Андрей Мовчан: «Государство должно раздать деньги бизнесу»

Проект «Русские норм!» представляет спецвыпуск «Будет ли бизнес после карантина?» В нем предприниматели рассказывают, как кризис переживают те, по кому он ударил больнее всего: малый бизнес, ритейл, рестораны, банки, авиация. Но один из героев выпуска наблюдает за идеальным штормом со стороны. Это финансист, основатель компаний Movchan's Group Андрей Мовчан. Публикуем расшифровку его интервью.

«В этом режиме нам жить до появления вакцины»

— Пандемия. Вы сформулировали для себя, с чем мы имеем дело?

— Мы до сих пор не очень много знаем. Вопреки тому, что пишут СМИ, у нас нет достаточного объема статистики, чтобы [что-то определенное] говорить про этот вирус.

Что вообще мы знаем? Мы знаем, что это очень заразная фигня, более заразная, чем грипп. Мы знаем число зарегистрированных случаев, знаем, сколько людей умирает, сколько — выздоравливает. Первых — 5% от числа тех, у кого выявили вирус, вторых — 18%. У нас есть также результаты эксперимента, проведенного практически в пробирке: [ставший очагом коронавирусной инфекции круизный корабль] Diamond Princess. Этот эксперимент показал, что симптомов нет примерно у 45% инфицированных.

— У половины.

— Ну почти. Если данные статистичны, если они похожи на мир, то у нас примерно половина людей болеет бессимптомно. И это значит, что смертность значительно ниже 5%.

Но что мы знаем еще: около 20% тяжело болевших фактически получают инвалидность, у них тяжелый фиброз легких. Значит, эта болезнь действительно на порядки страшнее, чем грипп в сезон. Таким образом, уже сейчас понятно, что меры, которые принимают государства, оправданы не в том смысле, что они эффективны, а в том смысле, что есть повод их принимать. Это не паника, не специально наведенная ситуация, не заговор. Это реальность.

Идем дальше. У нас есть опыт Китая, есть опыт многих других стран, которые еще не до конца прошли по его пути. Можно уже говорить о том, что жесткие [карантинные] меры показывают эффект примерно в течение двух-трех месяцев. Меньше двух месяцев — бесполезно.

Понятно при этом, что карантин это не когда все сидят дома и не работают. Конечно, при карантине работает вся система ЖКХ, работают все, кто обеспечивает жизнедеятельность городов и других населенных пунктов, работают все срочные службы. По улицам неизбежно будут ходить нарушители. Речь о реальном, живом карантине. В Нью-Йорке, например, во время карантина устроили в госпиталях очереди на сдачу тестов на коронавирус. Они там все друг друга заражают. Надо еще иметь в виду, что власть далеко не все умеет делать хорошо — в любой стране. Будут ошибки, будут проблемы.

— Власти не сталкивались же с таким никогда.

— Это одновременно так и не так. Локальные эпидемии случались, против них есть определенные меры. Кстати, эти меры [в основном] были выработаны еще в средневековой Европе. В XV веке в Нижнем Новгороде делали ровно то же самое, что сделал [Сергей] Собянин сейчас в Москве. Правда, тогда эпидемия чумы в Нижнем Новгороде оставила в живых 12 человек. То есть не помогло.

— Как же так?

— Не помогло. Там решающую роль сыграла Церковь. Приехал один из крупных иерархов проводить крестный ход против чумы. Когда он потом заболел и умер, прихожане решили, что крестного хода недостаточно, надо всем миром построить церковь за один день. Они всем миром собрались — и все умерли.

Возвращаясь к сегодняшнему дню. Проблема в чем? Страны не одновременно на карантин сели, этот процесс ползет по миру. Значит, какие-то недобитые враги вирусные могут у нас появиться, как только мы свое пространство откроем. А возвращение вируса, как мы видим, происходит быстро. Поэтому может потребоваться еще второй карантин. Как инвесторы, мы в наши модели на 2020 год закладываем два трехмесячных карантина с перерывом в месяц или два. Это базовая модель.

— То есть вы ждете, что в реальности карантин продлится минимум шесть месяцев, а то и все восемь.

