Оригинал материала
«Мы не знаем, как растет Китай»: ректор РЭШ Рубен Ениколопов — о влиянии коронавируса на мировую экономику
С 20 февраля гражданам Китая запрещен въезд в Россию. Соответствующее распоряжение подписал вчера премьер-министр Михаил Мишустин. В Китае заражены коронавирусом 72,5 тыс. человек, умерли — 1,8 тыс. человек. Всемирная организация здравоохранения не исключает, что вирусом могут заразиться миллиарды людей по всему миру. Как эпидемия скажется на китайской экономике и станет ли она «черным лебедем» для мировой и российской, в новом выпуске «Русских норм!» Лиза Осетинская поговорила с ректором Российской экономической школы (РЭШ) Рубеном Ениколоповым. The Bell публикует самые интересные фрагменты их разговора.
«Что-то новое, страшное и непонятное»
— Коронавирус — «черный лебедь», которого все давно ждали? Мировая экономика наконец нашла причину, чтобы замедлиться?
— Ну разве что причину. Потому что от коронавируса и других всех вирусов основной экономический вред — не от прямых издержек, потому что люди заболели, на них идут медицинские расходы, а от страха. Человеческий страх и отсутствие уверенности в будущем наносит намного больший вред экономике, чем заболевание, прямые издержки, связанные с ним. Тот факт, что люди испугались сильно, уже наносит гигантский вред. И то, что происходит сейчас, — падение торговли, цен на рынках — это все скорее результат большой паники.
— А как страх влияет на экономику?
— Прямым образом. Потому что он меняет поведение людей. Если вы боитесь заразиться, вы не выходите из дома, вы сидите в масках, которые не помогают, но вы в них сидите у себя дома и не работаете, например. И от этого уже прямой и очень ощутимый удар по экономике.
— Я посмотрела, что в день в мире умирает около 150 тысяч человек. От коронавируса, согласно недавней статистике, — чуть более тысячи человек погибло. Почему мы не боимся 150 тысяч, но боимся тысячи?
— Мы боимся всего нового и необычного. Мы привыкли, когда человек умирает от старости, рака и так далее, а тут что-то новое, страшное и непонятное. Пока по цифрам, судя по всему, это не такой страшный вирус. Проблема тут скорее в социальных сетях и развитии информационной прозрачности. У нас весь мир связан, все глобализовано, поэтому очень быстро распространяется информация.
Читайте также Соцсети называют коронавирус биологическим оружием и ссылаются на ученых. Они правда так считают?
Китай обвиняют в том, что он скрывал информацию. Но скрывал две-три недели. Если посмотреть все истории предыдущих вирусов, то это ничто. С эболой той же самой. С ней, по-моему, восемь месяцев никто не мог понять, что происходит. А тут две-три недели. Поэтому у такой прозрачности информационной есть плюсы — вирус купировали гораздо быстрее, и, скорее всего, ничего страшного не будет.
— Его купировали, но не нашли пока лекарство.
— Чтобы предотвратить распространение вируса, всех тех мер, которые были приняты, достаточно: ограничение на перемещение людей, карантин и так далее. Они, к сожалению, не помогают людям, которые уже заболели. Хотя уже понятно, что люди умирают на самом деле от осложнений.
Медики пишут о том, что основная проблема с дыхательными путями. И если проводить принудительную вентиляцию легких, например, то вероятность умереть резко снижается. Поэтому с этим вирусом главное — вовремя получить медицинскую помощь. Но с точки зрения экономического эффекта от этой вспышки вируса, скорее всего, эффект больше, чем от атипичной пневмонии.
— Почему?
— Мир более связан. Люди намного больше перемещаются в пространствах, если сравнить с ситуацией 15 лет назад. И Китай играет гораздо более важную роль в экономике.
— Да. Остановился один завод в Китае, встало производство автомобилей в Корее и в России. Соответственно, кто-то недополучил выручку, недополучил прибыль и так далее.
— Да. Когда это было в 2003–2004 году, Китай был намного менее интегрирован в экономику. Поэтому встал там завод, китайцы не получили какие-то свои валенки — мир намного меньше это чувствовал. Поэтому сам по себе вирус сильнее, чем атипичная пневмония, но ненамного, а эффект гораздо более заметный нам.
