«Я не занят тем, чтобы попасть во власть»
Интервью журналиста Ильи Азара. Летом 2019 года он стал одним из самых ярких политических активистов в Москве
Илья Азар — специальный корреспондент «Новой газеты» (и бывший спецкор «Медузы»), муниципальный депутат из Хамовников — был одним из организаторов шествия в поддержку Ивана Голунова. А затем — нескольких акций, на которых люди требовали допустить на выборы в Мосгордуму независимых кандидатов, включая 60-тысячный митинг 10 августа на проспекте Сахарова. Журналист «Медузы» Владислав Горин поговорил с Ильей Азаром о том, зачем он стал активистом, что будет делать с заработанным политическим капиталом и почему до выборов молчал об «умном голосовании» Навального, а теперь обрушился на него с критикой.
— Начиная с шествия в поддержку Ивана Голунова и заканчивая 2 сентября, когда вас задержали дома — как бы вы характеризовали это лето? Публичная трансформация явная: из журналиста вы превратились в кого-то другого.
— Меня много об этом спрашивают и я над этим рефлексирую и не знаю, закончу ли это делать когда-нибудь. Но я не готов согласиться с вами и сказать, что я стал кем-то другим. Я остаюсь журналистом, работаю в штате «Новой газеты», не планирую заканчивать заниматься журналистикой — даже переходить в ближайшее время в публицистику или редактуру.
Если этот вопрос о профессиональной этике и о том, что нельзя совмещать работу журналиста и гражданский активизм, то эта тема возникла не в этом году, а еще когда я стал муниципальным депутатом в 2017 году.
Решаю я эту проблему так: с того времени я не пишу про Москву, потому что считаю это очевидным конфликтом интересов. И этим летом я принципиально не писал репортажи про протесты, разве что у [заявителя одного из митингов, представителя незарегистрированнной «Либертарианской партии»] Михаила Светова и [главы правозащитной группы «Агора»] Павла Чикова взял интервью. Была еще одна колонка по поводу Голунова, но тогда мне казалось важным описать, что и как происходило с маршем в поддержку Ивана, который закончился разгоном.
Хотя я понимаю, что полностью избежать конфликта интересов трудно. Даже в интервью на один и тот же вопрос хочется дать разные ответы — с точки зрения журналиста или активного участника. И один из этих ответов будет, наверное, менее честным, чем другой. Но, увы, таковы законы политики.
— Про политику: вы не так давно сказали, что «политики в России нет, поэтому политиком я себя не называю». А кем?
— Я раньше, еще во времена Болотной, негативно относился к журналистам, моим коллегам, которые участвовали в организации митингов и вообще во всей этой движухе. Но со временем мнение изменил. Журналист — тоже человек и гражданин, и когда происходят события, связанные с несправедливостью, нарушением прав человека — в том числе на свободу выбора, свободу слова, свободу собраний, — я считаю, что журналист не обязательно должен отстраняться и занимать позу человека, которого это не касается.
Что касается политики — довольно очевидно, что у нас авторитарное государство и свободы политической деятельности нет. Ну да, ты можешь пойти работать чиновником или избраться депутатом от «Единой России». Но оппозиционная политика есть только в виде системных партий КПРФ и «Справедливая Россия», которые мало чем отличаются от «Единой России». Партию [оппозиционера Алексея] Навального не регистрируют, партию [оппозиционера Дмитрия] Гудкова — по сути тоже.
У нас нельзя, как в Европе или Америке, на волне протестов создать новую партию, и из, например, известного журналиста стать депутатом от оппозиции. Есть только уличная история, которая, как мы видим по итогам этого лета, ни к чему не приводит. Именно для лидеров протеста, которые участвовали в ней — они ведь никуда не прошли. Нет политики — нет политиков.
— Если вернуться немного назад, про журналиста, который превращается в активиста. А зачем становиться участником событий, если есть журналистские методы? Есть проблема, журналист пишет материал — общество возмущается или нет. Что изменится, если после этого журналист стал организатором акции протеста на ту же тему?
— От журналистской статьи общество в России еще на улицы не выходило, а вот о протестной акции возмущенного общества журналисты напишут.
