"Он превратился в черный ящик"

Путин и Мишустин чистят кабинет. Уходят Козак, Мединский, Скворцова, Орешкин и еще ряд, казалось бы, верных товарищей. За что их всех?! Обсуждают политики, экономисты и политологи: Станислав Белковский, Алексей Михайлов, Леонид Гозман и Глеб Павловский.

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Мы тут приготовились к встрече правительства нового. С нами Станислав Белковский и Алексей Михайлов. Не получается пока праздновать, потому что они тянут и тянут. Хотя список отставников у нас уже есть. О чем они еще там совещаются? Казалось бы, уже должны отлично знать заранее, кто на кого будет сменен. Почему они тянут?

Станислав Белковский: Владимир Путин любит опаздывать, он же должен формально подписать эти указы, а он никогда ничего не делает вовремя. Должен встретиться Владимир Путин с Михаилом Мишустиным официально, должна быть папочка с подписанными указами, а Владимир Владимирович, мне кажется, задержался в бассейне или на хоккейной площадке.

Елена Рыковцева: По другим сведениям, он с трех часов дня сидит с Мишустиным.

Станислав Белковский: Но это не мешает ему сидеть с Мишустиным в бассейне или на хоккейной площадке.

Алексей Михайлов: Если без шуток, то персональные вопросы всегда самые острые. Просто надо понимать, что гражданам все эти персоналии на самом деле все равно. А элите, которые могут занять, им это очень важно. Кто будет у них в замах, на каких условиях они придут, будут ли у них какие-то полномочия по набору своих замов и так далее.

Елена Рыковцева: Вы допускаете, что сейчас в этих кабинетах могут что-то переигрывать?

Алексей Михайлов: Могут что-то переигрывать.

Елена Рыковцева: Грубо говоря, господину Мединскому удастся в последнюю минуту уговорить оставить на своем посту?

Станислав Белковский: Владимиру Мединскому уже не удастся, он к этому готов. А вот, например, будет ли Антон Силуанов первым вице-премьером или останется просто министром, руководить всем будет не тождественный ему по взглядам Андрей Белоусов, ныне помощник. Потому что Андрей Белоусов собирался быть первым вице-премьером еще в предыдущем медведевском правительстве, но Дмитрий Анатольевич опасался аппаратной конкуренции со стороны этого чиновника, поэтому первым вице стал Силуанов. Таких вопросов много. Небольшое социологическое исследование настроений в элитах, особенно бюрократических, которое провел телеграм-канал Белковский, откуда я черпаю много информации в последнее время, показывает, что эти элиты находятся в состоянии деморализации. Для них Владимир Путин окончательно превратился в черный ящик, логика его решений непрозрачна. В этом смысле даже в этих средах интерес к принимаемым решениям серьезно снижается, потому что возможности влияния на них так же стремительно сокращаются. Есть хороший политологический анекдот о том, как Леонид Ильич Брежнев приглашает Алексея Николаевича Косыгина, председателя Совета министров: "Алексей Николаевич, что-то я никак не могу понять, как работает советская экономика". – "Сейчас я вам все объясню, Леонид Ильич". – "Нет, объяснить я и сам могу, я понять не могу". Вот в таком состоянии сейчас находятся российские элиты. Объяснить даже я могу, но понять, что происходит в голове Владимира Путина, который окончательно трансформируется в абсолютного монарха, ни перед кем не призванного отчитываться ни в чем, это сложнее.

Алексей Михайлов: Самое интересное в этом то, что, скорее всего, сам Владимир Владимирович тоже не совсем понимает, что происходит у него в голове, к чему ведет весь этот процесс, чем он должен закончиться. Он оставляет слишком много открытых дверей, дает слишком много ложных следов, чтобы именно деморализовать элиту, чтобы она не объединялась против него. Он путает следы, обычная гэбэшная история.

Елена Рыковцева: Начнем с этих штрафников, с группы людей, чем не угодили те, кто уходит. Давайте начнем с Дмитрия Медведева.

