«Суверенитет — это не про танки и пушки». Как предприниматель Виктор Прокопеня убедил Александра Лукашенко создать в Белоруссии IT-кластер
Виктор Прокопеня, новый герой «Русских норм!», — легендарная личность в Белоруссии. Он — самый популярный предприниматель страны, в инстаграме на него подписано больше 5 млн пользователей (как этого добиться — смотрите в полной версии интервью на YouTube-канале). Прокопеня — самый крупный налогоплательщик на родине, это звание он удерживает уже несколько лет. Парадоксально, что в 2015 году он провел 8 месяцев в СИЗО по обвинению в неуплате налогов. Несмотря на это, через два года Прокопене удалось пролоббировать принятие декрета №8 «О развитии цифровой экономики». Благодаря герою нашего интервью в Белоруссии, например, легализовали криптовалюты. Читайте об этих перипетиях, а также о том, каково это — инвестировать в интернет вместе с Михаилом Гуцериевым, в The Bell и смотрите полную версию интервью.
https://www.youtube.com/watch?v=wparX77IaPo&feature=youtu.be
«Единственное, чем мы можем зарабатывать, — экономика знаний»
— Ты самый популярный предприниматель в Беларуси. Как это получилось?
— У меня было какое-то количество медийности, но она очень сильно увеличилась, когда я начал менять IT-индустрию. С 2012 года мы активно пытались развить в стране правильную среду для роста экономики знаний. В то время падали темпы роста IT-индустрии Беларуси, но существовало хорошее регулирование этих сфер. Оно подходило только для аутсорсинговой компании и совсем не подходило для какого-то бизнеса. И потом была встреча с президентом у меня в офисе, на которой мы решили сделать из Беларуси IT-страну. И мне нужно было рассказывать, для чего, почему, каким образом это делается, так у меня появилась медийность.
— Я думаю, что большинство россиян понятия не имеют о том, что в Беларуси легализована крипта, в особой экономической зоне «Парк высоких технологий» в ходу конвертируемые облигации. В стране, которая считается экономически консервативной, легализован свободный вывод капитала. И все это появилось после принятия декрета №8, который ты пробил.
— У нас сегодня можно открыть фирму за один день. У нас нет рабочих виз. Если иностранец подписал договор на работу с IT-компанией, ему не нужно получать вид на жительство. Можно заниматься любыми видами деятельности в IT и иметь все налоговые льготы, которые существуют. Также в Беларуси легализованы все способы применения блокчейна. Майнинг криптовалют не облагается налогами, доходы от него можно не декларировать ближайшие пять лет. В белорусском обществе широкая поддержка IT-индустрии, потому что у нас нет нефти, газа, полезных ископаемых, как в России. И единственное, чем мы можем зарабатывать и что сегодня актуально, — это экономика знаний. После принятия этого декрета белорусская IT-отрасль выросла на 38%.
— Как убедить авторитарного лидера, что такие изменения нужны?
— Нужно понимать, что в стране поддержка IT-индустрии была с 2004 года. Поэтому нельзя считать, что я пришел и сказал: давайте сделаем независимый сегмент. Мы с помощником президента по IT Всеволодом Янчевским к этому очень долго готовились. Будет преувеличением сказать, что я взял и кого-то переубедил. Всем видно, что в IT-индустрии можно зарабатывать европейскую зарплату, что в Беларуси эта сфера очень быстро развивается и в целом меняется мировая экономика, все больше экономических ценностей создается с использованием IT. Поэтому это абсолютно нормальная, логичная история.
— Мой вопрос немножко глубже. Я знаю, что для российской власти очень важно понятие суверенитета...
— Сегодня безопасность страны и суверенитет — это не про то, кого ты контролируешь, не про количество танков и пушек, а про экономическую безопасность. Сегодня суверенитет — это когда ты сам зарабатываешь деньги, когда у тебя нет долгов, когда нет способов на тебя каким-то образом повлиять. Поэтому никто ни от какого суверенитета не отказывался. Наоборот, принятием и развитием IT-индустрии Беларусь свою независимость усилила.