Этим летом люди как раз возмутились. Что, конечно, было очень странно. Я довольно давно работаю в журналистике в Москве и не помню, чтобы Мосгордума привлекала столько внимания — тем более внимания людей, не работающих в СМИ. Мосгордума всегда была никому непонятным органом, чем-то вроде еще одного департамента мэрии: есть департамент транспорта, а есть как бы департамент голосования.
Не открою Америки, в этот раз произошла серия ошибок власти: ее кандидатам решили собирать подписи, раз они пошли самовыдвиженцами, а не от «Единой России». Потом люди увидели, что оппозиционеров, которые подписи реально собирали, не регистрируют, а кандидатов от мэрии, которых не было видно, наоборот, регистрируют. Естественно, многих это возмутило. Поэтому на первую акцию 14 июля вышло много недовольных именно лишением людей права на выбор. Дальше власть продолжила делать ошибки — уже силового характера. Разгон и задержания возмутили даже тех, кому не так важны были выборы в Москве.
— А вы когда возмутились? Поняли, что надо что-то сделать, стали организатором акций?
— Я ведь муниципальный депутат в Хамовниках. Есть еще и такая — не хочется говорить «шизофрения», — странность восприятия происходящего. Если с позицией «журналист — тоже человек» можно дома остаться, сидеть и рефлексировать, то если ты депутат — ситуация другая. Нам, муниципальным депутатам, редким в Москве представителям хоть какой-то власти, не связанной с мэрией, показалось важным защитить право на выборы москвичей, в том числе наших избирателей. Поэтому мы решили выйти с одиночными пикетами к Мосгоризбиркому, которые в какой-то степени тоже разогрели ситуацию.
— И это не политика, когда человек организует политические акции, поддерживает политические лозунги, действует в интересах определенной группы политиков?
— Пикеты были все-таки не в интересах политиков, а в интересах москвичей, поскольку — я повторюсь, — надо отстаивать право москвичей, да и вообще россиян, на политическую конкуренцию. Когда на выборах выставляют только провластных кандидатов и технических — это не настоящие выборы, а профанация. И нужно как-то влиять на эту ситуацию.
— Вы когда за протестами в 2011 и 2012 годах следили как журналист, у вас не было еще этой эмоции? Похожие ведь истории.
— Похожие, но тогда все выступления произошли постфактум. Хотя возмущаться самим фактом нарушения избирательного законодательства и кражей голосов — тоже, конечно, надо. Ну что могу сказать, люди меняются, развиваются — мне все-таки было тогда на семь лет меньше.
— Вы проводили для себя параллели с той историей? Условно, думали: не стать Олегом Кашиным. Он ведь был активным участником тех протестов, а потом явно разочаровался.
— Ну что-то о сравнении с Олегом Кашиным я до этого момента не думал. Пожалуй, прямо сейчас и уйду из протеста, раз такая аналогия у вас возникла. Вдруг она возникла не только у вас. Да и на телеканал «Россия» [в эфире которого сейчас иногда появляется Олег Кашин] я не хочу.
Наверное, опыт Координационного совета оппозиции повторить не хотелось. В какой-то момент в августе обсуждалось в разных компаниях, что делать дальше. И любого человека, который возникал с идеей создания какого-нибудь комитета или некой протоструктуры, сразу же затыкали напоминанием о КСО — и человек исчезал с этим предложением. Может быть, поэтому никакой структуры так и не возникло и я не вижу к этому каких-то поползновений, несмотря на то, что все, слава Богу, действовали скоординированно.
— Это хорошо или плохо, что не возникло структуры? Вроде меньше конфликтов, но как будто это более зрелая форма общественного сотрудничества.
— Меня лично это устраивает. Я как раз создание какой-то структуры считаю политической деятельностью. Я не хотел бы в этом участвовать. Заседать за одним столом с [оппозиционером] Геннадием Гудковым или, не знаю, Алексеем Навальным — мне незачем.
Этим летом многое делалось стихийно, про что многие аналитики и журналисты писали — например, «Медуза», — люди сами организовывались. И это важное и новое, что произошло этим летом с протестом. Это хорошо.
