Искусство без контекста — как «Диалоги убийц» без картошки. Разговор с режиссером Театра.doc и редактором «Медиазоны»

Московский Театр.doc провел читку пьесы «Диалоги убийц. 11 дней до ареста» в Новосибирске. Тайга.инфо поговорила с редактором «Медиазоны» Егором Сковородой, на книге которого основан спектакль, и режиссеркой Заремой Заудиновой о репрессиях, русском национализме, влиянии искусства на политику, общество и нашу память.

«Диалоги убийц» представили на новосибирском литературном фестивале «Новая книга». В основу произведения легли материалы прослушки неонацистов Никиты Тихонова и Евгении Хасис из БОРН («Боевая организация русских националистов»). 19 января 2009 года они застрелили в центре Москвы адвоката Станислава Маркелова и журналистку «Новой газеты» Анастасию Бабурову.

Россия-2019: как нам жить дальше

Тайга.инфо: Егор, в 2017 году ты назвал два тренда года: пытки и предвыборный прессинг общественных активистов. Прошло два года, и, по сути, ничего не поменялось. Почему в 2019-м все развивается по аналогичному сценарию?

Егор Сковорода: Я бы не сказал, что по аналогичным. Если говорить про активизм и митинги семнадцатого года: тогда внезапно появилась куча народу, более молодые люди, которые раньше не участвовали в акциях. С другой стороны, все это подстухло к президентским выборам.

Все лето 2019 года мы видели новую волну людей с новым желанием участвовать в общественно-политической жизни. Таких больших митингов, [как 10 августа в Москве], реально не было с 2011-12 годов. И закономерно — [увидели] новую волну репрессий. То, что было в 2017-м — более скромно по размерам и по вовлеченности людей.

148134

Мне нравится эта движуха. Правда, обратной стороной являются репрессии, «московское дело». Важно, что оно не в пустоте появилось. Не просто сидели-сидели и вдруг решили всех репрессировать. Это ответ на подъем людей в политической жизни, их ощущают как реальную силу.

Про пытки: их меньше не стало. Пытки — это извечная проблема, которая то вплывает в фокус общественного внимания, то выплывает. В этой теме сейчас солирует ФСБ. «Комитет против пыток» говорит, что жалоб все больше и больше.

ФСБ и заходит в большее количество дел, и ведет себя более отвязно, чем менты, они более безнаказанны. Это не значит, что менты не пытают, да и в тюрьмах ФСИН все то же самое.

Зарема Заудинова: Я больше завязана на Театр.doc, и для него 2017 и 2019 года — это абсолютно разные времена.

В 2017-м было одно, в 2018-м у нас умерли [основатели Театр.doc Михаил Угаров и Елена Гремина] — и вообще другое ощущение от мира и от России в том числе. Я живу с ощущением, что Угарова и Гремину просто довели всеми гонениями [на театр]. Я стала злее, у меня много личных претензий.

Репрессии, пытки и похороны. Умирает много важных людей в плане репутации, авторитета. Все становится злее, все становится агрессивнее, а что с этим делать — не понятно.

К нам пришел SERB (националистическая политическая группа, именующая себя «русским освободительным движением» — прим. Тайги.инфо) — и мы бы в этом случае точно написали Греминой, и она бы сказала, как быть. Но мы вызывали ментов, тоже так себе история. Активисты SERB начали толкать режиссерку, зритель пытался прикрыть ее — и ему выписали штраф в 500 рублей. Зрителю, за хулиганство. Потому что он кого-то из SERB толкнул.

Интервью было записано 15 сентября. Через пять дней SERB попытался сорвать в Театре.doc спектакль «Война близко» о конфликте в Донбассе. Активисты движения бросили в зал стаканчик с фекалиями. Спектакль был доигран до конца.

Тайга.инфо: Пора ли обычному человеку, который живет в своем мире, далеком от политики, интересоваться репрессиями, пытками?

Е.С.: Нет мира, отдельного от пыток.

Тайга.инфо: Ну, знаете, «за мной не придут».

Е.С.: Придут! Это иллюзия. Ты предпочитаешь не думать о страшном, как люди не любят думать о смерти или о болезнях.

Это не отдельный мир, это важный кусок реальности России, в которой мы живем. Все же завязано друг на друге. Люди могут думать, что это где-то отдельно — но оно не отдельно. Пытки, тюрьмы, репрессии — это не отдельно. Нельзя спрятаться в домике или ракушке.

З.З: В существование отдельного мира, где классно, я не верю. Я не верю, что где-то в стране безопасно. Плюс ко всему я работаю в культуре, там другая ситуация. БОльшая часть финансирования идет на государственные деньги, и люди предпочитают, что называется, не высовываться. Но штука в том, что это совсем не работает.

