От суржика и трасянки до ток-писина

Мы продолжаем рассказ о книгах и проектах, номинированных на премию «Просветитель». Книга Максима Кронгауза, Александра Пиперски и Антона Сомина «Сто языков» вошла в лонг-лист премии этого года.

Ирина Левонтина: Мы говорим о книжке «Сто языков», и у нас два автора — Александр Пиперски и Антон Сомин. Третий автор — Максим Кронгауз — отсутствует. Книжка замечательная. Но сначала у меня вопрос не про нее. Недавно произошла трагическая история: ученый Альберт Разин, который занимался спасением и сохранением удмуртского языка, сжег себя перед зданием местного Госсовета в знак протеста. У него был плакат: «Если завтра мой язык исчезнет, то я готов сегодня умереть». Это строчки из стихотворения Расула Гамзатова, аварского поэта. Идея стихотворения в том, что он умирал-умирал, потом услышал звук родной речи — причем говорили о какой-то ерунде — и ожил. Вопрос такой. Насколько вообще важен для человека родной язык? В связи с глобализацией к этому отношение очень неоднозначное. Многие считают, что множественность языков — только препятствие для взаимопонимания и она не нужна. Да, лингвисты просто описывают все языки для истории, думая, что это когда-нибудь пригодится. Но переживать по поводу того, что языков становится меньше, не стоит. Что вы думаете по этому поводу?

Александр Пиперски: Я выскажу крамольную мысль, но, если завтра мой язык исчезнет, я сегодня умирать не готов, я готов перейти на другой. Умирание языков — это естественный процесс, который всегда происходил и будет происходить.

Левонтина: Смерть — тоже естественный процесс, но это не значит, что мы не должны бояться ее, бороться, лечиться, в конце концов.

Пиперски: Мы можем все это делать, но она случится. Какие-то языки уходят со сцены, какие-то появляются, и трагедии в том, что удмуртским языком пользуются меньше, чем кому-то хотелось, в общем, нет.

Антон Сомин: В книге у нас на каждый язык есть литературные примеры, и, когда я писал статью про белорусский, у которого с удмуртским похожие проблемы, там приведена следующая цитата: «Не пакідайце ж мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі!» — «Не оставляйте же вашего языка родного, чтобы не умереть!»

Левонтина: Но это тоже поэтическое преувеличение?

Сомин: Безусловно. Кстати, в Белоруссии сейчас готовится перепись населения, и там ведется активная кампания за то, чтобы переписываемые называли белорусский своим родным языком, даже если они на нем не говорят.

Но тут вопрос в том, что такое родной язык. Это язык твоего этноса или язык, на котором ты говоришь с детства? Когда мы говорим, что на родном удмуртском или белорусском никто не говорит, то мы «родным» называем язык этноса. Если же прагматично называть родным тот язык, который для тебя естественный, материнский, то ситуация будет выглядеть не так трагично, потому что у всех будет свой родной язык, просто он может не совпадать с языком этноса.

Левонтина: Я знаю, что вы имеете какое-то отношение к белорусскому. Вы его носитель или просто изучаете?

Сомин: Белорусский — не материнский, но так как я им занимаюсь профессионально, интересуюсь и люблю (хоть и начал это делать только в сознательном возрасте), то, наверное, родным я его назвать могу.

Левонтина: А вы испытываете острые эмоции, когда видите, что его судьба не так хороша, как хотелось бы?

Сомин: Не такие острые, как у некоторых людей, находящихся на передовой борьбы за его судьбу, но, пожалуй, значительно более острые, чем у большинства населения Белоруссии.

Пиперски: У меня тоже есть острые эмоции от белорусского, которые я однажды испытал в гостях у Антона в Минске. Там был фестиваль языков, и, поскольку Антон был его главным организатором, он попросил меня помочь из русской версии программы изготовить белорусскую. Я час сидел с экселевской таблицей языков, переставляя в ней строки (например, осетинский должен быть на «а»), и проклинал это многоязычие последними словами. Зачем это нужно, кому? Все прекрасно могли понять русскую программку, но нет, символически надо.

