Эпоха "Покорности"

Станет ли Россия мусульманской страной? Обсуждают Софья Рагозина и Игорь Алексеев

• Согласно различным прогнозам, в 2030 году в России доля мусульман достигнет 30%, а к 2050 году их станет более 50%.
• Ислам является второй по распространенности религией в России, его исповедуют от 15 до 20 миллионов человек.
• Может ли Россия в будущем стать мусульманской страной, как в "Покорности" Мишеля Уэльбека?

Сергей Медведев: Будущее наступает на наших глазах, и очень часто оно носит хиджаб или тюбетейку. Речь идет о растущем влиянии ислама в России и о росте исламского населения. Согласно некоторым прогнозам, доля мусульман в России через 10 лет, в 2030-м, составит 30%, а к 2050 году - более 50%, то есть через 30 лет Россия чисто статистически может стать мусульманской страной. Что это значит? Какую роль играет ислам в нынешней политической и общественной жизни страны?

Корреспондент: На сегодняшний день ислам является второй по распространенности религией в России. По приблизительным данным, его исповедуют от 15 до 20 миллионов человек. Мусульмане проживают практически во всех субъектах федерации. В основном российские последователи ислама складываются из трех групп: татары и башкиры в Поволжье и на Урале, и мусульмане Северного Кавказа. Начиная с 90-х годов, контакты между представителями этой религии множились, и все чаще коммуникация происходила на русском языке: например, во многих мечетях проповеди произносят на русском.

В организационном плане в российском мусульманском сообществе идет конкуренция между его институтами. Одни из самых влиятельных — Совет муфтиев, Центральное духовное управление и Управление Республики Татарстан. На Северном Кавказе существует региональный координационный центр мусульман, и влияние этнических муфтиятов четко ограничено масштабом республик. Правительство России отказалось от единой общемусульманской структуры. Использовать ислам как политический инструмент крайне сложно, гораздо проще манипулировать его конкурирующими духовными центрами. Сейчас в стране насчитывается свыше 80 таких духовных управлений.
Ислам проделал многовековой путь в истории России, и сегодня все чаще говорят о его возрождении и активизации, а также о путях его дальнейшего развития.

Сергей Медведев: У нас в студии Софья Рагозина, научный сотрудник Института востоковедения РАН, и Игорь Алексеев, доцент РГГУ.

Что такое мусульманское население – это мусульмане по рождению и культуре или мусульмане по активному вероисповеданию?

Софья Рагозина: У нас есть такой стереотип - привязывать мусульманское население к чисто этническому фактору. На деле ситуация гораздо сложнее. В традиционных мусульманских республиках не каждый татарин – мусульманин. Кроме того, появляются и такие новые явления, как, например, растущая мусульманская община в северных регионах России или на Дальнем Востоке. То есть внутренняя миграция связана не только с миграцией в столичные регионы, есть и еще какие-то иные направления — это тоже новый феномен, новые мусульмане.

Игорь Алексеев: Статистика в принципе очень проблемная, крайне оценочная, субъективная. Ни в какой официальной и корректной российской статистике вероисповедание никак не учитывается. Все эти цифры - это в чистом виде экспертные оценки, и очень часто они зависят от позиции экспертов. Как правило, мусульманские эксперты склонны в большей или меньшей степени преувеличивать численность: кто-то - в пределах разумного, до 20 миллионов. С противоположной стороны исламофобствующие эксперты склонны занижать цифры и тем самым обвинять мусульманских спикеров в том, что они стремятся повысить свою значимость.

Ислам проделал многовековой путь в истории России, и сегодня все чаще говорят о его возрождении и активизации

Сергей Медведев: Насколько реалистична оценка, что в Москве три-четыре миллиона мусульман?

Игорь Алексеев: Настолько же, насколько реалистична оценка - 15-20 миллионов жителей в московской агломерации в целом. Если иметь в виду тех людей, которые приезжают и какое-то время остаются, то они все равно участвуют в жизни города, в том числе и в религиозной. Есть экспертная прикидка: берется численность приходящих на главные праздничные молитвы в два основных мусульманских праздника - их в последние годы насчитывается порядка 200 тысяч человек. Ряд статистиков высказывают мнение, что это в среднем составляет примерно 10% численности. Очень вероятная цифра — два миллиона, плюс еще два с учетом тех, кто находится здесь не постоянно.

