Обмен заключенными между Россией и Украиной означает, что страны помирятся? Зачем это Кремлю? Россия выйдет из изоляции?

Отвечает политолог Андрей Кортунов

Россия и Украина готовятся передать друг другу заключенных — в списках на обмен больше 60 человек. По последним данным, обменять могут и украинского режиссера Олега Сенцова, осужденного в России за терроризм. О том, поможет ли этот обмен нормализовать отношения России с Украиной и Западом, «Медуза» поговорила с политологом, генеральным директором Российского совета по международным делам Андреем Кортуновым.

— Почему обмен происходит сейчас? Какие главные предпосылки?

— Думаю, что всем понятно, почему обмен не происходил раньше. Кажется, что решение по обмену все-таки принималось в Москве, а не в Киеве и оно связано с тем, что в Украине завершен политический цикл и определен состав Верховной рады.

С другой стороны, по всей видимости, в недалеком будущем пройдет саммит «Нормандской четверки». Есть потребность создать благоприятный политический фон для этой встречи.

Думаю, все эти факторы повлияли на то, что Москва проявила большую гибкость, чем обычно. Да и Киев проявил добрую волю. Уже очевиден первый результат этой новой ситуации — в последние недели практически нет нарушений соглашения о прекращении огня по линии разграничения и нет потерь — ни со стороны ДНР/ЛНР, ни с украинской. Это тоже облегчает начало диалога по обмену.

— Насколько все это связано с фигурой президента Украины Владимира Зеленского?

— Конечно, фигура Зеленского повлияла на общий контекст отношений России и Украины. Сменилась риторика — Зеленский позиционирует себя как президента мира, а не войны. Он значительно менее жестко высказывается в отношении России, чем Порошенко. Если у Порошенко была триада «вера, язык, армия» — то Зеленский больше говорит о демократии, достоинстве и защите конкретных людей.

Роль Зеленского нельзя недооценивать, но, как мне кажется, российские решения, связанные с его приходом на пост президента, были отложены до момента выборов в Раду. По всей видимости, Москва на этих выборах поддерживала не столько партию Зеленского, сколько «Оппозиционный блок». И любые «подарки» Зеленскому до выборов в Раду в Москве считали преждевременными.

— Насколько важную роль сыграли западные политики? Например, президент Франции Эммануэль Макрон.

— Конечно, они подталкивали к обмену. В разговорах с западными коллегами на вопрос о том, что могло бы быть первым шагом нормализации отношений, который на Западе восприняли бы как реальный сдвиг ситуации, они чаще всего говорили именно об обмене.

Другое дело, что в самом обмене пока много неясных вопросов. Многие люди на Западе и в Киеве говорят, что одним из ключевых индикаторов серьезности российских намерений будет решение или отказ от решения вопроса по Сенцову. Многие считают, что сам по себе обмен пленными недостаточен — нужно, чтобы в него входили и такие знаковые фигуры.

Конечно, для тех, кто принимает решение в Кремле, возможное включение Сенцова в обмен — определенная уступка или поступок, требующий политической воли. Все-таки по поводу Сенцова уже много всего было сказано.

— Если мы предположим, что Сенцова включат в обмен, то это показывает, что для Кремля этот обмен — серьезный шаг?

— Конечно, это реальный сдвиг.

— Как обмен скажется на позициях Зеленского внутри Украины?

— Думаю, что положительно. Он сможет сказать своему электорату — посмотрите, Порошенко не мог решить проблему Сенцова, а я решил. Это играет на руку Зеленскому в том числе.

— А в чем выгода Кремля от обмена? В возможном улучшении отношений с Западом?

— Я бы не стал полностью исключать необходимость для Кремля продвигаться на двустороннем треке. Даже если забыть о Западе, то думаю, что почти всем очевидно: текущие отношения с Украиной — ненормальные и не в интересах России. У многих должно быть понимание, что ситуацию нужно менять и ждать уже нечего. Ждали, что сменится власть, — власть сменилась, пришел новый президент. Ждали, что пройдут выборы в Раду, — выборы прошли. То есть сейчас уже нужно что-то делать, чтобы изменить отношения, а не сидеть и ждать, пока «здоровые силы» возьмут верх и ситуация вернется к состоянию 2013 года [то есть до свержения пророссийски настроенного президента Виктора Януковича]. Этого не будет.

Но я согласен, что вопрос отношений с Западом тоже очень важен. Особенно сейчас, когда ясно, что ничего серьезного с Америкой в ближайшем будущем не получится и нужно делать ставку на Европу. А в Европе сейчас естественным лидером выступает уже не столько [немецкий канцлер Ангела] Меркель, сколько Макрон — в Германии идет смена политических поколений. Поэтому все это в каком-то смысле и игра на Францию. А может быть, и на новый состав Еврокомиссии, хотя это в меньшей степени.