Станислав Белковский: Когда-то же Дмитрия Анатольевича надо было сплавить. Если мы посмотрим на логику кадровых решений Владимира Владимировича, она формировалась приблизительно с 2004 года, когда он стал в принципиальных кадровых решениях полностью самостоятелен, до этого он все-таки замыкался на семью Бориса Ельцина, у него в премьерах был посаженный отец Михаил Касьянов и так далее. Мы видим, что он всегда продвигал в премьеры не политические фигуры, а политические фигуры ставил за спинами премьеров. Например, был премьером Михаил Фрадков, который явно не рассматривался как наследник Путина. Когда сам Михаил Ефимович вдруг неожиданно понял, что он может стать наследником Путина, его немедленно убрали, заменили на Виктора Зубкова. Сам Виктор Алексеевич Зубков, который в своем интервью заявил в 2011 году по случаю его юбилея, что и он на определенный момент хотел стать преемником. Владимир Владимирович сказал: нет, там будет другой, ты пока посиди премьером. Сначала Медведев рассматривался как преемник, потом Сергей Иванов, потом снова Медведев. Медведев вышел из-за премьерской спины, стал президентом. По всей видимости, Владимир Путин перед тем, что называется в России транзит власти, отдельный вопрос, является ли это транзитом власти на самом деле и в какой степени, разводит позиции премьера и преемника – это будет два разных человека. Премьером будет Мишустин, а преемником кто-то другой, но не Медведев.

Елена Рыковцева: Существует ли в отставке Медведева хоть что-то экономическое, хоть что-то, связанное с жизнью страны, с социалкой, с финансами или это все исключительно история недотранзита?

Алексей Михайлов: Медведев был давно кандидатом на отстрел. Во-первых, потому что на него наехал Навальный, но его нельзя было убирать, потому что Путин не принимает никаких решений под давлением. Надо было выждать длительный период, чтобы это не выглядело как решение, принятое под давлением. Во-вторых, он повесил на Медведева пенсионную реформу и повышение налогов, крайне непопулярные меры. Медведев за это отчитывался, он за это агитировал. И только в самый последний момент Путин вышел, развел руками: нет другого выхода. Что является, с моей точки зрения, полным враньем, потому что не надо было повышать пенсионный возраст, ничего, кроме вреда, российской экономике это не принесло и не принесет. Медведева надо было убирать рано или поздно, он засиделся, он надоел. Здесь два варианта: либо его убрали совсем, либо его убрали на время из общественного мнения, некоей реакции общественности на него, чтобы забылось это все, этот весь негатив, эта желтая уточка, пенсионная реформа и так далее. Года через два Медведев будет как новенький, может быть. Путин оставляет много новых дверей. Госсовет может быть, будет федеральный закон, но этого пока ничего нет.

Елена Рыковцева: С Медведевым понятно, что он может возникнуть еще раз, как из табакерки, не надо драматизировать?

Станислав Белковский: Кстати, хочу заметить, что при всем уважении к Алексею Навальному, основные источники доходов Дмитрия Медведева, о которых Владимир Владимирович прекрасно осведомлен, не были показаны в фильме "Он вам не Димон". Там были показаны только вершки, но не корешки.

Елена Рыковцева: Сегодня утвердила Дума этот указ, что есть должность новая в Совете безопасности. Создание новых должностей – это же тоже деньги. Наделить Дмитрия Анатольевича новой работой.

Станислав Белковский: Я несколько раз видел его кортеж, когда он был премьером, – это 7 автомобилей, в центре бронированный "Аурус", как у Путина. По кадровой патронажной логике Владимира Владимировича, если кто-то какой-то кусок отхватил, то так ему и остается, дача, например. Не будем забывать, что Медведев пользуется всякими благами материально-техническими как бывший президент, а не только как бывший премьер или нынешний зампред Совета безопасности. Резиденция в Горках президентская еще.

Елена Рыковцева: Ему еще положен Центр Медведева, как Ельцина.

Станислав Белковский: Сначала будет Путин-центр. Я уже предложил его концепцию, кстати. Главным зданием должен быть Аничков дворец в Петербурге, потому что именно Аничков дворец любимое место Николая I.

Елена Рыковцева: Ваш прогноз, что дадут под Медведева?

Станислав Белковский: Давать еще рано.

Елена Рыковцева: Вячеслав из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Есть такой Кириенко, это был технический премьер-министр для того, чтобы что-то не очень хорошее проделать. Сейчас он по политике внутренней. Как вы думаете, такое впечатление, судя по поведению Медведева, что технический премьер у нас? Может, Мишустин и сам не знает. Из ниоткуда взялся и тот, и этот.

Станислав Белковский: Мишустин может пережить и пересидеть всех, будучи техническим премьером. Сергей Кириенко сейчас занимает ту позицию, которую должен занимать, за ним стоит влиятельный клан господ Ковальчуков, он будет находиться там, куда бросит родина в лице Ковальчуков.

Елена Рыковцева: Леонид, в чем были причины отставки? Мне не кажется, что она очень ожидаемая – с Дмитрием Анатольевичем. От обиды Дмитрий Анатольевич, как сообщил РБК сегодня, отписался в своем инстаграме от аккаунта правительства, притом что правительство не отписалось от Дмитрия Анатольевича.