Левонтина: Когда возрождался иврит — а это действительно замечательный случай, когда мертвый язык стал живым, — большинство народа так же говорило: зачем это мучение? Матерей заставлять говорить с детьми на выученном языке… Зачем, когда ничего из этого не выйдет? А как хорошо все получилось в итоге. А у вас, Александр, второй родной язык (по отцу) — сербский? Или... там же теперь еще и хорватский, и черногорский…

Пиперски: Да, и еще боснийский. Называется: удачно родись — и получи четыре языка бесплатно. Ну, опять же в каком смысле — родной? У меня, конечно, разные уровни владения русским и сербским, потому что на сербском я никогда не получал формального образования. То есть поговорить на бытовую тему я могу легко, читать, естественно, умею, но как будет «закон сохранения энергии» по-сербски — не знаю.

Сомин: Я, в свою очередь, должен добавить мои острые впечатления от Сашиного сербского. Принципиальную разницу между моим белорусским и Сашиным сербским я понял и поразился, когда узнал, что для Саши в сербском нет смешных слов. Я сейчас, конечно, собственными руками ставлю крест на карьере белорусиста, если, не дай бог, кто-то из белорусских активистов это прочитает, но для меня в детстве, как и для большинства моих друзей, в белорусском было, конечно, много смешных слов. Я помню, мы с папой готовились к выпускному экзамену по белорусскому за девятый класс, он мне читал про каких-то там букашек-таракашек, и мы с ним смеялись. Сейчас для меня это немножко дико, хотя… и сейчас для меня в белорусском есть смешные слова. Конечно, в группах в Фейсбуке, посвященных белорусскому, таких, как я, шеймят по-страшному.

Левонтина: Не знаю, для меня и в русском есть смешные слова, хотя это мой единственный родной язык (смеются). Хорошо, давайте перейдем к книжке.

© АСТ. 2018

Пиперски: После того как мы оба погубили свои карьеры: я сообщил, что я за вымирание языков, а тебе что-то смешно в белорусском… (Смеются.)

Сомин: Может быть, стоило бы для начала уточнить, что авторов не трое. Всего, на самом деле, у книги 13 авторов. Один человек рисовал карты, схемы, и 12 человек писали тексты. Нами троими написано чуть меньше половины книги, кроме того, мы — авторы самого проекта, и все остальное было под нашей редактурой. История книги вообще такая. Мы начали с карточек «Язык дня» для «Арзамаса»; там было 20 языков, о которых мы написали втроем и которые отбирались совсем уж по принципу, что нам троим интересно (и мы надеялись, что читателям тоже). Дальше с нами связалось издательство АСТ и предложило сделать книжку про сто языков. Мы поняли, что втроем сто языков описать будет если не сложно, то, по крайней мере, небыстро и нужно собирать компанию.

Пиперски: Авторы у нас разные — от члена-корреспондента Российской академии наук Дыбо до…

Левонтина: Причем поразительно, что многие авторы — и Аня Дыбо, и еще некоторые — описывали настолько типологически разные языки, по несколько языков из разных групп.

Сомин: Мы старались подобрать авторов, которые: а) умеют интересно рассказывать про языки; б) либо специализируются на какой-то группе или семье, либо, наоборот, умеют рассказывать про самые разные языки.

Левонтина: Итак, первый вопрос — про жанр этой книги. Я открыла рецензии и увидела, что это «неплохой справочник». Мне кажется, что это, как теперь говорят, ни разу не справочник.

Пиперски: От слова «совсем».

Левонтина: Да-да, и я стала думать: на что это больше всего похоже? И поняла, что это больше всего напоминает рекламный каталог, в котором на последней странице написано: «В магазине товаров еще больше!» Естественно, сто — это малая часть всех языков на свете. Но это такой каталог, где про каждый язык рассказывается что-то самое интересное. И у книжки очень хороший подзаголовок — «Вселенная слов и смыслов», потому что действительно есть ощущение, что это целая вселенная, и читателю предлагается изумиться, как она велика. И есть маркетинговый ход — отдельный подзаголовок к каждому языку, рекламный слоган, за что его надо любить.