Мигранты — тоже очень расплывчатая категория: человек приехал, живет здесь три года, пять лет, но он, например, не гражданин. Специалисты по миграции пишут, что сезонных рабочих не так много, в основном люди приезжают на достаточно длительный срок. Но есть Москва, и есть область: кто-то приезжает из области, находится здесь какое-то время. В общей сложности, я думаю, наберется четыре, а то и пять миллионов, но постоянно живут миллиона два.

Сергей Медведев: Я думаю, в восприятии людей прежде всего стоят образы, фотографии, эти два праздника - молящиеся люди, перегораживающие движение на Олимпийском проспекте. В глазах обывателя это приобретает совершенно апокалиптические масштабы.

Софья Рагозина: Игорь сказал про условно исламофобских экспертов, которые иногда занижают цифры. Но иногда они и завышают, чтобы показать: вот, смотрите, их становится гораздо больше! Надвигающаяся масса ужасает. Манипуляция цифрами —одна из довольно значимых стратегий создания устрашающего образа мусульман. Причем это касается даже не только статистики. Можно написать: "многомиллионные толпы мусульман снова создали давку в метро Проспект мира" или: "толпа экзальтированных мусульман", — это то, что реально встречалось в статьях. Да, такие инфоповоды цепляют, потому что это, видимо, ложится на какой-то сформированный стереотип, и такие сюжеты еще больше его укрепляют.

Сергей Медведев: В своем исследовании вы смотрели на частотность употребления эпитетов, и самое часто употребляющееся слово вместе со словом "ислам" - "радикальный". Это уже готовая фраза: "последователи радикального ислама".

Софья Рагозина: Этому противостоит словосочетание "традиционный ислам". Это такое упрощенное деление ислама: есть "хороший" (традиционный, умеренный, правильный, лояльный властям), и есть "плохой" - радикальный, салафитский, ваххабитский. В подробности и тонкости терминологии никто не вникает.

Сергей Медведев: Массовое сознание очень сильно упрощает, поляризует и отчуждает. Видимо, это образ "другого", мужчины в той же тюбетейке или женщины в хиджабе, все-таки еще не прижился даже в таком крупном мегаполисе, как Москва.

Игорь Алексеев: По-моему, здесь гораздо больше политтехнологической манипуляции. Несколько лет назад эти разговоры о заполнивших улицу толпах были гораздо слышнее, чем в последние два-три года. Это происходит периодами: иногда градус дискуссий с педалированием ксенофобских элементов повышается, иногда снижается. Я бы не преувеличивал ксенофобию горожан, хотя ее не стоит и приуменьшать: проблема все равно есть. Но здесь надо понимать, что это, конечно, в том числе и манипуляция. Ведь если бы это не подогревалось медийно в такой степени, то, скорее всего, адаптация происходила бы гораздо проще. Московские мусульманские общины со своей стороны очень много делают для того, чтобы представить образ ислама, по крайней мере, в Москве, как вполне совместимого с московским образом жизни. Это и шатер Рамадана на Поклонной горе, открытый для всех в течение месяца поста, и масса просветительских мероприятий, и дни открытых дверей в мечетях, и постоянно действующие программы по подготовке имамов и мусульманских экспертов, которые могут разговаривать с обществом на его языке.

Игорь Алексеев

Противопоставление традиционного и радикального, конечно, сильно заострено медийно и идеологически, но оно не совсем беспочвенно и бессмысленно, поскольку это не только исходит от государственных идеологов и политтехнологов, но и имеет определенные корни в происходящем внутри самой мусульманской общины. Деятельность тех, кого называют радикалами и экстремистами, прежде всего направлена к самим мусульманам, обычным людям, которые живут, работают и нормально взаимодействуют с окружающими.

Сергей Медведев: Парадокс в том, что медийными посланцами ислама чаще становятся именно радикалы. Мы вспоминаем об исламе в связи с какими-то экстремальными проявлениями.