Думаю, очередной комитет оппозиции мог бы людей от протестов только оттолкнуть.
Интересный опыт был с голуновским маршем, заявители которого собрались стихийно и почти случайно, — из одного большого журналистского чата позвали всех желающих в новый, небольшой, а потом там назначили встречу. Кто успел — вступил в чат, кто смог — пришел. И, по сути случайные, 15 человек стали заявителями шествия. Все решения принимались демократически, голосованием.
Меня теперь все боятся, потому что я в чатах постоянно предлагал голосовать, что мне привычно — я же муниципальный депутат. Все с ужасом сейчас при каком-нибудь спорном вопросе — например, о том, в какой бар пойти: только не предлагай снова голосовать. Но мне очень понравилась эта хаотическая демократическая структура, это было здорово и у нас все организационные вещи получались.
— Примерно на любом митинге в России можно услышать, что у нас не политический протест, а какой-то еще. Люди как будто боятся признать, что они претендуют на какую-то власть. Почему «политика» для вас является токсичным словом?
— Я же не отрицаю, что протест был политическим. Само слово для меня токсичным не является. Но именно моя деятельность политикой не является: я же не занят тем, чтобы попасть во власть. И активность этого лета к попаданию во власть тех, кто участвовал в протестах, тоже не привела. А те, кого зарегистрировали на выборах, от протеста быстро отходили, даже если в нем сначала участвовали. Кроме [кандидата в Мосгордуму] Сергея Цукасова — он ходил на акции, хотя был зарегистрированным кандидатом, что стоило ему не только регистрации, которой его лишили, но и победы, потому что, судя по опросам, он в своем округе лидировал и точно победил бы.
Я участвую в протестах для другого — чтобы изменилось избирательное законодательство, чтобы страна в целом стала более демократической. К этому же привели протесты в прошлый раз [в 2011-2012 годах] — выборы губернаторов были возвращены. Хотя потом эта возможность и была нивелирована аппаратными мерами, например, введен муниципальный фильтр.
— Тем не менее, общественный капитал по итогам этого лета у вас собрался. Как-то будете его использовать?
— Да я не знаю, как его использовать. Вот телеграм-канал открыл «Лидер протеста»; правда, даже среди его читателей меньшинство понимает, что это название — самоирония, меня просто так коллеги в какой-то момент стали дразнить.
Ну как еще использовать капитал. Может, вы посоветуете? Может, ютьюб-канал открыть? Буду шампунь, как [журналист] Юрий Дудь, рекламировать. Ну вот как я использовал капитал, набранный после освещения украинских событий 2014 года? Да никак.
— Давайте про задержание 2 сентября, когда у вас в квартире остался ребенок маленький. Многих эта ситуация тогда возмутила. Я вот не знаю, как отреагировал бы, если бы меня забирали, а дома оставался маленький ребенок. Вы не сопротивлялись, это такой контроль над собой или реакция на стресс?
— Постфактум уже начал рефлексировать, что действовал недостаточно жестко. В каком-то, видимо, шоке и оцепенении был. При этом я сотрудникам все объяснил неоднократно, полицейские все понимали, но отказались вернуться в квартиру, подождать мою жену. Ну, наверное, можно было устроить истерику. Или как это делается? Наверное, можно было оказывать сопротивление, но с другой стороны — это бессмысленно против трех сотрудников второго оперативного полка.
— А во время протестов было желание, скажем так, оказать сопротивление? Это же эмоционально накаченная ситуация — много людей, ситуация противостояния, тем более сотрудники действовали очень жестко местами.
— Вопрос провокационный, у нас уже за слова сажают, скоро за мысли будут, за желания — тем более. Такие желания у всех возникают при виде полицейского беспредела — когда у тебя на глазах избивают людей беззащитных. Даже не важно, что человек сделал до этого, но если он лежит на земле, не сопротивляется, а его охаживают дубинками, у любого нормального человека возникнет желание такого мента остановить.