Сомин: Пожалуй, для выбора это было самым сложным.

Левонтина: Во вьетнамском это тоны, валлийский интересен тем, что он был вдохновением для Толкина, польский, как там написано, самый шипящий и галантный из славянских языков, пираха опровергает Хомского, болгарский — это язык со странной грамматикой, пересказывательным наклонением, артиклем, а исландский — с потрясающими глухими сонорными. Это такой изюм из булки. Конечно, есть общая схема, обязательно азбука, где язык распространен, но дальше что про него интересно, то и рассказывается… Как, кстати, происходил выбор языков? Понятно, что по разным критериям и обливаясь слезами, от многого приходилось отказываться. Меня огорчило, например, что нет кетского — реликтового, последнего, оставшегося в енисейской семье языков; калмыцкого — такая тяжелая судьба у народа и такая интересная письменность, вот это тодо-бичиг («ясное письмо»). Я думаю, что многие просто обиделись бы — те же удмурты, например.

Пиперски: Почему «бы»?

Левонтина: Уже обиделись?

Пиперски: Да.

Левонтина: Но все-таки там нужно себя ограничивать.

Пиперски: У нас был конкурирующий заголовок — «Сто языков. Субъективная энциклопедия». По сути, это выражает нашу идею.

Левонтина: Я это очень хорошо понимаю: мы так писали синонимический словарь.

Пиперски: Мы поняли, что надо поставить отбор на системные принципы. На что мы смотрели? Мы старались включать, прежде всего, крупные языки, но тоже не все. Важный параметр состоял в том, что эта книжка — компендиум для культурного человека. Он не обязан разбираться в том, как устроено в языке дифференциальное маркирование объекта, но какие-то вещи он должен знать. Поэтому, например, язык панджаби, который на десятом месте по численности говорящих и скоро обойдет русский…

Левонтина: Не попал, да. А некоторые индейские языки, на которых говорят совсем мало, попали, потому что в них любопытная грамматика.

Пиперски: Вошли языки, которые обсуждаются в лингвистике: пираха, цельталь…

Левонтина: Хопи, по-моему, есть, его тоже много обсуждают.

Сомин: Должны были быть представлены все континенты, хотя бы немного — все языковые семьи (ну, не все, конечно, вот енисейскую обошли). И понятно, что в такой книге должен быть большой удельный вес языков России.

Левонтина: Чтобы было чем отбиваться от обиженных.

Сомин: Да, по крайней мере, чтобы тех, кто обидится, было меньше.

Левонтина: Сами виноваты, надо больше рожать… (Смеются.)

Сомин: Или больше учить детей этому языку. Это была особая проблема, потому что самые крупные языки у нас — тюркские. Но есть тюркские языки России, в Средней Азии тюркские, а тюркские языки, как мы, лингвисты, понимаем…

Левонтина: …очень похожи.

Сомин: Да. И каждый раз с тюркскими была огромная проблема. По-хорошему нужно было написать: в тюркских языках есть сингармонизм (когда в суффиксах выбирают гласные, похожие по какому-то параметру на гласные корня), есть много суффиксов, послелоги (как предлоги, но после слова) — и дальше в каждой статье «см. там-то». Тут нам приходилось как-то изловчиться и про каждый тюркский писать так, чтобы эти статьи не выглядели как написанные под копирку. Поэтому в тюркских языках много социолингвистики, много истории, много о том, чем они различаются.

Левонтина: Помимо нормальных языков у вас есть несколько неканонических, которые расширяют наше представление об объекте лингвистики. Там есть русский жестовый, и я с большим удовольствием это читала. Я знаю, что в Высшей школе экономики, например, его преподают, в Летней лингвистической школе тоже. По-моему, это страшно полезная вещь, просто как упражнение — семиотическое и на общение. Есть искусственные языки — эсперанто и даже клингонский (вымышленный язык одной из инопланетных рас из сериала «Звездный путь»). Это некоторая контрабанда, как я понимаю, Саша, из вашей предыдущей книжки «Конструирование языков».

