. Первая – предотвратить следующие санкции. Может быть, он в приватных разговорах говорит: ладно, ребята, про эти санкции мы понимаем, мы даже вас не просим, но следующие – не соглашайтесь. И они действительно не согласятся за что-то, он чем-то это купил. Второе – ему важна картинка внутри страны. Он внутри страны не может согласиться с тем, чтобы люди его видели совершенно хромой уткой, уходящим, "осень патриарха" и так далее. А тут нет, он приехал, папа римский все-таки, не кто-нибудь. Он с ним общается, еще с кем-то.

Михаил Соколов: Питер, что вы скажете по украинской части этих заявлений Путина, какая у вас оценка?

Питер Залмаев: Да, действительно, в Украине сейчас очень горячо обсуждают все встречи, которые проходили в рамках "Большой двадцатки". Многие политики здесь смотрят на то, что произошло в Осаке, с тем чтобы в очередной раз подтвердить свой тезис о том, что об Украине начали говорить не в присутствии самой Украины. Бывший президент Украины Петр Порошенко с самого начала президентской кампании и уже после своего поражения говорит, с одной стороны, о реванше пророссийских сил в Украине – это главная его теза, с которой он идет на выборы в украинскую Раду. С другой стороны, заявляет о том, что украинская позиция за рубежом заметно слабеет. Как раз подтверждением тому является это пение в унисон Владимира Путина и Дональда Трампа о чуть ли не крахе либерализма и о том, что пора уже договариваться. Поэтому картина для многих здесь удручающая. Но опять же говорить о реванше пророссийских сил здесь в Украине еще преждевременно. Тем не менее, все соглашаются, что определенные предпосылки к укреплению позиций России уже есть. Несомненно, это возвращение права голоса России в Страсбурге и Парламентской ассамблее Совета Европы – это стало действительно серьезным ударом для украинской дипломатии.

Михаил Соколов: Эта тема у вас во время парламентских выборов, я так понимаю, активно разыгрывается против Зеленского и его партии, что, мол, они не могут защитить национальные интересы?

Питер Залмаев: Совершенно верно. Кроме того, конечно, сама команда Зеленского, учитывая свою неопытность, подкидывает дровишек в костер обвинений. В том числе Андрей Богдан, который является главой президентской администрации, недавно высказывался неоднозначно по поводу закона о языке. Это воспринимается и используется его противниками как сдача своих позиций, пораженческая позиция, что если языковой закон не нужен, то за этим стоит капитуляция перед Владимиром Путиным.

Михаил Соколов: Горячих каких-то событий у вас сейчас не ждут, каких-то "подарков" к выборам в Раду? Россия могла обострить ситуацию в Донбассе, что-то такое сделать неприятное к выборам.

Питер Залмаев: На самом деле такое прогнозируется постоянно, с самого начала 2014 года, с начала так называемой "русской весны". Буквально каждый месяц мы можем слышать прогнозы об очередном таком обострении. Здесь нужно понимать, насколько это может быть выгодно Владимиру Путину, если принять за аксиому позицию тех же критиков Зеленского, что он готов договариваться, чуть ли не капитулировать перед Владимиром Путиным, логично было бы рассудить, что как раз такие уступки и, может быть, определенное затишье в Донбассе было бы логичным ходом для Владимира Путина, чтобы подготовить почву для своей встречи с Владимиром Зеленским. Поэтому сколько политологов, столько здесь и мнений. Что-то предсказывать на тему Донбасса действительно очень сложно.

Михаил Соколов: Леонид, вы сказали, что не согласны с тезисом о том, что диктатура в России укрепляется, то есть у вас есть ощущение какой-то эрозии. Как тогда объяснить какие-то действия на международной арене, скажем так, например, наезд на Грузию? Это, конечно, не маленькая победоносная война, но такое обострение на том фланге, где было длительное затишье. Могут быть еще какие-то такие же акции. Если у режима эрозия, он может пойти по этому пути?

Леонид Гозман: Я говорю "эрозия", потому что не вижу, что они предлагают, я не вижу активности, не вижу драйва ни от Путина, ни от кого, они постоянно в обороне. Посмотрите, когда, допустим, выборы, когда "Единая Россия" не выдвигает людей от себя, они идут как самовыдвиженцы. Дошло до того, что принадлежность к властным структурам – это негатив для человека, надо прятаться, что ты принадлежишь к властным структурам.

Михаил Соколов: Им советуют не врать и фильтровать свою речь.

Леонид Гозман: Не врать и фильтровать базар они не могут.

Михаил Соколов: "Заткнуть фонтан" – это совет политолога штатного политолога при "Единой России" Дмитрия Орлова.