146961

Например, когда началось дело «Седьмой студии», я не знаю, сколько театров подписалось за Кирилла Серебренникова. Было дело Голунова, и газеты вышли с полосами «Мы Иван Голунов» — с Серебренниковым такого не было. Была история, как тетеньки, которые ходят в театр, пришли в суд и начали удивляться: «О боже, судья опаздывает! Какой маленький зал заседаний, как же душно! Какие в суде туалеты!».

Е.С.: Это они еще не видели туалетов в отделах полиции.

З.З.: В плане культуры в этом есть очень большой ***** [промах]. Еще мне нравится фраза «Искусство без политики». Как? Что значит «без политики»? Угарова много лет назад позвали на радиопередачу «Искусство без политики», и он написал в ЖЖ: «Очень странное словосочетание, как "Чай без бензина"». Это такая же абстракция, как и культура без политики — как это может быть? Твое заявление, высказывание невозможно вынуть из контекста.

Е.С.: Отрицание политики — это тоже политика, политическая позиция. «Я принципиально не буду воспринимать этот шмат реальности».

З.З.: То, что «Док» делает, критики через губу называют публицистикой, абсолютно не аргументируя позицию. Если ты говоришь о современности, то это публицистика.

Королевский театр в Лондоне (Royal Court Theatre) — один из лучших театров в мире. Когда они делают спектакли про [убийство подполковника ФСБ Александра] Литвиненко, что-то никто их, ***** [блин], не обвинил в публицистике.

Видимо, это национальная особенность, особенность времени, возможно, наследие Советского Союза, когда ничего нельзя было говорить, все привыкли, что лучше не соваться. Все, что пытается существовать как «мы отдельно от политики», придет либо к делу «Седьмой студии», либо к чему-нибудь еще. Так невозможно [существовать], но в это никто не хочет верить.

Театр.doc

Тайга.инфо: Зарема, ты не переживаешь, что Театр.doc воспринимают сугубо через призму общественно-политической повестки? А ведь вы же, в первую очередь, театр.

З.З.: Я бурчу и очень презрительно отношусь к такому восприятию. Меня беспокоит, что Театр.doc обычно попадает в криминальные хроники, а в культурные — нет.

Тайга.инфо: Новости об обысках?

З.З.: Обыски, SERB пришел, кого-то задержали. Это всегда странно, учитывая, что у нас есть детские спектакли, у нас много всего. Гражданский театр, «Отдел боли» — это малая часть Театр.doc, но к нему все приравнивают.

В культурной хронике «Док» не появляется давно. Все началось с момента, когда нас выгнали с Трехпрудного переулка [в 2014 году]. Потом был спектакль про «Болотное дело» — и стало все меньше-меньше-меньше упоминаний.

Это мой большой вопрос к театральному сообществу, в которое я не вхожу — и этим, в общем, довольна. Заполненное пустыми высказываниями пространство, где все друг друга не любят. Мне это совсем не интересно. Видимо, поэтому я перестала работать с актерами.

Вообще, мир стремится к тому, что актер — как человек, который что-то играет или имитирует — не очень нужен. Имитация сегодня не работает. Сегодня работает твой опыт, твоя включенность, твои отношения с текстом — это не про имитацию.

Когда мы выезжаем за границу, ни у кого нет вопроса: а это театр? Мы играли новеллу о пытках в Штутгартском городском театре, и это было главное, что понравилось всем на фестивале. Мы работали с немецкой командой, и у них вопросов не было.

Тайга.инфо: Театр.doc старается быть нейтральным. В случае со спектаклем «Час 18» по делу Магнитского от этой позиции отказались. Как у вас принимается решение, занимать чью-то точку зрения или нет?

З.З: У нас нет труппы и постоянной режиссерской группы — каждая команда принимает свое решение. Я занималась гражданским театром с Греминой и Угаровым, поэтому я не вижу смысла в другой работе. Я вообще не могу представить, как люди берут и ставят пьесу. Я не понимаю разделения на драматургов и режиссеров.

147600

Я просто принимаю решение, что это важно. Я курирую «Отдел боли»: никто больше не хочет этим заниматься, потому что все боятся. Есть дело сестер Хачатурян — стало понятно, что мы не можем промолчать. Гражданский театр занимает гражданскую позицию, встает на сторону человека. Принципиальный момент: мы никогда не работаем с политическими партиями.

У нас сейчас приходят ребята, которые занимаются текстами, они приносят в театр другую культуру понимания материала. Мне кажется, это очень классно, и это будет разрастаться.

Тайга.инфо: Есть вообще некие критерии или параметры у историй, по которым ставятся спектакли?

З.З.: Мне кажется, их не существует. В 2015 году [режиссер] Лёша Федорченко, который делает кино вне жанра, сказал мне крутую фразу: «Я не понимаю, зачем ты выдумываешь себе границы?».