Игорь Алексеев: Но никто не посылал их от имени ислама. Это просто такая медийная фокусировка: с точки зрения СМИ, удачно севший самолет не является новостью, а самолет, потерпевший крушение, новостью являются.

Сергей Медведев: Россия сейчас активно заигрывает с Ираном, с шиитами, а в самой России мусульмане в основном сунниты. России гораздо важнее дорожить суннитским исламом.

Игорь Алексеев: В общем, да. Хотя, с другой стороны, особого основания для противопоставления я тоже не вижу. Нет никакого основания делать вывод, что хорошие отношения с суннитами обязательно означают конфликт с шиитами. Кроме того, с Ираном Россия взаимодействует как с государством, вне зависимости от того, шииты это или сунниты, исходя из своих геополитических соображений, из своих представлений о роли этих стран в регионе и в глобальном международно-политическом контексте.

Софья Рагозина: Не стоит смешивать внутриполитический трек выстраивания отношений государства и мусульманской общины и участие России в ближневосточном процессе. Это совершенно другая история, там Россия руководствуется вполне прагматичными интересами, взаимодействует с Ираном и в то же время поддерживает отношения с Израилем. Это должно быть противоречием, но нет, оно вроде как укладывается в единый ближневосточный вектор.

Сергей Медведев: Насколько важны для российского ислама такие внешние центры влияния, как Саудовская Аравия?

Игорь Алексеев: Они, безусловно, важны. Какое-то время назад они почти однозначно рассматривались как фактор опасности. Дискуссия о традиционном и нетрадиционном содержала в себе и такой компонент, что есть наш традиционный ислам, который давно адаптирован в России, и народы, исповедующие ислам, привыкли жить здесь, они умеют жить среди не мусульман. А вот из-за рубежа, в том числе с Аравийского полуострова, нам экспортируется такая ужесточенная версия, которая скорее развивает и усугубляет конфликт. В этом тоже, конечно, много пропагандистского хода.

Ислам очень многообразен внутри себя. Есть разные исламские школы, течения, религиозные, политические, правовые направления. Внутри исламского мира никогда не прекращалась и сегодня продолжается довольно напряженная дискуссия о том, что значит быть мусульманином в условиях данного конкретного времени. И радикализация ислама отчасти является формой и проявлением этой внутриисламской дискуссии. Могут быть разные версии внутри того же так называемого саудовского ислама: там есть как более радикальные, так и вполне умеренные вещи. Саудовская Аравия сама активно борется со своими радикалами внутри, это чуть ли не главный враг международного исламского экстремизма, если судить по декларациям сегодняшнего саудовского руководства.

Софья Рагозина: Все-таки есть такой тренд: мы вроде как дружим с ними, выстраиваем какие-то отношения на политическом треке, но что касается исламской внешней политики, здесь до сих пор слышны отголоски чеченской войны, образ ужасного саудовского ваххабита.

Сергей Медведев: "Ваххабит" и "салафит" - слова-пугалки.

Софья Рагозина: "Саудовские ваххабиты", "иностранные эмиссары"… Молодежь в 90-е уезжала, получала образование там, и они возвращались уже какие-то неправильные, уходили в леса: все это радикализировало ситуацию в северокавказских регионах. На мой взгляд, этот тренд на секьюритизацию ислама, рассмотрение его с точки зрения безопасности до сих пор имеет место.

Сергей Медведев: Само выражение "исламская литература" обладает негативной коннотацией. Казалось бы, простые образовательные проекты, школы тут же вызывают внимание ФСБ, особенно если речь идет не о Москве, а о Кавказе.

Софья Рагозина: Скорее, чтобы оно не вызывало внимания ФСБ, например, строится исламская академия, которая позиционируется как возрождение или создание российской исламской богословской школы.

Игорь Алексеев: Причем об этом говорится устами президента Российской Федерации.

Софья Рагозина: То есть "нам не нужны саудовские и египетские центры, у нас будет своя школа, и мы будем готовить своих правильных богословов".

Сергей Медведев: Рассуждает имам Исторической мечети Москвы Руфат-Хазрат Ахметджанов.