— Когда человек идет на такие резкие изменения, он, наверное, ждет каких-то радикальных показателей, что это даст действительно существенный рост. А что если [Александр] Лукашенко разочаруется?
— Во-первых, все цифры опережают на порядок те прогнозы, которые мы делали, они были достаточно консервативные. Мы предполагали, что темпы роста будут в районе 20%. А сегодня они более 60% в первом квартале 2019 года по отношению к выросшим показателям первого квартала 2018 года.
Во-вторых, мы хотим изменить рынок образования, чтобы каждый белорус мог прийти в Парк высоких технологий и получить беспроцентный кредит на IT-образование, а вернуть его через пять лет, работая в IT-сфере. Она состоит не только из программистов, но и из маркетологов, пиарщиков и т.д. Таким образом можно переобучать около 30–40 тыс. человек каждый год. Для маленькой страны, которая всего лишь 10 млн человек, — это очень большой показатель. Средний айтишник приносит $40 тыс. ВВП сегодня — это получается $1 млрд в год дополнительного роста ВВП.
— Сейчас темпы роста ВВП Беларуси — это 3% в год. Для небольшой страны этого мало. Если так и будет продолжаться, она не ворвется в число самых динамично развивающихся стран. Есть ли шанс с помощью всех этих мер расти на уровне 10% в год?
— Конечно. Вопрос лишь в качестве образования и количестве людей, которые в этом участвуют.
«Мне было интересно, как глубока кроличья нора»
— Ты человек, в каком-то смысле пострадавший от режима.
— Давай про бизнес поговорим лучше.
— Мы поговорим про бизнес.
— Может быть, не от режима, от конкретных людей.
— В 2015 году тебя задержали, ты провел в СИЗО 8 месяцев, как потом выяснилось, по несправедливому обвинению. 10 предпринимателей из 10 после такого сели бы в самолет и никогда бы больше не возвращались. Почему ты поступил иначе?
— Потому что я считаю, что Беларусь можно изменить и сделать ее лучше. Когда вообще нет денег, ты думаешь: заработаю много, не буду работать, и жизнь будет прекрасна, буду сидеть под пальмой. Потом наступает это время, и ты понимаешь, что ничего интересного в этом нет. Не интересны ни пальма, ни яхта, ни машины. Самое большое удовольствие ты получаешь, когда тратишь не на себя, а на кого-то. Я не думаю, что предприниматели, которые уехали и не возвращаются, сильно счастливы от того, что не могут повлиять на то, чтобы их друзьям, людям, которые им дороги, было лучше.
— Они уехали из-за страха, отчасти мотивированного.
— Я не спорю. И, возможно, правильно, что уехали. Я просто говорю: не факт, что они счастливы.
— Когда тебя задержали, какими были твои первые эмоции — страх, обида, чувство несправедливости?
— Они же не говорили мне, что задерживают. Они пришли ко мне домой как к свидетелю. Хотя уже было понятно, что у них другие планы.
— Ты понимал, что тебя задержат, скорее всего?
— Я знал об этом еще раньше, меня предупреждали. По дороге в Следственный комитет я попросил остановиться у бара, купить воды. Следователь согласился, но со мной не пошел. Это известный бар, там сидели мои знакомые и друзья. Я стоял в середине зала и понимал: если пойду направо к выходу, приду обратно к следователю. А если налево, то выйду через второй выход и спокойно уеду, причем абсолютно законно, потому что я не был задержан. Этот момент был похож на фильм «Матрица». Там Морфиус говорит Нео: «Ты можешь выпить синюю таблетку — и проснешься, как будто ничего не было. А можешь выпить красную таблетку — и я покажу тебе, как глубока кроличья нора». И помню, я стою с этой бутылкой воды, пью на баре и думаю: пойду налево, проснусь спокойно в Лондоне, и ничего не изменится, и жизнь у меня будет такая же, как и вчера. Пойду направо и посмотрю, как глубока кроличья нора. Мне было интересно, и я пошел направо.