Леонид Гозман: Это на самом деле прекрасно. То, что они продолжают какие-то действия, пригожинских ловят везде орлов, в Ливии, в Прибалтике, – безумие какое-то. Зайца научили играть на барабане, его нельзя научить на велосипеде ездить, он может только играть на барабане, чему научили, то он и делает. Это показатель распада, потому что они делают бессмысленные вещи.

Михаил Соколов: Кто-то на этом зарабатывает, "повара" зарабатывают.

Леонид Гозман: Повара, поварята, понятно, что они на этом деле зарабатывают. Они стали более реактивны. Я не знаю, что они планировали, как провокацию они планировали в Грузии, потому что непонятно, что там – элемент случайности, безответственности каких-то грузинских аппаратчиков, которые допустили это дело, видимо, перекупили какого-то грека, который должен был на самом деле вести это заседание и так далее, а что – действительно провокации со стороны России. Мне кажется, что действия Владимира Путина – это прежде всего обида. Эта надпись – Путин, кто он есть, – она по-русски была на всей площади. Даже когда наши СМИ давали картинку оттуда, то им было сложно как-то вырезать так, чтобы это не попало, потому что это везде было "Путин" и слово из пяти букв. Он, мне кажется, просто обиделся, эта его обида тоже показатель потери реальности. Ладно, что ему на своих людей наплевать, Воронеж бомбить – дело святое, но он своим запретом на полеты, возможным запретом на вино, "Боржоми" и прочее, сейчас пестициды опять обнаружились, он поддерживает по факту грузинских радикалов.

Михаил Соколов: Оппозиционеров, которыми руководит Саакашвили.

Леонид Гозман: Они несколько лет пытались после 2008 года восстановить российское влияние в Грузии, как-то в Грузию обратно влезать, в общем это делали не без успеха. Сейчас он эмоциональной реакцией это дело перечеркивает.

Михаил Соколов: Ну и слава богу.

Леонид Гозман: Нет, конечно. Потому что слава богу с точки зрения интересов Грузии, но с точки зрения наших, интересов всего мира это не слава богу. Потому что когда ядерная держава начинает вести себя столь иррационально, то это просто очень опасно.

Михаил Соколов: Привыкли уже, наверное, к этой иррациональности. Андрей, а что вы скажете, как вам российский режим? Вы, кажется, недавно посетили Екатеринбург, выступили там в Ельцин-центре со своими воспоминаниями и мнениями. Ваше ощущения, есть эрозия и, соответственно, нервность во внешней политике, да и во внутренней или все твердеет крепость осажденная, все лучше обороняется?

Андрей Мальгин: Мне трудно судить по впечатлениям от своей поездки, потому что она была очень короткая, фактически сутки, я могу судить только по тому, что я читаю и вижу в интернете, по телевидению, в прессе и так далее. Я как раз не вижу особого размягчения ситуации, хотя деградация, конечно, налицо. Но деградация может сопровождать и какие-то достаточно твердые вещи. Поэтому размягчения режима нет, он деградирует.

Михаил Соколов: Александр, а у вас какое сейчас впечатление, все-таки эволюция путинского режима, который вдруг решил, например, Владимир Путин решил публично воевать с либеральной идеей зачем-то, рассказывать, что она изжила, про традиционные ценности что-то такое загибать, получать на это ответ от Бориса Джонсона, что либерализм обеспечил Западу нынешнее процветание, а Путин за 20 лет не смог канализацией страну обеспечить.

Александр Морозов: 20 лет мы реагируем на фразы Путина, при этом такие яркие фразы возникают спонтанно часто, по всей видимости, он часто сам жалеет о том, что их произнес. Довольно часто Песков потом дезавуирует, как это было в случае с либерализмом, его заявления, говорит, что, нет, секундочку, Владимир Владимирович тоже либерал, это вы просто неправильно поняли. Это все повторяется годами.

Здесь, мне кажется, мы не увидим, глядя на Путина, на его действия, на его стратегии, мы никогда не увидим ни в какой момент признаков приближения конца режима. Потому что он так и будет играть свою фасадную игру до самого конца. Очевидно, что он будет держаться бодряком. Но при этом, если посмотреть на следующий этап, там, мне кажется, гораздо все сложнее. Я об этом писал и говорил не раз, я думаю, что с этим многие согласны, кто анализирует состояние разных страт российского общества. Для меня видно, что бюрократия, то есть ее средний слой, находится во все более и более угнетенном состоянии. Потому что этой средней бюрократии, с одной стороны, приписывается постоянно воровство и пиление бюджета. С другой стороны, это люди на госслужбе, которые про себя сами считают, что они не катаются на дорогих яхтах, как ближайшее окружение Путина, не строят себе гигантских особняков, как главы госкорпораций. Живут они в постоянном стрессе, проходя бесконечное переобучение. При этом они видят, что никакого нарастания социальной справедливости дальше нет. В отношении своей же бюрократии он все дальше заходит, на мой взгляд, в довольно сложную ситуацию, которая, скорее всего, его и разорвет.