— Вы думаете, насколько серьезным он будет?
— Сейчас еще рано оценивать, потому что мы про него мало знаем. Большинство цифр, которыми оперируют сейчас, — это сколько людей лежит в больнице с выявленным вирусом. Но то, что действительно надо знать, — сколько в итоге выздоровело, сколько умерло. Не так много людей успели пройти полный цикл. Мы еще не знаем масштабов, но, судя по цифрам выявленного заболевания и диагностированного, и тех, кто уже в больницах, видно, что эпидемия уже начинается загибаться.
— Худший и лучший сценарий развития ситуации.
— Реалистично, я думаю, он съест 0,5% роста китайского ВВП.
— То есть было 6%, а станет 5,5%?
— 5,5%, да.
«Быстрый рост Китая — фейк»
— А такое замедление китайского ВВП это много или мало? Вообще ведь это 10% роста. Вы ожидали, что ваша зарплата вырастет на 50 рублей, а она вырастет на 45.
— Для конкретных людей — это всегда заметно, но это не катастрофично. Если мы говорим о китайской экономике, то 0,5% роста — это меньше, чем статистическая погрешность, потому что на самом деле, конечно, мы не знаем, как растет Китай. Когда я в январе был в Пекине, там в кулуарах серьезно обсуждали, что у них может произойти такое историческое событие… Они сейчас пятилетний план пишут очередной. И там может не быть конкретной цифры ожидаемого экономического роста.
— Почему?
— Во-первых, потому что реалистично это будет существенно более низкая цифра, чем предыдущая.
— Можно наврать, наверное.
— Именно об этом они думают. Издержки вранья по сравнению с плюсами пропаганды. Потому что врать придется, скорее всего, если записать цифру.
— То есть быстро расти, как Китай рос предыдущие 20 лет, невозможно?
— Нет, конечно. Это банальный экономический закон. Расти с нуля…
— Но если быстрый рост Китая окажется фейком, то…
— Это и есть фейк. Есть альтернативная объективная мера экономического роста. По спутниковым фотографиям можно понять, где засветка. Оказывается, это хорошая мера ВВП — насколько у вас подсвечена ваша страна, город. На самом деле она работает в научном масштабе с точностью до района, города. Поэтому все очень любят фотографии Кореи — на ночной фотографии очень четко видна граница между Южной и Северной Кореей. Есть такая, абсолютно светленькая, Южная Корея, а потом север и такая маленькая-маленькая точка — дворец властителя в столице.
— И по световой карте видно, что Китай врет?
— Там даже не просто Китай. Там очень четко можно отследить некоторые вещи. Разницу между статистическими данными по поводу роста ВВП и данными, измеренными со спутников. И чем более авторитарная страна, тем больше расхождение.
— Я не сторонница теории заговора, но недавно я слышала от взрослого, убеленного сединами человека, что коронавирус – это бактериологическое оружие, которое сбежало.
— Это обсуждалась, потому что, действительно, в Ухани есть лаборатории.
— Военных?
— Какие-то вирусологические. Об этом в газетах достаточно серьезно писали, что это как один из возможных источников. На самом деле никто не знает, откуда это появилось. Сейчас вроде бы все говорят, что это вполне естественный вирус, как от летучих мышей, и это выглядит естественно.
— Есть ли смысл запускать кому-то вирус страха?
— Смысл, конечно, есть. Вопрос в том, какой. В теории заговора считается, что люди запускают такие слухи, потому что они хотят посеять ужас и панику. Как мы видели на примере македонских подростков, которые были одними из основных источников фейк-ньюс во время избрания Трампа, они это делали не потому, что они хотели манипулировать выборами, они просто тупо хотели заработать денег.
Если вы делаете какой-то сайт, YouTube-канал, который привлекает огромное количество пользователей, вы за рекламу получаете много денег. Если вы вбрасываете какие-то страшные, ужасные истории про вирус и вас все начинают перепощивать, вы становитесь инфлюенсером и можете получать за это деньги.
«Риски в России такие высокие, что инвестируют только в неимоверно прибыльные проекты»
— Я постоянно смотрю за рынками в России и Америке, и они неприлично растут, и ничто не может их остановить. Сколько это будет продолжаться? Не пора ли какому-нибудь «черному лебедю» притормозить этот рост?