— Тебя привезли и сразу задержали?
— Да. Еще по дороге в машине было понятно, что я быстро оттуда не уйду. Вообще у нас был честный спор с сотрудниками Следственного комитета насчет того, платил я налоги или не платил.
— Ты настаивал на том, что ты платил и стоял на своем? Вины не признавал?
— Нет. Короче, следующий вопрос.
— Как тебе удалось оттуда выйти?
— Я очень долго с ними воевал разными способами, находясь в СИЗО, писал жалобы. Это заняло больше 6 месяцев. Я себя ужасно вел, считая, что они злоупотребляют своими процессуальными правами и что они делают это незаконно. Потом моя тетя попросила президента коллегии адвокатов помочь мне. Через два месяца меня отпустили под залог. Вины я не признавал.
— Но история закончилась тем, что с тебя сняли все обвинения?
— Да, с меня сняли все обвинения. Уголовные дела, которые были возбуждены, были закрыты. Налоговая проверка нарушений не выявила. Я был самый большой налогоплательщик Беларуси.
— Я объясню, почему спрашиваю. Во-первых, в России в последнее время аресты стали массовым явлением, в том числе и бизнесменов. Это не праздный интерес, сообщество действительно напряжено.
— Я считаю, что Беларуси нужно прекратить все аресты, чтобы российские бизнесмены приезжали к нам и жили у нас. У нас такая же проблема, как и у вас. Просто у вас это только начинается. У нас уже поняли, что от этого огромный ущерб экономике. Одна такая посадка стоит стране сотни миллионов долларов. У нас уже понимают, что правоохранительные органы всегда и везде будут видеть самое плохое, чтобы их контролировать и ограничивать, нужно много сильных судов. Я бы сказал, что мы в этом смысле вас уже обогнали, прошли этот путь до самого конца.
— Безопасность – это самое важное, что есть.
— Дай Бог, чтобы у вас это быстро закончилось. Во многом это будет зависеть от работы СМИ. У нас это очень долго происходило, и СМИ на это не обращали внимания. Это все ухудшалось, достигло каких-то масштабов. А потом все СМИ поняли, что это кошмар. И каждую историю начали показывать, [рассказывать], насколько сильно она влияет на экономику.
— А в Беларуси есть независимые СМИ, достаточно смелые, которые могут об этом говорить?
— Да. У нас об этом все время говорят. У нас нет такого, что собираются все независимые СМИ в Кремле [на «летучку»]. У нас если они негосударственные, то никто с ними из государства не разговаривает.
— А про семью Лукашенко они будут писать?
— Они все время пишут, постоянно. Тем более что многие из них находятся не в Беларуси.
— Их не блокируют?
— Один сайт заблокировали. «Хартия-97». Если почитать, будет понятно почему. Это, конечно, ужасно, что блокируют СМИ. Но, если набрать «Хартия-97.org», он не работает, а если набрать «Хартия-97.link», он работает. У нас нет Роскомнадзора (в Белоруссии есть министерство информации, которое блокирует сайты разной направленности. — The Bell), чтобы заблокировать пол-интернета, отключать Telegram.
«Я могу предложить Михаилу Гуцериеву инвестировать во что-то вместе»
— В 2011 году ты продал компанию Viaden Media, которую строил с самого детства. Это твоя первая сделка?
— Да. Мне было еще 27 лет, я все время хотел на пенсию. Я работал с 13 лет, в 16 у меня уже был бизнес. Мы сначала продали часть компании. И у покупателя [израильского миллиардера Тедди Саги] было право купить остальную долю, но примерно через три года. А они выкупили эту долю условно через полгода. Спустя неделю мы увидели новость, что они дальше их продают за $600 млн.
— А вас купили за $120 млн? В СМИ писали, что сумма сделки была €95 млн.
— Мы не можем говорить, за сколько у нас купили. Но не в этом суть. Я ушел из компании. Представляешь, просыпаешься утром, и тебе не приходит ни один email.