Михаил Соколов: Интересный прогноз. Получается, что российская бюрократия умучена от силовиков, от Путина, от неопределенности и страдает. Я, честно говоря, пока этого не заметил, потому что право воровать безнаказанно внутри неономенклатурной системы, о которой очень хорошо недавно у нас выступал Николай Петров, это великая вещь. Риск, конечно, посадки есть, но 2% в год, ну, 3% в год, а 97% остается все-таки.

Леонид Гозман: Я согласен с господином Морозовым, что у него осложнились отношения с бюрократией. Я не вижу, у меня есть знакомые в действующей системе власти, я не вижу ни одного, кто был бы доволен, я не вижу ни одного, кто был бы настроен оптимистично по отношению к будущему. Наоборот, они все говорят: кошмар, куда идем, что он делает.

Михаил Соколов: Я читаю фейсбук Анатолия Чубайса, он каждую неделю сообщает о каком-нибудь великом открытии Роснано или успехе. Так что в будущее он смотрит светлым взглядом технократа.

Леонид Гозман: Я говорю не о том, что я читаю фейсбук каких-то людей, я говорю о том, что я с ними иногда общаюсь – это немножко разные вещи.

Михаил Соколов: Наверное, их не радует, что в офисах "Рольфа" идут обыски, а Калви сидит под домашним арестом.

Леонид Гозман: Их не радует не только это. Мне кажется, есть общее впечатление, что идем или в пропасть, или в тупик, в стену въедем и так далее. Я не вижу ни одной страты, ни одной мало-мальски серьезной группы общественной, кроме, по-видимому, непосредственных приближенных Путина, которые связывали бы с ним какие-то положительные надежды. Приближенные тоже связывают надежды такие, что они успеют до того, как все грохнется, сколько-то миллиардов украсть и где-то спрятаться.

Михаил Соколов: А потом откопают и отберут, как было с одним генералом ФСБ.

Леонид Гозман: Это да. Но я не вижу вообще ни у кого из них позитива относительно будущего страны, что "сейчас мы это преодолеем, русофобов, либерастов, еще кого-то, сейчас сделаем, прорвем блокаду и будет вообще зашибись, будет жизнь классная". Этого нет вообще. Это и есть на самом деле признак конца. То, что власть абсолютно в панике, мне кажется, совершенно очевидно.

Михаил Соколов: Где вы видите панику?

Леонид Гозман: Они отступают во многих местах. Это не значит, что они не будут наступать.

Михаил Соколов: Храм один не построили?

Леонид Гозман: Голунова отпустили и так далее. Это не значит, что они не будут наступать. Если поставить себя на их место, то ничего, кроме усиления репрессий, я просто не вижу.

Михаил Соколов: На внешней арене про Венесуэлу смысл такой, что мы не сдадим никакого Мадуро, пусть переговариваются, он наш человек, мы туда деньги вложили. А в это время мы слышим, что там, извините, почти шесть с половиной тысяч человек убито во время этого противостояния спецслужбами Мадуро. И Россия все это поддерживает путинская.

Леонид Гозман: На самом деле, что Россия может – она может давать деньги товарищу Мадуро, она может послать несколько сот бандитов. Гигантское противостояние внутри страны, ничего они не сделают, ничего у них не получится. А заявлять они могут все, что угодно. Они не допустят завтра восхода солнца. Ну, заявили.

Михаил Соколов: Андрей, у вас был роман в свое время о ельцинской эпохе, не пишете ли вы что-нибудь о современной эпохе? Все-таки столько ярких событий, интереснейших историй. Причем каждый второй-третий день что-нибудь совершенно замечательное: министр здравоохранения, которая просит закупить ей "Фалькон" вместо "Суперджета", знает, на чем летать. Глава "Роснефти" Игорь Сечин, который строит дом площадью 25 тысяч квадратных метров, на территории будет вырыто озеро, в которое с горы будет стекать ручей. 40-метровый тоннель, в котором будут разъезжаться две машины, ведет в гостевой дом. Или господин из "Единой России" Метельский, который записал на всю свою родню огромную кучу фирм, что-то строит, копает, кидает бизнесменов. Мне интересен писательский взгляд, вот этот образ России, он же совершенно замечательный сейчас.