Пиперски: Да, это входит в сферу моих интересов.

Левонтина: Кроме того, есть новояз — язык, придуманный Оруэллом...

Сомин: И это уже контрабанда из интересов Максима Анисимовича [Кронгауза].

Левонтина: Но у меня возник вопрос: почему там нет, например, жгонского, одного из тайных языков русских ремесленников? Мне кажется, если уж включать неканонические языки, то и из таких жаргонов хотя бы один для примера включить было бы можно. Не возникал такой вопрос?

Пиперски: Возникал. И вы сейчас становитесь одним из самых продуктивных авторов нашей следующей книги, которая называется «Еще сто языков» и будет включать в себя всё, про что нам написали в Фейсбуке: «А почему у вас нет…»

Сомин: Мы обсуждали и пиджины типа руссенорска или кяхтинского пиджина, они тоже не прошли конкурс. Вообще, когда мы сделали список, предварительно у нас было примерно 90 языков…

Левонтина: А когда стали сокращать, стало 200 (смеются).

Сомин: А дальше нам было нужно набрать до сотни, и сразу стало 120. И вот дальше был жесткий конкурс на оставшиеся 10 мест по три языка на место.

Левонтина: Ну я надеюсь, что вы продолжите!

Пиперски: Ну, может быть, когда-нибудь расширим. 120 языков, может быть.

Левонтина: Да, поскольку книжка не может быть слишком большой, это не энциклопедия, а книга для чтения, и слишком грузить читателя невозможно.

Мне еще понравилось, что в каждой статье есть текстик — литературный или, если это бесписьменный язык, что-то, записанное у носителя.

Пиперски: Не в каждой. Есть все-таки жестовый язык.

Левонтина: Это я упустила. Так вот, это очень филологично. Потому что у людей неправильное представление, что язык живет в словарях и грамматиках, а на самом деле он, конечно, живет в текстах, в речи. И это здорово, когда можно увидеть кусочек, а если это кириллическая или латинская графика, даже попытаться прочесть и представить себе, как это звучит. И тут же перевод.

Сомин: Даже если не кириллическая и латинская, мы давали транслитерацию и транскрипцию, так что тоже можно попробовать.

Левонтина: Чтобы все-таки появилось ощущение, что ты не просто прочел о языке, а немножко к нему приобщился. Вот такая филологичность важна для современной постструктуралистской лингвистики: язык — это не просто конструкция, но еще и живые люди. И очень правильно, что почти везде указан, где можно было найти, переводчик текста на русский. Одно забавное исключение я обнаружила — стихотворение Расула Гамзатова «Журавли», в котором переводчик не указан. А там, между прочим, как раз интересная история. Его перевел знаменитый переводчик восточной поэзии Наум Гребнев, и там никаких «солдат» первоначально не было. Там было «Мне кажется порою, что джигиты» и «в землю не были зарыты» — была рифма. А потом это стихотворение попалось Марку Бернесу, и он захотел его петь. И вот композитор Ян Френкель сочинил музыку, но «джигитов» заменили на «солдат», чтобы это звучало как бы более общечеловечески. Но, в общем, следующий вопрос: как вы выбирали эти тексты?

Пиперски: Так, чтобы они были по возможности репрезентативными. То есть если на каком-то языке есть известные, культурно значимые тексты, литературные памятники, то мы выбирали фрагменты из них. Это была первая задача. Вторая — чтобы это было интересно читать. Что тоже довольно нетривиально, потому что можно взять любой кусочек из известных текстов, но хотелось, чтобы это был законченный фрагмент, условно говоря, анекдот, дающий представление о культуре, но имеющий законченный сюжет. Скажем, в исландском языке приведен мой любимый фрагмент из исландской саги про то, как человеку отрубили ногу. Это как-то довольно весело и живенько, и сразу все понятно…

Сомин: На арабском очень мучительно было выбирать между Кораном и «Тысяча и одной ночью». Я придумал, что с этими текстами можно сделать игру для Летней лингвистической школы. Я взял 25 текстов и 25 языков, которые иллюстрируются этими текстами, они давались школьникам в перепутанном порядке, и те должны были понять, какой язык иллюстрируется каким отрывком (разумеется, в переводе на русский). И школьникам это удавалось, так что кажется, что они подобраны достаточно удачно.