Леонид Гозман: Зачем мне беспокоиться о психологическом состоянии Дмитрия Анатольевича, мне просто глубоко на него наплевать. То, что он обиделся, – это даже приятно, это говорит о том, что у него есть человеческие чувства, что не у всех у них есть. Все это на самом деле не имеет значения. Тут же важны особенности языка. Когда вы говорите "правительство", возникает представление о том, что это люди, которые принимают какие-то решения. На самом деле Владимир Владимирович решил полностью перестроить систему. Я не удивлюсь, если в соответствии с новой Конституцией президент Российской Федерации назначит председателем Государственного совета Владимира Владимировича Путина пожизненно, а нам с вами скажут, что на вашем любимом Западе полно пожизненных должностей. Например, судьи Верховного суда в Соединенных Штатах. В этой новой иранской конструкции, в которой над всеми властями есть Богом данный, непосредственно Богом назначенный и ничем не ограниченный, ни временем, ни законами, ни кем-либо, в этой ситуации правительство вообще не имеет никакого значения. Вообще не имеет значения никто, кроме этого главного человека.

Елена Рыковцева: Можно так подходить вообще-то к любой теме любого нашего разговора: это не имеет никакого значения, и это не имеет никакого значения, вообще ничего не имеет значения. Имеет значение Владимир Владимирович Путин, который над всем царит. Что же нам теперь, молчать?

Леонид Гозман: Нет, совершенно не так. Значение имеет то, что в стране похоронены последние остатки не демократии, конечно, демократии давно нет, а последние остатки цивилизованности, последние остатки картинки цивилизованной страны. В стране устанавливается самовластие, даже не самодержавие, а самовластие, когда во главе стоит человек, не ограниченный вообще ничем. Об этом надо говорить, против этого надо выступать, с моей точки зрения. Выступать против этого надо не потому, что мы можем сейчас это остановить, я думаю, мы не можем это сейчас остановить, выступать надо против этого потому, что когда весь этот морок пройдет, а он пройдет рано или поздно, на руинах, которые останутся от этой системы, надо будет строить новую страну. И эту новую страну должны строить люди с чувством собственного достоинства и с чувством гражданской ответственности. Поэтому протесты против этого безобразия имеют огромное значение, они исключительно важны, как мне кажется. Поэтому я не призываю молчать, я призываю говорить о том, что действительно имеет значение. А действительно имеет значение не эмоции Дмитрия Анатольевича Медведева, пускай с ними сам разбирается, а значение имеет то, что в стране установлено самовластие.

Елена Рыковцева: Почему, если Владимир Путин хочет создать видимость глобальной перемены, он оставляет людей, а это Сергей Шойгу, Сергей Лавров особенно – это такая закостенелая, замшелая внешняя политика, казалось бы, хоть тут будут перемены. Не будет перемен. Почему он оставляет этих стареньких?

Станислав Белковский: Сергей Лавров, я думаю, остается министром иностранных дел до 9 мая 2020 года, когда будет важнейшее событие современной российской истории, торжества по поводу 75-летия Победы, на которых или о чем-то договорятся с западными лидерами, или нет. Ожидается пришествие Дональда Трампа, Эммануэль Макрон уже обещал, подтвердил свое присутствие. Основным кандидатом в сменщики господина Лаврова считается Антон Вайно, нынешний руководитель администрации президента, дипломат по образованию и первой специальности.

Елена Рыковцева: Не дадут Пескову подрасти до министра?

Станислав Белковский: Песков – формат помощника скорее, человек, будучи высокопоставленным, он первый зам руководителя администрации президента. Песков очень большой начальник, но все-таки это большой начальник, который умеет держать микрофон. Вайно – любимый доверенный аппаратчик Владимира Путина. Учитывая, что внешняя политика для Путина гораздо важнее внутренней, это само по себе о чем-то говорит. Что касается Сергея Шойгу, то давно ходят слухи всякие о том, что Валентина Матвиенко может перейти, например, на Госсовет, чтобы нагреть место Владимиру Путину, а тогда ее место в Совете Федерации займет Сергей Шойгу. Его же место Алексей Дюмин, нынешний губернатор Тульской области, в недавнем прошлом любимый адъютант, то есть охранник президента. Но поскольку закон о Госсовете еще не готов, Сергей Шойгу остается там же, где он и есть.