— Это моя мечта, это счастье.
— Я поехал в Перу, погулял по горам, вернулся в Минск и понял, что мне нечем заняться. Это страшнее, чем когда у тебя дел слишком много. Я понял, что настоящий предприниматель — это не просто человек, который предпринимает что-то. Это человек, который не может не предпринимать. Между этими состояниями — пропасть. Есть люди, которые занимаются бизнесом, чтобы заработать деньги, а есть те, которых прет, которым хочется чего-то нового, чего-то добиться, которые не могут просто сидеть спокойно. Многие молодые предприниматели говорят, что заработают много денег, а потом будут сидеть на пляже. Чувак, не будешь ты сидеть на пляже. Поверь мне, я был под пальмой в 27 лет!
— Я предлагаю поговорить о твоем бизнесе после того, как ты продал Viaden Media. Потому что твоя жизнь состоит не только из общественной деятельности. У тебя есть еще инвестиционный фонд VP Capital. Почему ты решил из предпринимателя стать инвестором?
— Есть два направления, которыми мы занимаемся, — fintech и искусственный интеллект и компьютерное зрение.
— У тебя сложилось какое-то совершенно необъяснимое мне партнерство с Гуцериевым. Как это произошло?
—Мне кажется, там готовилась встреча с бывшим владельцем Viber, а получилась встреча с бывшим владельцем Viaden. У нас похожие названия компаний. Нас познакомил экс-министр иностранных дел Беларуси. Мы очень долго разговаривали. У Михаила Сафарбековича [Гуцериева] есть редкое сочетание: с одной стороны, он очень деловой человек, много работает с утра до вечера, как дети в 16 лет работают, он так работает в 60. И он очень хорошо понимает бизнес. С другой стороны, он очень творческая личность, пишет стихи.
— Я правильно понимаю, что твоя роль все-таки в большей степени в том, чтобы находить проекты?
— У семьи Гуцериевых есть куча своих проектов, причем как в IT-сфере, так и вне ее. Я не имею никакого отношения к его фонду. У него есть свои люди, свой совет директоров. Я могу предложить какие-то вещи вместе сделать. Если он не захочет, могу вложить сам.
— Насколько я понимаю, самый значительный по деньгам проект и объект ваших инвестиций совместно с Михаилом Гуцериевым — криптобиржа. Вы вложили, кажется, $25 млн.
— Мы не публиковали, сколько вложили. Давай расскажу про Currency.com. Это первая регулируемая по деньгам криптобиржа в СНГ. Идея в том, что сегодня многие страны пытаются криптовалюту и криптотокены регулировать как недвижимость. Однако это не работает, под этот рынок нужно создать все правила с нуля. Беларусь — первая страна в мире, которая написала все правила для этой индустрии. Беларусь может выпускать любые токены в рамках этого регулирования, оно составлено так, чтобы не навредить покупателю, под ответственность государства.
— Главная претензия к криптовалюте в том, что за ней скрываются темные деньги.
— На самом деле в блокчейне гораздо проще отследить происхождение денег, чем через обычный банковский перевод. В блокчейне ты можешь видеть каждую транзакцию, когда они пришли на кошелек, откуда, что с ними происходило. Можешь быстро разобраться и понять, откуда истинное происхождение этих денег.
— Почему Currency.com лучше, чем ее аналоги?
— Первое — эта криптобиржа регулируемая. Второе — у нее есть удобное мобильное приложение, большая редкость в криптомире. Третье — можно брать кредит и торговать на бирже суммами больше, чем ты имеешь, в долг. Четвертое — у нас есть большой выбор инструментов, есть токены, цены которых привязаны к различным акциям, компаниям, белорусским государственным облигациям.
— Как-то это все очень красиво сочетается вместе с технопарком, в котором создан льготный режим для криптопроектов...
— Не то чтобы он льготный. С одной стороны, Беларусь легализовала биткойн. А с другой — очень сильно ограничила способы и виды его использования таким образом, чтобы это было законно, чтобы это сочеталось с международными нормами, чтобы соответствовало времени. Проще работать в нерегулируемой среде, чем в регулируемой.