Если приходит человек и говорит: меня это очень-очень волнует — то, пожалуйста, делай. Тут важен мотив. Нельзя просто так прийти и сказать: я хочу делать спектакль про пытки, ничего не знаю, но хочу. Документальный театр не работает без мотива.

Тайга.инфо: То есть личные переживания важны?

З.З: Да! Невозможно быть не включенным в материал. Ты начинаешь интересоваться, потому что это тебя волнует. «Я сейчас хайпану» — это вообще не работает. В документальном театре очень видно, где ты лажаешь, где ты пытаешься обмануть. Сразу все разваливается.

Документальный материал — это самая ********* [привередливая] вещь в мире. Он будет тебе сопротивляться. Поместить реальность в какую-то форму — это самое сложное, потому что реальность безбрежна. Ты думал об одном, когда начинал, и, скорее всего, на выходе получится другое.

Память и история

Тайга.инфо: Егор, до «Диалогов убийц» ты принимал участие в других спектаклях Театра.doc. Когда и как началась работать с театром?

Е.С.: Когда журналист «Новой газеты» Али Феруз сидел в депортационной тюрьме. Мы были знакомы, Зарема делала читки его дневников в «Доке» и позвала разных его знакомых. Меня куда позовут, туда я и пойду.

З.З.: Просто Сковорода не умеет отказывать.

Е.С.: Нет, мне любопытно было, для меня это какая-то новая штука.

Тайга.инфо: В 2018 году на Канском фестивале у вас была совместная пьеса «Салотопка», про крематорий для расстрелянных узников Краслага.

Е.С.: Ее пока нет, была задумка. Мы сделали небольшую читочку [документов], поговорили с кучей народу, пытались собрать какой-то материал, но пока с ним ничего не делали.

147311«Мой отец жил с клеймом сына врага народа»

З.З.: Это просто сложно. Была идея поставить спектакль-бродилку про Краслаг, все заснять и сделать кино. А это не так просто — найти операторов, привезти в Канск оборудование и все остальное. В этом году мы занимались другими делами и не ездили в Канск.

Е.С.: Там еще и бродить особо негде.

З.З.: Так бывает, когда проект отходит на какое-то время, но чаще всего он возвращается.

Тайга.инфо: В одном из интервью у тебя была хорошая фраза: «Либо ты делаешь историю, либо история делает тебя».

З.З.: Это я говорила про ГУЛАГ. Мне кажется, мы все еще пытаемся найти язык, на котором можно говорить про ГУЛАГ. Это не массовый язык. И это историческая катастрофа. Если ты ее не знаешь, — а это очень важно знать, — то ты и ничего не почувствуешь, когда все начнет повторяться.

У драматурга Максима Курочкина есть маленькая пьеса, где еврей пишет своему другу-немцу о том, что его куда-то везут: «Еды не дают, но ничего, наверно, там ждет что-то хорошее». И это очень странно — верить, что будет что-то хорошее.

Вот как с мальчиком, который взорвался [в архангельском ФСБ] — ты же моментально отправляешься в начало XX века, та же боевая организация эсеров, террористы-максималисты, они же были очень молодыми ребятами.

«Диалоги убийц»

Тайга.инфо: В 2009, когда убили адвоката Маркелова и журналистку Бабурову, вам было примерно по 20 лет. Как вы восприняли эту новость тогда?

Е.С.: Сложно сказать. Конечно, это был шок. Маркелова и Бабурову я знал через одно рукопожатие, это были друзья моих друзей. Это, на самом деле, был пик всего нацистского насилия в 2008-2009 годах. До Маркелова с Бабуровой государство обращало на это минимальное внимание. Тогда не было понятно, кто это сделал.

Сначала [убийство антифашиста] Фёдора Филатова, потом — Маркелова и Бабуровой. Было понятно, что это какая-то важная веха в политической истории, что дальше всё будет иначе.

З.З.: В 2009 году я пошла учиться на барнаульский журфак. Я читала «Новую газету», знала Бабурову, [Елену] Костюченко. Я пришла — и никто про это не говорил. Тишина. Я так этого и не поняла.

Тайга.инфо: Тишина страха или тишина безразличия?

З.З.: Это когда от страха закрываешь глаза ладошками, а, как бы, ничего не исчезает. Глаза прикрыл — и тебе кажется, что всё норм. Мама еще очень переживала, что я пошла на журфак. Да, помню молчание и ужас мамы.

Тайга.инфо: В пьесе «Диалоги убийц» много моментов из личной жизни Тихонова и Хасис. Например, как они дома жарят картошку с луком. Почему вы решили показать эти детали на сцене? Что в них важного?

З.З.: Так это же самое крутое! Из контекста ты знаешь, что это люди, которые убили Маркелова и Бабурову. А тут — чуваки жарят картошку, готовят «вкусняшки». Это про то, что не бывает мира без политики. Это не демоны, по которым видно, что они воплощение зла. Нет, это обычные люди.