— Это неизбежная вещь. В какой-то момент притормозит, но если глобально смотреть, то сейчас есть технологические новации, которые действительно сильно улучшат ситуацию в экономике. Все разговоры об искусственном интеллекте, все, что связано с информационными технологиями, оно еще не нашло полного отражения в экономике.
Это та же история, как и с компьютерами, например. Когда их изобрели, все говорили — сейчас компьютеры поменяют нашу жизнь. Прошло лет 20, прежде чем они действительно изменили нашу жизнь. Это полностью перестраивает все бизнес-процессы.
— Каково место России на этом празднике жизни с ее грустными 2% роста в год?
— Прошлый год — это 1,3% все-таки, поэтому 2% — это уже почти в два раза больше. Это реалистично-оптимистичный сценарий, потому что основные проблемы в России — структурные — никуда не деваются.
— Почему у России в лучшем случае 2% роста?
— Потому что основой экономического роста является инвестиция. И инвестиции делаются частным капиталом, а не государственным, и делаются они тогда, когда люди уверены в сохранности собственных прав. Потому что инвестиции — это такая вещь, когда вы платите деньги сейчас, а прибыль вы получаете завтра, послезавтра и так далее.
Читайте также «Продолжим стагнировать. Ничего не изменится»: экономист Константин Сонин о будущем России
Если нет уверенности в том, что я сейчас вложу доллар или рубль в свою фирму и у меня не отнимут мою прибыль завтра или послезавтра, то я не буду инвестировать. Всегда есть выбор между рисками и доходностью. Но риски в России такие высокие, что инвестируют только в неимоверно прибыльные проекты, а их не так много. Поэтому проблема с недостаточным инвестированием связана не с экономическими проблемами. И решить эту проблему может не экономический блок.
— А кто может решить?
— Правоохранительный блок. Чтобы правоохранительный блок правоохранял, скажем так. Когда говорят о правоохранительных органах, почему-то всегда рисуется картина, что злые люди в погонах придут и отберут у вас бизнес. В основном это не так. В основном они инструмент решения споров, коммерческих споров, между конкурентами. Они используются как дубина, чтобы один конкурент отнял бизнес или замочил своего конкурента.
То, что мы видим с тем же банком «Восточный». Это же не злое государство по политическим причинам преследует Майкла Калви. Нет. Это абсолютно коммерческий спор, в котором правоохранительные органы используются как конкурентное преимущество одной из сторон. А правоохранительные органы должны охранять права.
— Вы думаете, что есть реалистичный сценарий, при котором они вернутся к этой миссии? С чего бы?
— Без какого-то внешнего воздействия этого не произойдет.
— А какого рода должно быть внешнее воздействие, если реалистично?
— Реалистично — это какие-то политические изменения.
— Дубина народной войны или что?
— Я очень надеюсь, что нет. В принципе от революций ничего хорошего не происходит никогда, поэтому праведный народный гнев может оказать положительное влияние как угроза — давайте мы сейчас все-таки займемся делом, а то будет что-то страшное. По сути ничего хорошего от революции обычно не бывает. Но угроза революции…
— Не приведенная в исполнение?
— Именно. Не приведенная в исполнение угроза революции может иметь очень положительное влияние. С этой точки зрения революция 1917 года — она чудовищна была для России, но, видимо, сыграла огромную положительную роль для всего остального человечества, потому что огромные политические положительные изменения в Европе и в Америке были связаны с тем, чтобы не допустить этого. Они все нам благодарны должны быть. Мы мучились, мучились, а им хорошо. С Китаем то же самое. Китай резко изменился, посмотрев на коллапс Советского Союза.
— Какие политические изменения нужны, чтобы произошло то, о чем вы сказали?
— Появление политической конкуренции. Это не обязательно страшная битва на выборах. Хотя бы политическая конкуренция внутри элит. А элиты всегда опираются на поддержку общества. Когда начинается битва между элитами, они всегда используют поддержку общества как аргумент. Поэтому не бывает такого, что конкуренция внутри элит есть, а люди полностью исключены из этого процесса.
У элит всегда есть стимул использовать в качестве дополнительного рычага давления в борьбе между собой население. Это хорошо. Это означает, что им надо прислушиваться к тому, что хочет население. В принципе не надо испытывать иллюзий, что демократия — это когда человек с улицы может взять, прийти с предвыборной платформой, и его изберут.