Руфат-Хазрат Ахметджанов: Русский человек — человек пытливый, это естествоиспытатель, он пытается обрести истину, понять свою роль на этом свете. Эти поиски достаточно часто приводят людей к исламу, потому что он достаточно прост для понимания. Более того, ислам в понимании многих русских людей — это религия, в которой воплощен гармоничный взгляд на жизнь. Люди понимают, что здесь есть какой-то баланс между отношением к мирской жизни и к жизни будущей.

У мусульманина религия на первом плане. У него есть обязанность не только по отношению к людям, но также и по отношению к Всевышнему

У мусульманина религия на первом плане. Ему требуется соблюсти баланс в отношениях в социуме, в отношениях со своей семьей, родителями, единоверцами, со всем, что его окружает, и также не забыть, для чего его создал Всевышний. У него есть обязанность не только по отношению к людям, к обществу, но также и по отношению к Всевышнему, который его создал не просто так, а для какой-то цели. С точки зрения мусульманина, эта цель декларируется как поклонение. Человек должен поклоняться, подчиняться воле Всевышнего. Это касается прежде всего ритуальной практики, выполнения религиозных обязанностей.

Такого оголтелого уровня исламофобии, который был в 90-2000-х годах, я сейчас не ощущаю. Никто не отменял глупость отдельных чиновников на местах, эти проявления есть, но они уже не такие системные, как раньше.

Сергей Медведев: Градус исламофобии действительно падает?

Игорь Алексеев: Мне кажется, его еще все-таки решили чуть-чуть снизить, когда обнаружили, какие последствия производит раскрутка исламофобии, равно как и раскрутка исламского экстремизма: все очень легко выходит из-под контроля. Тут мы с помощью исламофобии боремся с исламским радикализмом, а потом придется бороться с исламофобским радикализмом, когда на улицу выйдут неонацисты, расисты, радикальные атеисты. Это во многом управляемая проблема.

Сергей Медведев: Если мы говорим о все большем количестве мусульман, о все большем влиянии ислама на общественную жизнь, нет ли здесь противоречия со светским характером государства?

Софья Рагозина

Софья Рагозина: Нам кажется, что ислам весь такой единый, гомогенный, всюду одинаковый. На самом деле ислам в московской мечети, ислам во французской мечети и ислам где-нибудь в Индонезии — это как небо и земля: совершенно разные контексты, разные истории. То же самое можно сказать и про саудовский ислам, который принято считать страшилкой: там есть целый спектр, от либерального направления до ультраортодоксов. Кроме того, есть еще так называемый евроислам.

Сергей Медведев: Те формы сожительства ислама с государством, интеграции ислама в общество, которые сложились сегодня в крупных российских мегаполисах… Этот ислам не является ригористичным, требовательным к человеку, к его поведению в публичном пространстве, требующим некоей чистоты от окружающих?

Софья Рагозина: Нет, как раз наоборот. Во многом создается новая инфраструктура, сам город видоизменяется.

Сергей Медведев: Я часто бываю около Соборной мечети, там меняется весь квартал: открываются и какие-то халяльные лавочки, и рестораны, и местные объявления идут по исламскому сообществу.

Софья Рагозина: Это всегда двусторонний процесс. Не надо видеть здесь угрозы. Не только мусульмане адаптируются, но и город, жители тоже адаптируются, каким-то образом принимают мусульманское сообщество.

Сергей Медведев: Россия в этом смысле - пример некоей успешной взаимоадаптации христианской и исламской культур? Опять-таки, очень часто слышишь страшилки о Европе: исламские кварталы в Брюсселе, Париже, Лондоне. В Москве я не вижу появления мусульманских этнических гетто, где появляются радикальные имамы, школы и так далее.

Игорь Алексеев: В Москве этот процесс пока просто не на той стадии, когда могут появиться гетто. Тут проблема даже не в количестве, а в часто отмечаемом конфликтогенном потенциале европейской ситуации: его корни не конфессиональные, а этнокультурные, социально-исторические. Это наследие колониальной системы. Если бы эти люди не были мусульманами, трудностей с их интеграцией было бы ничуть не меньше. Это прекрасно показывает опыт тех же афроамериканцев в США.