Левонтина: Мне кажется, эта книга в разных отношениях имеет большое просветительское значение. Поразительно, как мы (то есть средний человек) мало знаем о том, насколько эта вселенная языков богата и разнообразна. Например, оказывается, яванский язык — один из самых распространенных в мире, на нем говорят 84 миллиона, 40 процентов всей Индонезии, а большинство из нас ничего о нем не знает, никогда даже не слышало, может быть, словосочетания «яванский язык».

Сомин: Он был, кстати, на десятом месте еще не так давно, а потом его вытеснил панджаби; теперь он, кажется, одиннадцатый или двенадцатый.

Левонтина: Мне кажется, людям будет полезно узнать, что русский язык попадает в топ-10 по численности говорящих, но не в начале списка, а где-то на восьмом месте: есть много языков, которые больше распространены в мире. Это немножко должно излечить от мании величия. И, видимо, это будет меняться не в пользу русского.

Пиперски: Ну да. В Индии стремительно растет число говорящих на языках, о которых мы даже не слышали.

Левонтина: Именно! Да и вообще столько интересных фактов в книге! Я, например, не знала, что в тамильском языке такое интересное старое письмо, такое красивое, приятно его разглядывать.

Пиперски: Есть знаменитый плакат — как оно менялось до неузнаваемости на протяжении веков.

Левонтина: Кроме того, это книжка не только про языки, но и про лингвистику. Это, по-моему, очень важно. Вот так, по ходу дела, вводятся лингвистические понятия. Дело в том, что, к сожалению, у лингвистики до последнего времени была несчастная судьба. Люди абсолютно не понимали и не хотели понимать, про что эта наука. Никто не считает, что электродинамика — это наука о том, что не надо совать пальцы в розетку, но большинство считает, что лингвистика — это наука про то, что «не» с глаголами пишется отдельно, и что-то еще про изучение иностранных языков. Преподавателей иностранного в школе называют лингвистами. Это, конечно, обидно, и постепенно мы стараемся с этим что-то сделать. Вот и эта книга про то, какая интересная наука лингвистика, сколько всего любопытного она изучает. Там рассказывается, например, что такое сингармонизм. Или, например, когда описывается язык хопи, обсуждается гипотеза Сепира—Уорфа о связи языка и мышления. И, когда говорится про язык пираха, интересно рассказывается о том, как отсутствие числительных влияет на способность к счету. Или, скажем, дается текстик из бесписьменного языка и по ходу объясняется, что такое научная транскрипция. Когда рассказывается про санскрит, говорится про грамматику Панини, про грамматику вообще. Упоминается в связи с разными языками и расцвет сравнительно-исторического языкознания в XIX веке. В общем, это все очень здорово! И вопрос такой: каким образом в книгу проникала лингвистика? Били ли вы себя по рукам, чтобы не слишком углубляться в теорию? Доказывали ли друг другу, что вот это непременно надо объяснить?

Сомин: По рукам мы себя били, чтобы излишне не использовать терминологию. Но опять же, как я говорил, тут была проблема — всякий ли раз нужно упоминать термин «сингармонизм», когда в языке, о котором ты пишешь, этот самый сингармонизм встречается…

Левонтина: Ну, это не книжка, которую нужно непременно читать подряд, человек может начать с середины, так что каждый раз нужно объяснять. Мне понравилось, как соблюден баланс. Как будто бы рассказывается про языки, но туда протаскивается довольно много лингвистики.

Сомин: Немножко смущает ваше «как будто бы рассказывается про языки» (смеются).

Левонтина: «Как будто бы» — в смысле, будто ничего другого вы не пытаетесь сделать.