Мы помним по «болотному делу», что срок давали за то, что человек взял за руку омоновца в попытке его остановить. И «болотное дело», и «московское дело» показывают, что любое прикосновение к омоновцам причиняет им невыносимую боль и невероятные страдания. Как нацгвардеец, который в деле Кирилла Жукова давал показания и всерьез жаловался, какую адскую боль ему доставило натирание подбородка ремешком шлема, потому что Жуков ударил по забралу. Это же смешно, когда огромный мужик, который призван защищать страну, перенес невыносимые страдания. Но факт в том, что любое прикосновение к сотруднику — табу.
К сожалению, не многие в нашей стране и даже те, кто принимают участие в митингах, понимают, что — это табу. Такие люди попадают в жернова системы и оказываются в колониях.
Мне и без реализации потаенных желаний хватает внимания — мне сейчас третья административка угрожает, а это потенциальная уголовка по «дадинской статье». Притом, что я первые пару раз задерживался можно сказать по своей воле.
В первый раз — на марше за свободу Голунова — я мог бы не дожидаться конца акции. Я хоть и вышел из состава заявителей шествия, чувствовал свою ответственность, так что остался и меня нашел тот же полицейский, который перед началом шествия зачитал мне предостережение о недопустимости проведения несогласованной акции, но с неправильным моим отчеством.
А второй раз я на митинге 27 июля увидел, как людей задерживают, причем довольно жестко, и начал снимать это на телефон. Меня самого стали задерживать, мол, какого хрена я снимаю. Вокруг вдруг много коллег, которые стали кричать: «Он журналист!» Ну меня отпустили, а я же принципиально все это лето не использовал пресс-карту и участвовал в акциях не как журналист, поэтому я не нашел ничего лучше, чем сказать полицейскому: «Что, зассал?» Это сработало и он меня все-таки задержал, хотя все равно потом, когда ждали свободного автозака, полицейский пытался от меня добиться, что я журналист, чтобы отпустить. А я отвечал, что не важно, кто я, потому что я здесь не как журналист.
В принципе довольно глупое, нерациональное поведение.
— Ведете себя осторожнее теперь?
— Да не то что бы. Вот в воскресенье [8 сентября] меня опять задержали.
Несколько знакомых и коллег решили сходить в центр города в футболках с надписями «Свободу политзаключенным!» и изображениями арестованных и осужденных по «московскому делу». Ну и меня пригласили. Нельзя мне было в тот день винтиться — были важные семейные дела. Но и бросать друзей одних не хотелось, так что пошел, но футболку надевать не стал, остался в рубашке. Мы прошли рамки на Тверской, где была в день города сделана пешеходная зона, и тут сотрудники второго оперативного полка целенаправленно подошли ко мне, стали проверять документы. Потому что у них в смартфоне — мне показали — была моя фотография среди людей, находящихся в федеральном розыске, с припиской «Проверить документы». При этом они сами не знали, что это такое. «У нас тут обычно „Федеральный розыск“, а тут вот такая пометка, вот мы и проверяем». — «Ну так вы проверили, я пойду?» Нет, стали куда-то звонить.
Прошло минут десять, друзья в футболках ждали решения моей судьбы, их не трогали, а потом или команду получили, или рассмотрели, что там написано на футболках, стали их винтить. Всех вместе нас упаковали, но, видимо, раз взяли меня по другой теме, то и отпустили почти сразу, а всех остальных держали до ночи в ОВД и выписали протокол по 20.2. И вот в этой ситуации я не стал уже говорить: «Что, зассал?»
— Что в семье говорят обо всем этом — жена, мама, бабушка?
— С тревогой, конечно, а история с ребенком их вообще шокировала. С одной стороны, думаешь, что прежде, чем протестовать, имея семью, надо сто раз подумать.
А с другой стороны — никакой такой деятельностью я и не занимаюсь. Я же ничего не делал такого. Что я сделал-то? 31 статья Конституции гарантирует мирные собрания, мирный протест и является неотъемлемым правом гражданина свободной демократической страны. Да даже такой, как наша. Что доказала акция 31 августа, когда несколько тысяч человек вышли на улицы, прошлись и не произошло ничего — среди них не оказалось никаких мародеров, ничего не разрушили, не помешали проходу граждан, разошлись спокойно.