Сергей Медведев: В России Средняя Азия тоже в постколониальном контексте: они приезжают в метрополию.

Игорь Алексеев: В России есть мусульмане, которые живут здесь давно, многие века, — это, прежде всего, татары. Есть те, кто живет чуть меньше, — это Северный Кавказ, который был, конечно, колонизирован Российской империей, но сегодня ни дагестанцы, ни чеченцы, ни уж тем более кабардинцы, балкарцы и карачаевцы не чувствуют себя в России людьми третьего мира и носителями какого-то колониального комплекса. Поэтому риск возникновения постколониальной ситуации может усматриваться в связи со среднеазиатской миграцией. Ведь особенной миграции с Ближнего Востока у нас нет, как и не было там никогда особых колоний.

Выходцы из Средней Азии — это все-таки люди либо последних советских, либо первых постсоветских лет, и там еще очень сильно наследие советской модели интеграции, которая сама по себе была постколониальной. Ранний советский проект декларировался как антиколониальный, как проект освобожденных народов Востока. Было обращение к трудящимся мусульманам России, подписанное Лениным и Сталиным, в котором декларировалось, что советская Россия встает на их сторону в борьбе с западным империализмом и колониализмом, во вторую очередь - со своими местными баями и ханами.

Другое дело, что со временем, за десятилетия существования, с постепенной трансформацией советского проекта в неоимперский вариант, начиная с Великой отечественной войны, с позднего Сталина и дальше, характер изменился, декларации почти угасли или остались исключительно на словах. Но все равно очень многие выходцы из Средней Азии, приезжающие сюда, даже те, которые родились в постсоветские годы, все равно родились у советских родителей. С ситуацией неприятия их как "черных" они сталкиваются здесь, оттуда они не приезжают с этим сознанием, там они привыкли к совершенно другому. Там же всегда жили и до сих пор живут русские.

Сергей Медведев: Насколько здесь люди готовы жить рядом с мечетью? На Западе это одна из больших конфликтных точек. В Швейцарии существует запрет на строительство новых мечетей.

Теракт 11 сентября - это была точка абсолютного невозврата в формировании и исламофобских настроений, и антиисламофобских движений

Софья Рагозина: В Европе совершенно иной социально-исторический и социально-политический контекст. Теракт 11 сентября - это была точка абсолютного невозврата в формировании и исламофобских настроений, и антиисламофобских движений. Понятно, что на Россию это не оказало решающего воздействия. Здесь это во многом и советское наследие, и официальная установка: ислам — это органичная часть российской социокультурной традиции, несмотря на все травмы чеченской войны, на неоимперскую политику Советского Союза (а сейчас это позиционируется еще с большей силой). На Западе это меньшинства, а здесь — одна из традиционных конфессий. Это никакие не другие, на самом деле это единый организм.

Сергей Медведев: Говорит муфтий Москвы, главный имам Соборной мечети Москвы Ильдар-Хазрат Аляутдинов.

Ильдар-Хазрат Аляутдинов: Почему люди приходят в ислам? Мусульмане и не мусульмане пересекаются, общаются. Человек иных религиозных взглядов видит у мусульман некий эталон праведности, определенные принципы, которым те беспрекословно следуют: это, безусловно, привлекает людей. Ведь в целом в мире, где мы живем, эти принципы утрачены: много двуличия, лицемерия, ситуаций, когда в храме ты один, а за его пределами совсем другой. Когда один видит в другом некую целостность, это, безусловно, привлекает.

Порой ко мне приходят молодые люди и люди в возрасте: мы хотим принять ислам. Я всегда с ними беседую, спрашиваю, какая причина за этим стоит. Если я вижу, что это некий крик души, внутренний позыв, человек до конца не разобрался, я призываю, чтобы он взял Коран, ознакомился еще с какими-то книгами и осознал, что такое ислам. Человек, приняв его, должен в последующем измениться. Порой люди не бывают к этому готовы. Ислам — это довольно непростой образ жизни, есть определенные запреты и предписания, которые мы должны соблюдать.