— Без этого нормальный экономический рост невозможен?
— Если под нормальным мы понимаем как минимум мировой уровень в 3–3,5%, то, может быть, он и возможен на год-два. Взять и вбухать все наши резервные фонды, разогнать экономику. Если очень понадобится перед выборами, то можно, наверное. Но долгосрочный рост при текущей политической конфигурации я не понимаю как может быть.
— Вы можете простым языком объяснить, почему рост в 2% — это плохо? Можно же расти чуть медленнее, чем мир.
— Можно расти чуть медленнее, чем мир. У нас был рост — 1,3%, у мира — 3,5%, допустим. 2% — разница этого роста. В год это почти незаметно. За два года чуть более заметно. Проходит 15–20 лет, и оказывается, что мы в два раза меньше выросли, чем весь мир. А в два раза — это уже заметно.
«В России очень высокое неравенство именно богатства»
— Вообще Россия не бедная страна, но люди в ней бедные. Может ли Россия расти без роста благосостояния людей или современный экономический рост без этого невозможен?
— Устойчивый экономический рост невозможен. Когда неравенство достигает определенного критического значения, негативные аспекты начинают перевешивать. Надо понимать, что у неравенства есть и положительные стороны. Когда все равны — мы там были. Ничего хорошего в этом нет. Как минимум стимулы должны быть, чтобы вы хотели быть богаче.
— То есть зависть — двигатель прогресса.
— Конечно. Тут вопрос в том, что надо аккуратно говорить, о каком неравенстве идет речь. Неравенство возможностей — всегда плохо. Когда люди с одинаковыми талантами, амбициями, с одинаковым количеством усилий получают разные результаты — это всегда плохо. А в неравенстве исходов — когда в итоге кто-то заработал больше, кто-то заработал меньше — ничего плохого нет, если они заслуженно это получили.
Вопрос, хорошо или плохо неравенство, далеко не очевидный. У неравенства есть негативные последствия — прежде всего социальные и политические. Иногда оно достигает высокого уровня, как в России, и это имеет очень понятные негативные последствия.
— Это неравенство уже на критическом уровне?
— Оно очень высокое. Бывают страны, где еще хуже, но мы все-таки на Африку не хотим равняться. Мы хотим равняться на Европу, Америку.
— А сколько, как вы думаете в России, в двух столицах богатых людей с доходом от 10 миллионов долларов?
— Десятки точно будут.
— Это для России много или мало?
— Если умножить количество людей на количество богатства, то очень много. В России очень высокое неравенство именно богатства. Не доходов. Доходы еще как-то вписываются в мировые. Но по неравенству богатства именно Россия очень выделяется.
— А можете простым языком объяснить, в чем разница?
— Это все на самом деле привет из 90-х в основном. Была бесхозная страна. Каждый ухватил свой кусочек. Проблема в том, что не каждый. Небольшое количество людей успело ухватить достаточно большие кусочки. Некоторые кусманища ухватили в 90-е. Потом еще в 2000-х был дополнительный распил через государственные заказы, компании и так далее.
— Как в России можно смягчить проблему неравенства?
— Быстро такие вещи не решаются. Во-первых, любые быстрые решения, скорее всего, плохие. Основная проблема, которую я вижу в данный момент в налоговой системе России, — это проблема с налогом на наследство, которого нет. В долгосрочной перспективе налог на наследство не позволит получить ситуацию, в которой определенные семейства практически полностью владеют большей частью богатства.
— Плоская шкала налогообложения с точки зрения экономического роста и смягчения неравенства — это хорошо или плохо?
— С точки зрения неравенства это, конечно, не здорово. Но у нас же проблема не в шкале, а в уходе от налогов. Но прогрессивная шкала, конечно, помогает снижению неравенства.
— Но ведь люди, которые платят 13% с большего дохода, они физически платят больше. Мне кажется, что это какой-то лукавый аргумент. 13% от 100 тысяч рублей, и 13% от миллиона — это разная сумма.
— Это безусловно. Если мы говорим все-таки про неравенство, а не про рост, то прогрессивная шкала, безусловно, больше выравнивает, чем плоская.