Андрей Мальгин: Я хочу сказать, что сейчас очень важно даже не в какой-то художественной форме это зафиксировать, а просто фиксировать происходящие события. Потому что я убедился, что многие люди не помнят, что было даже два-три года назад, и совершенно не помнят того, что было раньше. Та же встреча в Ельцин-центре, которая была у меня, она была не только с посетителями, с теми, кто пришел на выступление, это вообще серьезный исследовательский центр, архив, музей, все что угодно, я поговорил с сотрудниками этого всего. Я вижу, насколько важно сохранить какие-то вещи, которые говорят о времени. Наше время не менее интересно, чем 1990-е годы, которые сейчас широко обсуждаются, и так далее.

Я, например, веду "Живой журнал" с 2005 года, сейчас 2019-й, это значит, что уже почти 15 лет в ежедневном режиме я веду дневник. Это не только мои соображения, даже главным образом не мои соображения, а какие-то цитаты из прессы, какие-то видео, какие-то ссылки на других людей, на другие мнения. Я посмотрел на свой "Живой журнал", без ложной скромности скажу – это очень важный документ, даже документ эпохи. А таких много.

Поэтому я призываю людей архивировать прямо в реальном времени то, что происходит сегодня, для того, чтобы через 10–15, 20 или 50 лет спустя мы все это увидели и прочитали. Сейчас благодаря интернету мы можем зафиксировать навсегда то, что происходит. Все эти истории, сейчас перечисленные, с теми или иными путинскими ворами, которые попались на том или другом, они очень быстро забудутся, если их не зафиксировать. Поэтому сейчас важно, может быть, не в художественной форме это все выразить, а именно фиксировать. Каждый человек может быть архивом, он может создать свой собственный архив. Одно дело архив бумажный, а другое дело архив, который он своими руками создает в интернете – это очень важно.

Михаил Соколов: Я прочитал замечательный очередной текст Владислава Иноземцева о том, что создано коммерческое государство, которое используется группой лиц, некоторые ее называют ОПГ, для обогащения. Очень актуальный момент. Что вы об этом скажете?

Александр Морозов: Надо сказать, что такая интерпретация уже есть. Потому что вы знаете, что есть известные работы про Берлускони, известная работа венгерского ученого про мафиа-стейт в Венгрии. Надо сказать, я хорошо помню, что Глеб Павловский, и не он один, неоднократно описывал эту политическую систему, как систему, которая работает целиком в интересах какой-то премиум-группы, руководствуется совсем не политическими, а исключительно коммерческими стратегиями и стратегиями выживания экономического именно. Тем не менее, я думаю, Владислав Иноземцев делает хорошую важную работу, его тексты с большим вниманием читает не только узкая, но и большая аудитория. Поэтому разговор, который он затевает, важный.

Михаил Соколов: Отступает ли коммерческое государство сейчас или нет?

Александр Морозов: Нет, мне кажется, это все-таки не коммерческое государство – это все-таки корпоративное государство. Потому что очень большую роль играют не только госкорпорации и структуры, а все корпорации, которые имеются. То есть имеются в виду общественные корпорации, которые встроены в это государство на определенных условиях. Туда относятся и разные сферы бюджетников, и сотрудники госкорпораций, и люди в погонах, причем разных погонах, отдельно туда встроены таможенники и так далее. То есть коммерческое – это слишком простая схема для такого государства, потому что явно в нем видны черты такого, скорее, государства, стремящегося к централизации через псевдодемократию, где интересы корпораций представлены на самом верху лидерами этих корпораций. Но это не коммерция только.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Ждете ли вы отмены санкций Евросоюза?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Леонид, что о перспективах все-таки? Я понимаю, что санкции не отменят и даже не ослабят, похоже, в ближайшее время. Есть некая внешнеполитическая данность, есть, как вы говорите, разложение государства, есть некий процесс, связанный, например, с выборной кампанией. Что мы увидим в ближайшее время?

Леонид Гозман: Рано или поздно это все грохнется.

Михаил Соколов: Это неизвестно, когда грохнется. Люди бегают, собирают подписи, уже собрали для выборов, например. И что это даст?

Леонид Гозман: Даже если это не даст результатов в смысле участия каких-то достойных людей, допустим, в Московской городской думе, это дает изменение сознания. Система стоит на вранье. Эти картинки, когда он руки пожимает Макрону, Конти, – это вранье, все не так, как они рассказывают.

Власть Путина стоит, кроме росгвардейцев, штыков, подкупа и прочего, она стоит на том, что люди хотя бы частично им верят. Они уже давно не верят в то, что начальники хотят сделать нашу жизнь хорошей, в это уже не верит, по-моему, никто, но в том, что мы окружены врагами, они защищаются и враги уважают, в это еще кто-то верит. Мне кажется, что игла Кощеева в этом, когда люди перестанут им верить совсем и когда люди перестанут бояться. Я думаю, что это скоро произойдет.