Пиперски: В этом смысле формат очень помогает. Все-таки ограничения — две страницы, 2000 знаков. Мне казалось, что я пишу сонеты и мне надо в 14 строчек вот с такой схемой рифмовки уместить…

Левонтина: Как лексикограф, я вас очень хорошо понимаю!

Пиперски: …впихнуть информацию: сколько человек на языке говорит, где, какая семья, алфавит — и дальше у тебя из двух-трех тысяч знаков осталось полторы. Ну и теперь давай, думай…

Левонтина: И все же в итоге приятно, когда люди понимают, чем мы тут занимаемся.

Сомин: Да, из более навязчивого есть вступительная статья, в которой прямо рассказывается про родство языков, есть две таблички про численность говорящих — как на родном и как на втором, интересно их между собой сравнивать. Есть карты, которые прекрасно разглядывать, потому что ты представляешь, что границы распространения языков совпадают с границами стран, а тут видишь карту с непривычной тебе заливкой, которая не совпадает с политической.

Левонтина: Кстати, о границах и языках: меня еще очень интересует вопрос о суржике и трасянке.

Сомин: Трасянка — это смешанные русский и белорусский, суржик — русский и украинский. И есть сложная история их возникновения. Она связана с урбанизацией, с тем, что русский, белорусский и украинский между собой взаимопонятны, близки и похожи, поэтому очень трудно перейти с одного на другой, избавившись от черт первого языка. И получаются смешанные варианты.

Левонтина: Это очень полезно, так сказать, в идейном отношении. Потому что люди привыкли думать о языках, прежде всего, в категориях «правильно/неправильно». Читая вашу книжку, мы видим, что все время происходит порча языков. Возникновение языков, их развитие — все портится-портится, а между тем получается как-то хорошо. Про тот же идиш, например, долгое время считалось, что это не язык, а недоразумение, испорченный немецкий со следами иврита. А тут читатель начинает смотреть на языки глазами лингвиста, для которого это выглядит совершенно иначе.

Пиперски: Например, в книжке есть статья про ток-писин, креольский язык, распространенный в Папуа — Новой Гвинее, и с ним фактически та же история. Но, когда мы смотрим на ток-писин, это настолько далеко, что у нас не возникает даже мыслей в категории «порча». А когда смотришь на что-то близкое, конечно, хочется сказать, что все неправильно. Близкое нас волнует больше, хотя на него можно было бы смотреть так же.

Сомин: Включение трасянки и суржика было таким хулиганством. С другой стороны, обе статьи построены так: есть этот испорченный, скажем так, русский и испорченный белорусский/украинский. Но дальше наступает эпоха постмодернизма, и появляются песни на этих языках, стихи, пьесы. Даже то, что мы считаем испорченным, может стать основой для литературного или другого творчества. И обычные люди могут переосмыслять свое видение этих явлений и использовать их как инструмент для творчества.

Левонтина: И еще, читая эту книгу, избавляться от национального высокомерия: мол, у нас язык великий и могучий, а другие не такие великие и не такие могучие. Что такое чукотский язык? Для многих это язык чукчи из анекдотов. А если прочесть вашу книгу, можно увидеть, какая там сложная грамматика, как интересно он устроен. Опять же цыганский язык: насколько древняя у него история.

Пиперски: Ничем не хуже санскрита.

Левонтина: То есть это очень полезно читать еще и для воспитания современного отношения к разнообразию людей, языков, культур. В общем, это не справочник, не энциклопедия, а увлекательная книга для чтения, более того, даже с моралью. Человек может очень много понять, если он прочтет эту книгу, — и про лингвистику, и про то, как устроен мир, и сколь бесконечна вселенная смыслов, и какие мы разные, и как нам надо учиться понимать друг друга.

Пиперски: В порядке саморекламы могу обозначить еще одно важное свойство этой книги, которое мы не упомянули. Мне кажется, ее приятно держать в руках и рассматривать. Она на хорошей бумаге, с хорошими картинками, и это тоже довольно важное достоинство.

Максим Кронгауз, Александр Пиперски, Антон Сомин. Сто языков. — М.: АСТ, 2018