Меня многие спрашивают, не страшно ли мне всем этим заниматься. У нас как будто 1930-е годы начинаются, и люди начинают бояться делать совершенно нормальные вещи, боятся говорить. Раз стали сажать за твиты — сейчас человек сто раз подумает, прежде, чем написать что-то в соцсетях. Вот и ходить по улице нельзя? К чему тогда придем вообще?
— По итогам этой кампании — независимых кандидатов на выборы в Мосгордуму не допустили, они получили административные дела, ряд участников акций оказался под судом, некоторые уже получили сроки. Оно того стоило?
— Стоило. Потому что москвичи показали, что над ними нельзя так откровенно издеваться, у них есть воля настаивать на своем мнении. Показали, что они граждане и не боятся — в том числе репрессий. Власть считала после Болотной, что любой протест можно замочить при помощи уголовных дел. Но после заведения уголовного дела о массовых беспорядках в конце июля протесты продолжались.
— Результат выборов в Московскую городскую думу, где 20 из 45 депутатов не были фаворитами мэрии, а также «умное голосование» — что о них думаете?
— В «умном голосовании» я не участвовал, но не потому что против самой этой идеи. Поскольку люди получили сроки и уехали в колонию именно из-за этих выборов, я лично считал морально неприемлемым голосовать за согласованных кандидатов. Даже с учетом того, что у меня в районе шел максимально приличный из всех возможных кандидатов Сергей Митрохин. Я свой бюллетень испортил, а не просто бойкотировал выборы, чтобы бланк не использовали для фальсификаций. Поставил всем кандидатам крестики, написал «Свободу политзаключенным!» и перечислил их имена. Потом уже подумал, что надо было всем кандидатам поставить крестики, а Митрохину — сердечко.
Но перед выборами против «умного голосования» я не выступал публично — как в политической стратегии в нем был смысл. Выжать из этих выборов все-таки было надо.
Но все равно хочется задать вопрос. Это ради 20 коммунистов и других системщиков в Мосгордуме — все мы получили аресты, штрафы, уголовные дела? При том, что большинство в Мосгордуме сохранила мэрия, поэтому инициативы, которые требуют принятия простым большинством, будут проходить с легкостью. И сильно сомневаюсь, что инициативы типа реновации встретят сопротивление как бы оппозиционной группы коммунистов и справедливороссов. Глобально их присутствие в Мосгордуме ничего не изменит.
На «умное голосование» я обрушился уже после выборов, потому что опасаюсь, что большинство людей, которые ходили на акции этим летом, теперь успокоятся. Лето кончилось, выборы прошли, мы добились великолепного результата, как это представляет [оппозиционный политик] Алексей Навальный и [его соратник] Леонид Волков. Теперь велик риск, что многие решат, что задача выполнена. Политзаключенных мы морально поддерживаем, но сколько можно выходить на улицу. Не хотелось бы, чтобы «умное голосование» стало финальной точкой в этой истории. Мне бы хотелось, чтобы финальной точкой стало освобождение людей из колоний, которые попали туда ни за что.
— Что-то будете организовывать?
— Несмотря на то, что вы этим интервью пытаетесь надуть меня ложной значимостью, один я мало что могу организовать. Это было проверено на несостоявшемся марше 17 августа, например. Мы с [главой муниципального округа Якиманка] Андреем Моревым и [муниципальным депутатом района Проспект Вернадского] Еленой Филиной этот марш заявили, но он не был поддержан почему-то другими лидерами протеста, пришлось проводить его в форме одиночных пикетов.
Когда я пришел в пикет, картина была абсурдная. Я встал, а меня 60-70 журналистов снимают — одинокого унылого человечка с плакатом. Одному трудно что-то масштабное организовать, но именно солидарность и взаимная поддержка стали отличительными признаками этих протестов, так что я надеюсь на продолжение борьбы за тех, кого отправляют в колонии. Лично я точно не готов прекратить борьбу за политзаключенных.
Владислав Горин