Елена Рыковцева: То есть ваш прогноз, что эти люди, которые ассоциируются очень тесно со старой политикой, они все-таки переедут из этого нового правительства?

Станислав Белковский: Политика сама по себе сильно не меняется. То, что они ассоциируются со старой политикой, – это как раз хорошо. Крым аннексировали два человека: в военном плане Шойгу и Дюмин пресловутый, который был командующим силами специальных операций в Крыму, после чего начался его резкий карьерный рост.

Елена Рыковцева: Он же хотел имиджевых перемен.

Станислав Белковский: Кто вам сказал, что он хотел имиджевых перемен? Я об этом ничего не слышал. Наоборот, он столбит свою нынешнюю политику, которая является незыблемой, безальтернативной, отвечая фундаментальным интересам и чаяниям многонационального народа Российской Федерации.

Елена Рыковцева: Когда он менял правительство, казалось бы, что он хотел, чтобы это все выглядело совершенно свеженьким, новеньким, молоденьким. Посмотрите на эти лица – новый прокурор молодой.

Станислав Белковский: Новый прокурор молодой просто свиреп, и за ним стоит уже, может быть, не такой молодой Игорь Иванович Сечин.

Елена Рыковцева: Руководить аппаратом правительства взял Мишустин совсем молодого мальчика, своего заместителя из налоговой. Лица-то меняются.

Станислав Белковский: Но не меняются качественно ни возрастные характеристики, ни, главное, идеологические, потому что философия правительства остается неизменной.

Елена Рыковцева: Тогда зачем вообще их всех менять, если философия остается?

Станислав Белковский: Когда-то же надо менять, хоть раз в 10 лет. Лавров и Шойгу – абсолютно доверенные люди.

Елена Рыковцева: А то Мединский не доверенный, Медведев не доверенный. Почему силовой блок остался незыблемым, плюс иностранный блок?

Алексей Михайлов: Дело в том, что мы выдаем желаемое за действительное. Нам хочется, чтобы что-то менялось, чтобы хотя бы имидж менялся правительства. Но дело в том, что Орешкин пришел вместо Улюкаева, у нас экономическая политика как-то изменилась? Ничего Орешкин не изменил. Придет Решетников вместо Орешкина или еще кто-то, неважно, он будет делать совершенно то же самое. Политика не меняется, политика остается.

Елена Рыковцева: Почему не поставить из косметических соображений Вайно вместо Лаврова, если политика не меняется?

Алексей Михайлов: Можно поменять, можно не поменять.

Станислав Белковский: Лаврова перед 70-летием менять неудобно, перед 9 мая менять неудобно, а там, глядишь, и поменяют.

Елена Рыковцева: Лидия Павловна, здравствуйте.

Слушательница: Я бы не меняла, а всех выгнала. Потому что с 2012 года не выполняются указы президента. Менять надо мозги, вообще-то.

Елена Рыковцева: Сегодня Дмитрий Песков согласился, это редко бывает, с разного рода сплетнями, он сказал: да, доля правды в этом есть. Слухи пошли насчет отставки правительства такие, что нашлись несознательные элементы в Кабинете министров, которым не все понравилось, они воспротивились вложению таких больших средств в пособия и в завтраки и пр, за это поплатились. Песков сказал, что я не буду отрицать, что да, доля истины в этих слухах есть.

Алексей Михайлов: Это ничего не означает вообще. У правительства на счетах лежит запасной годовой федеральный бюджет 16,5 триллионов рублей. Сколько на демографические инициативы они выдали – 450 миллиардов.

Елена Рыковцева: То есть вы не верите в то, что они в этом не захотели поддержать своего президента?

Алексей Михайлов: Им все равно. Силуанову скажут выделить 450, он выделит 450, скажут выделить 300, выделит 300. Силуанову все равно. За 2019 год бюджет не израсходован на триллион рублей – это подарок Медведева Мишустину.

Станислав Белковский: Основное бремя расходов несут бедные в этой экономике, а не богатые. Так и останется, независимо от персонального состава правительства.

Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим сюжет, кто придет, кто останется.

СЮЖЕТ:

По сообщению ряда СМИ, на своих постах останутся министр обороны Сергей Шойгу, министр иностранных дел Сергей Лавров, заместители председателя правительства Татьяна Голикова и Юрий Борисов, министр финансов Антон Силуанов.

Александр Новак сохраняет своё место на посту министра энергетики.

Не войдут в новый состав правительства вице-премьеры Дмитрий Козак, Алексей Гордеев и Виталий Мутко, а также министр экономического развития Максим Орешкин, министр просвещения Ольга Васильева, министр труда и соцзащиты Максим Топилин, министр культуры Владимир Мединский.