Наверное, в большей степени ислам принимают девушки и женщины, выходя замуж за мусульман. Не так давно было принято каноническое заключение о том, что межконфессиональные браки на территории России не допускаются. Это тоже в какой-то степени сподвигает девушек к тому, чтобы изучать и понимать ислам. Но это в любом случае ответственность, это означает не просто сменить одежду, все значительно сложнее.

Сергей Медведев: Насколько это распространенное явление — принятие ислама людьми не исламского происхождения?

Софья Рагозина: Тут нет никакой официальной статистики. Есть убеждение, что девушки чаще переходят в ислам, и это всегда сопряжено с какими-то репрессиями, насилием, неосознанным выбором: она поддалась какому-то увлечению и приняла ислам. На самом деле это не всегда так. Моя коллега Ева Рогар, аспирантка одного из американских университетов, два года жила в России и брала интервью у многих женщин, принявших ислам в последние пять лет: это был вполне осознанный выбор.

Часто это повод для манипуляций. Например, целый ряд экспертов указывает на проблему неофитов практически как на проблему безопасности: чем больше становится новых мусульман, тем больше эта угроза. Есть проблема, которая ставится, в том числе, и в дискурсе безопасности, — это мусульманские неофиты в тюрьмах. Это часто становится инфоповодом. Такая тенденция объективно есть, но ее сложно померить. Алармисты всегда кричат, что в тюрьмах растут какие-то ужасные джамааты, радикализуются, скоро эти люди выйдут из тюрьмы, и все будет плохо.

Игорь Алексеев: Так называемые тюремные джамааты, как правило, придерживаются наиболее радикальных интерпретаций. Те религиозно активные мусульмане, которые находятся в заключении, как правило, находятся там по религиозно-политическим мотивам, по обвинениям в экстремизме или терроризме. Другие заключенные под влиянием этих пассионарных групп еще более сплачиваются вокруг своей религиозной идентичности, видя целостность, стойкость и непоколебимость этих людей. Заключенные, пришедшие из не мусульманской среды, часто люди со сломанными судьбами, с большими проблемами, находят в этом определенный выход.

Сергей Медведев: Возможен ли момент, когда Россия станет преимущественно исламской страной?

Игорь Алексеев: Это возможно сугубо теоретически и в очень отдаленной перспективе: никакая динамика об этом не свидетельствует. Даже сейчас 20 миллионов — это завышенная оценка. Для того чтобы их стало, например, 80, нужно не меньше столетия. Кроме того, падает рождаемость: она падает и в мусульманской среде при переселении в мегаполисы и при получении женщинами образования. Я думаю, что демографическая динамика мусульманских сообществ будет приближаться к общероссийской, а не наоборот. Для того, чтобы здесь образовалось мусульманское большинство, есть единственный путь — ускоренное вымирание не мусульманской части населения. Этому мусульмане помочь не могут, это мы можем сделать только сами с использованием ресурсов нашего общества, государства и всего прочего.

Сергей Медведев: Вы видите в мире изменения цивилизационного, культурного баланса, если посмотреть в перспективе 2050 года, когда ислам займет доминирующие позиции, сопоставимые с теми, которыми владела христианская цивилизация в последние 500 лет?

Софья Рагозина: Это изначально провокативный вопрос. Мы живем в постколониальное время, тем не менее, европоцентризм никуда не делся, как бы ни провозглашали отказ от всяких ориенталистских убеждений. Другое дело, что мы забываем про такие центры мусульманского мира, как Южная и Юго-Восточная Азия, Индонезия, Малайзия. Индонезия — страна с наибольшим мусульманским населением, и там своя модель встраивания ислама в социально-политическую систему. У них все получилось.

Сергей Медведев: Для себя я делаю вывод, что в России совершенно уникальный опыт позитивной взаимной интеграции мусульманского и традиционного, секуляризованного постправославного населения. Этот опыт — то, что Россия может дать внешнему миру на фоне тех цивилизационных конфликтов и расколов, которые мы наблюдаем на примере терактов, происходящих в европейских городах.