— Можно ли ждать дальнейших шагов по нормализации отношений с Украиной? И какими они могут быть?

— Следующий шаг — это, конечно, Донбасс. Но здесь возможны варианты. Можно предположить, что следующие шаги будут связаны с выполнением пунктов Минских соглашений о безопасности. Понятно, что политические реформы и особый статус Донбасса — это очень сложно и до конца, наверно, это сделать не удастся, потому что в Киеве это не воспримут. А вот все, что касается безопасности, возможно. Это продолжение исполнения соглашения о прекращении огня, отвод тяжелых вооружений, усиление потенциала мониторинга ОБСЕ, возможное возвращение к идее Путина об ограниченном миротворческом контингенте со стороны ООН, какая-то договоренность о предотвращении инцидентов в акватории Азовского моря, договоренности о проходе украинских судов через Керченский пролив. Все это можно сделать не сжигая много политического капитала — эти вещи не требуют слишком больших односторонних уступок от какой-либо стороны.

Если это будет сделано, то будут предпосылки для каких-то дополнительных шагов. Например, гуманитарные программы в Донбассе, прекращение торговой войны [между Украиной и Россией], какая-то договоренность по газовому транзиту и так далее.

— То есть мы можем ожидать, что ситуация будет развиваться, а все не закончится обменом?

— Думаю, да. У меня есть ощущение, что все этого ждут. Текущая ситуация всем надоела. Встреча Путина и Макрона показывает, что есть месседж для России [от мирового сообщества] — покажите, что вы делаете хоть что-то, и тогда мы тоже будем рассматривать ответные шаги.

Кроме того, думаю, что сейчас у нас лучший президент в Киеве для нормализации отношений — лучший из всего, что можно было ожидать. Ничего лучше не будет, и нужно работать с ним и его командой.

Также, вероятно, уже началась подготовка к французскому саммиту «Нормандской четверки». Все заинтересованы, чтобы показать какой-то прогресс. Не может быть повторения позиций, заявленных несколько лет назад.

Мне кажется, что в целом сейчас все складывается так, что если осенью не будет сделано конкретных шагов, то возможность [нормализации отношений] окажется упущенной.

— На фоне обмена с Украиной заключенными и разговоров о возвращении России в «Большую семерку» можно говорить о начале выхода России из международной изоляции?

— Это вопрос веры. Мы все время ищем признаки каких-то изменений и постоянно ошибаемся. К сожалению, мне кажется, что сейчас речь идет все-таки о неких тактических, а не стратегических подвижках. Я не вижу реального потенциала принципиально пересмотреть отношения ни с западной стороны, ни с российской.

Если посмотреть на Запад, то у Евросоюза сейчас и без России дел выше крыши — «Брекзит», возможность торговой войны с Америкой, популизм, Италия, Польша [где усиливаются позиции евроскептиков] и так далее. Было бы неоправданным ожидать, что Евросоюз сейчас будет подробно заниматься Россией. А США — тем более. Они начинают вползать в новый избирательный цикл.

Россия же, кажется, хотела бы эти отношения перезагрузить, но она не готова за это серьезно платить. То есть наше руководство готово перевернуть страницу, но того, чтобы кто-то каялся, признавал ошибки и менял свою позицию, никто не дождется.

Но я вижу готовность к снижению рисков и эскалации. К тому, чтобы не началась новая, опасная для всех гонка вооружений. Это уже кое-что. Это дает повод надеяться, что мы достигли низшей точки и начинаем потихоньку выползать. Но мы можем в очередной раз ошибиться и начать копать еще глубже. Для этого возможностей очень много — не только в Европе, но и на Ближнем Востоке, и на Дальнем. Можно найти предостаточно возможностей для ухудшения, если их поискать.

— А как на позициях действующей российской власти могут сказаться вот эти шаги навстречу? Например, обмен с Украиной. Или это в целом не повлияет на внутреннюю политику?

— Мне кажется, для российской власти очевидно, что Украина больше не работает как фактор политической мобилизации. Она уже неинтересна, она уходит из общественного дискурса. Играть на обострение смысла нет. Поэтому мне кажется, что Кремль ничего принципиально не теряет.

Другое дело, что на каком-то этапе стратегическим вызовом для Кремля может стать сам Зеленский. Потому что это совершенно другой стиль руководства, другой набор установок. Конечно, это вызов — не только Путину, но и всему поколению Лукашенко и каких-то лидеров стран Центральной Азии.

Новый стиль лидерства Зеленского может быть очень привлекателен. Особенно для нового поколения [избирателей]. И я не знаю, как на этот вызов ответит российское руководство. Но это стратегический вопрос и пока не настолько актуальный — считать Украину успешной моделью пока преждевременно. Но потенциально Зеленский — более серьезный вызов, чем тот же Порошенко.

Павел Мерзликин