Е.С.: Это одно целое, все так перемешано. Знакомые читают и говорят, что в каких-то местах с ужасом узнают свои ситуации, разговоры. Это не абстрактное чистое зло, которое существует где-то отдельно. Оно среди нас, это похожие на нас люди: что-то не так щелкнуло в голове или несколько раз сделали неправильный выбор. При определенном стечении обстоятельств это может быть с любым из нас.

Если вырезать из пьесы всю «картошку», то останется голое обсуждение убийств, гранат, и не будет понятно, в каком контексте герои живут. И это будет неправдой. Мне важно, чтобы было максимальное приближение. Мне кажется, это важный документ тех лет и эпохи, воздуха, которым люди дышали.

Тайга.инфо: Идеологически — они чудовища, в быту — похожи на обычных людей. И как тогда их оценивать?

Е.С.: Идеологически они очень примитивны.

З.З.: Тут нет оценок. Мы никогда не даем однозначного ответа. В гражданском театре такого нет.

Е.С.: Внутри тебя они есть, но я бы не хотел давать оценки. Интересно и важно давать людям материал, чтобы они могли сами испытать смешанные чувства.

Когда оцениваешь, ты пытаешься непонятное что-то систематизировать и положить на полочку — так легче жить, но это совсем какое-то упрощение. Хотя я большой любитель раскладывать мир, упорядочивать хаос.

Тайга.инфо: Сейчас «Русские марши» непопулярны, людей не собирают. Времена не те, градус национализма ниже.

Е.С.: Последние пару лет, считай, не было. Они остались с националистами-реконструкторами: хоругвеносцы, монархисты, «красно-коричневые» христиане. Остальных не осталось.

147021Болельщику «Сибири»дали 8,5 лет за убийство фаната «Енисея»

Организованного ультраправого движения сейчас нет по множеству причин. Где-то сдулись, где-то пересажали на почве насильственных преступлений, где-то перессорились на почве Украины и Крыма, кого-то прессует центр «Э» [по противодействию экстремизму] и полиция.

Какие-то ультраправые группы есть, но они в спящем режиме: тренируются, никуда не высовываются, занимаются ультраправым бизнесом. В регионах появляются подростковые банды, но проживают не долго. Даже «околофутбол» стал менее ультраправым, чем десять лет назад.

Сейчас ситуация гораздо лучше. Есть проблема с ультраправым насилием, но она гораздо меньше. И в политике ультраправых почти не существует сейчас. Растворились.

Искусство и история

Тайга.инфо: Спектаклями вы хотите привлечь внимание людей к какой-то проблеме?

З.З.: Ну да. Когда началось «пензенское дело», это же был какой-то взрыв. Мы обсуждали его с Греминой и не могли понять, а как про него можно говорить. Потом в день выборов [18 марта 2018 года] у нас была первая читка «Нет выборов — есть пытки», стало понятно, что это суперсложный текст для театра.

К нам недавно приезжал американский режиссер. У США во всей культуре есть американцы до теракта [11 сентября 2001 года] и после. И это не только нон-фикшн, это в романах, стихах, кино — и люди с этим работают. Он спросил: «А в России с эстетической точки зрения работают с такими вещами?»

143226

Тайга.инфо: У американцев есть теракт 11 сентября. А в нашей истории что можно считать таким событием?

З.З.: Теракт в Буденновске, первая и вторая чеченские войны, «Норд-Ост», Беслан, «Курск». У нас это постоянно.

Е.С.: Много чего, но у всех оно разное. Условно говоря, в Америке есть общая точка, у нас нет какого-то одного главного события.

З.З.: В этом году у Ольги Алленовой вышла книга про Беслан, и американец этого не понял: «В смысле? Только через пятнадцать лет? Так не бывает». С эстетической точки зрения об этом очень важно говорить. Очень странно, что искусство этим не занимается.

Современный чеченский художник Аслан Гайсумов много работает по теме первой чеченской войны. И где он известен? В Европе. Там это нормально, там это не «вы пытаетесь нажиться на чужом горе».

Сейчас высказывание в искусстве — это «дважды два — четыре». Были Тихонов и Хасис: они жарили картошку и убивали людей. Всё. «О, это такое смелое высказывание».

В смысле, ребят? Угаров всегда говорил, что норма в России — это не норма, и поэтому ты становишься революционером. Кто-то полетел на Марс, готовит экспедицию, искусственный интеллект бьет все рекорды. А мы такие: «“Пытки — это плохо”. О, это такое высказывание».

Е.С.: Скоро искусственный интеллект научится пытать людей. На Марсе.

З.З.: Это твои мечты?

E.C.: Думаю, это неизбежно.

Беседовал Егор Фёдоров