Новым министром экономического развития станет Максим Решетников. Ранее он руководил департаментом экономической политики и развития Москвы.

Министра просвещения Ольгу Васильеву сменит глава Рособрнадзора Сергей Кравцов, работавший сфере образования в разных должностях с 2002 года.

На место министра труда и соцзащиты назначают заместителя министра финансов Антона Котяков. Ранее он был министром финансов Московской области.

На пост министра культуры ожидают назначение Ольги Любимовой, дочери ректора Театрального училища имени Щепкина. В последние годы она была главой департамента кинематографии при Минкульте.

Станислав Белковский: Одиозность тех или иных фигур в правительстве, о которой говорят наши слушатели, тоже не может быть измерима ни по какой объективной шкале. Возьмем, например, Владимира Мединского. Ему на смену идет Ольга Любимова, а было много кандидатов – от Олега Добродеева до Сергея Новикова, который креатура Сергея Кириенко и Ковальчуков.

Елена Рыковцева: А Ямпольскую даже не рассматривали?

Станислав Белковский: Ямпольская – это Никита Михалков. Он сейчас немножко дистанцирован от Владимира Владимировича, поэтому сейчас не в приоритете его кандидатуры. Ольга Любимова не только дочь Бориса Любимова, известнейшего театрального критика, которым лично я еще зачитывался в театральной жизни в 80-е годы прошлого века, но она классик православного телевидения. В свои нежные 39 лет она прошла огромный путь на канале "Московия", на канале "Спас", притом что она училась в православном лицее и оттуда ушла, чуть ли не стала протестанткой, но потом вернулась в лоно православия. Она олицетворяет этот тренд, а также она директор департамента кинематографа, а мы знаем, какое у нас важнейшее из искусств вместе, как говорил Ленин, с цирком – кино и цирк. Цирк у нас есть, с ним все в порядке, надо еще наладить кино. Но Владимир Мединский на своем посту утверждал два тезиса основных. Первое: то, что делается за государственный счет в российской культуре, должно нравиться Владимиру Путину, а если вы хотите делать что-то иное, то делайте это за свой счет, цензуры нет. Второе, что он утверждал на этом посту, что министр культуры должен нравиться Владимиру Путину, а не художественным средам, как стремились делать все его предшественники. И в этом смысле он абсолютно преуспел. Новый министр будет делать то же самое. Может быть, Ольга Любимова чуть помоложе и покрасивее Владимира Мединского, ей 39 лет, она весьма миловидная, но я не специалист по мужской красоте, поэтому не готов сравнивать госпожу Любимову с господином Мединским. Но ничего качественно нового в политике Минкульта не будет, будет один одиозный министр, другой. Одиозность в данном случае вопрос субъективный, потому что Владимир Мединский, может быть, излишне откровенно, излишне искренне говорил, за эту искренность мы считаем его одиозным.

Елена Рыковцева: Виталий Мутко больше не работает в правительстве. Ему поступило предложение возглавить госкомпанию "Дом.РФ". Что это такое?

Станислав Белковский: Это дочерняя компания ВЭБа, "Дом.РФ" будет заниматься жилищным строительством. То есть человек пошел на реальную плотную работу с финансовыми потоками. Потому что вице-премьер – это большая должность, но от финансовых потоков она отделена несколькими прокладками.

Елена Рыковцева: Виталий Мутко относится ровно к тому типу, если провести опрос "Вы за то, чтобы его убрать?" – все скажут: да, сто процентов. Потому что он относится к раздражающему типу. Его держали очень долго.

Станислав Белковский: Потому что Владимир Путин ему полностью доверяет. Есть известный апокриф о том, что когда договаривались о чемпионате мира по футболу, то были три человека на этой решающей встрече: президент ФИФА Йозеф Блаттер, Виталий Мутко и переводчик. А переводчиком был лично Владимир Путин, потому что доверить другому человеку перевод было нельзя.

Елена Рыковцева: Вполне возможно, что он что-то такое знает по поводу допинга, например, знает то, что Путин – знает.

Станислав Белковский: Виталий Мутко – это идеальный путинский министр, как и Владимир Мединский, и многие другие, кто положил живот за други своя, кто принес свою репутацию в жертву Путину. Владимир Путин это высоко ценит, и он таких людей окончательно никогда не сплавляет.

ПРОГРАММУ ЦЕЛИКОМ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО Опрос прохожих: а кого из министров убрали бы вы?

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Каких министров вы бы убрали из правительства?

Опрос на улицах Москвы