— Тебе не кажется, что еще один очень важный риск — это волатильность криптовалют?
— Да, совершенно верно. У нас, например, при регистрации на какой-то бирже есть тест, и человек должен ответить на вопросы [и только после этого сможет купить валюту].
— Кто у вас регулятор?
— Парк высоких технологий в отношении противодействия отмыванию денег. Есть регуляторы, которые стоят на страже покупателя, человек может к ним обратиться, и это всегда может решиться.
— Где ты в этой цепочке будешь зарабатывать как инвестор?
— На комиссии. Нам нужно, чтобы в долгосрочном периоде рос торговый оборот. Количество в данном случае не есть качество. Например, пришел человек, который не профессионал, купил-продал, сделал маленький оборот с маленькой комиссией, потому что он торгует теми инструментами, которыми он торговать не должен. Ничего в этом хорошего нет, кроме негативного эффекта.
— Я заметила, что в Беларуси не принято публиковать состояние бизнесменов. У вас есть только рейтинги публичности и влиятельности. Но везде рейтинги измеряются в деньгах. Сколько ты заработал?
— Такие рейтинги есть. Когда публикуется для жителей рейтинг успешности, они считают деньги, просто не публикуют.
— Ты на 9-м месте. Что это должно говорить о твоем состоянии? Сколько у тебя денег?
— Не скажу.
— Мне кажется, $200–300 млн. Это на бытовых ощущениях оценки.
— Можешь и так сказать.
«Объединение с Россией для Беларуси — катастрофа»
— Ты как-то в одном интервью довольно резко сказал, что для Беларуси объединение с Россией станет большой катастрофой. Как предпринимательское сообщество в Беларуси смотрит на возможность этого объединения?
— У нас очень большой процент населения против любого вида объединения. Беларусь — это отдельное государство, которое имеет свою историю, свою культуру и свое общественное мнение. Если произойдет объединение, которое не будет признано мировым сообществом, то Беларусь превратится в Чернобыльскую зону с точки зрения экономики. Будет то же самое, что с Крымом. В сегодняшней конфигурации мира какие-либо присоединения государств или их территорий не ведут ни к чему хорошему для тех людей, которые находятся на этой территории. И это не связано с моим мнением или мнением каких-то людей. Это связано с тем, что так устроена на сегодняшний день мировая политика и отношения. Поэтому нужно думать о том, каким образом сделать свою экономику лучше.
— Интересно, что Лукашенко не высказывает однозначного мнения, что этого не будет. Он лавирует между Европой и Россией. И периодически говорит: «Мы, конечно, готовы к объединению. Объединяться надо». Почему это происходит?
— Я не могу говорить, почему он так говорит непосредственно. Спросите у него. Но обратите внимание на экспорт, который из Беларуси идет в Россию — половина.
— Как ты думаешь, как в ближайшее время будут строиться экономические отношения России и Беларуси? Все-таки одна страна в 10 раз меньше по населению и в 25 меньше по ВВП.
— Я бы хотел, чтобы две страны, соседи, похожие, которых очень многое объединяет, жили дружно без конфликтов, без войн, без проблем и взаимных упреков.
— Но ты думаешь, что Беларусь будет уходить от этой экономической зависимости и двигаться в сторону Европы?
— Естественно. Я считаю, как только в Беларуси будет диверсифицирован экспорт, все эти проблемы, конфликты уйдут в прошлое. Поэтому суверенитет — это прежде всего про экономическую безопасность, а не про то, сколько у тебя танков.
— Если бы я жила в Минске или проводила там существенное время, я бы с интересом наблюдала, что происходит между Россией и Украиной, между Россией и Грузией. В экономическом смысле это довольно рисковая ситуация.
— Я не думаю, что при наличии такого общественного мнения каким-либо образом можно применить способы, которые не подходят к позиции людей. Я думаю, что это просто новости, которые ищут просмотры и не несут никакую полезную информацию.