— В течение этого года — да, где-то так. Мы в этом режиме будем жить до вакцины. И надо понимать, что никто из серьезных ученых [о прогрессе в этом направлении] не говорит. Есть только СМИ-разговоры. Судя по тому, что утверждает, например, команда Имперского колледжа Лондона, вакцина будет готова не раньше начала следующего года.

— Ой, как долго. Интересно, почему нельзя это ускорить?

— Могу открыть маленький секрет. У меня дочь работает в этой команде. Есть объективные условия. Вы не можете ускорить испытания. У очень большого процента вакцин, которые теоретически можно было бы использовать, есть большие побочные эффекты. А лекарство не должно быть хуже, чем болезнь.

https://www.youtube.com/watch?v=x9X1n29RosE&t=647s

«Чтобы нормально прожить этот год, нужно влить в экономику 10% ВВП»

— Таким образом, почти весь 2020 год потерян для бизнеса.

— Для ряда бизнесов. Почти для всех, так скажем.

— В первую очередь это бизнесы, ориентированные на потребление, то есть, например, ритейл. Дело не столько в том, что люди лишены возможности просто пойти в магазин, сколько в том, что у них ожидания отрицательные. Эти ожидания формируют спрос, вернее, его отсутствие. Переходим в режим защитного потребления.

— Во многом уже перешли. Потребление падает на 20–30% по сравнению с уровнем предыдущих месяцев. Хотя это везде по-разному. Есть люди будут почти столько же, сколько ели, потому впрок вы не наедитесь. Лекарств будут потреблять, может быть, даже больше. Покупку бытовой техники, конечно, все сейчас отложат, это понятно. Автомобили в этом году тоже покупать не будут — для этого же нужно как минимум до салона доехать. И так далее. Туризм и отдых мертвы, HoReCa мертва. В промежутках между карантинами они, скорее всего, не поднимутся. Многое на этих рынках зависит от трансграничного туризма. А границы после первого карантина никто не будет спешить открывать.

— Кстати, тоже интересная мысль: закрыть границы легче, чем потом их открыть.

— Может быть, будут открывать потихоньку. Сначала — тем, у кого здравоохранение посильнее, статистика получше. Потом — другим.

С политической точки зрения открыть границы очень просто. И давление изнутри достаточно высокое — и в том числе со стороны тех людей, которые принимают решения. Им самим хочется ездить не по дипломатическим каналам, а по человеческим. Опасаться того, что кабинет министров забудет подписать бумагу об открытии границ, я бы не стал.

— Запад вообще довольно избирателен в визовой политике: кого пускать, кого — нет.

— Вряд ли с помощью визы можно определить, болен человек или нет. Я думаю, что люди все-таки достаточно разумны и понимают: визовая система для другого предназначена. Но я допускаю, что мы будем жить в мозаичном мире: надо будет перед вылетом проверять, пускает ли страна назначения людей из твоей страны.

— Описанный вами сценарий кажется мне катастрофой. Никакой бизнес такое не переживет. Преувеличиваю ли?

— Не знаю, какое значение вы вкладываете в слово «катастрофа». Бизнес не переживет. Конечно, он не может пережить. У очень маленького количества бизнесов есть подушка безопасности, которая покроет восемь месяцев простоя. Даже если она есть, далеко не каждый бизнесмен захочет ее тратить в этой ситуации. Выгоднее может быть закрыть бизнес и сохранить эти деньги. А потом открыться заново.

Есть государственная политика. США и Европа сейчас выделяют деньги на поддержку людей и бизнесов. Но никто, конечно, не скрывает того, что поддержка эта будет минимально необходимой. Государства, люди и бизнесы разделят нагрузку на троих.

Имеющиеся расчеты плюс-минус показывают, что в модели, о которой мы говорим, где-то 10% ВВП нужно влить в экономику, чтобы эти восемь месяцев пережить нормально. Это не значит, что все бизнесы выживут. Не значит, что все граждане будут есть черную икру. Не значит, что не будет инфляции. Но можно будет быстро восстановиться. 10% ВВП для России — это около 10 трлн рублей.

Бизнес на карантине: как сохранить свое дело в кризис

14 апреля BellClub проведет очередную онлайн-встречу, посвященную новым экономическим реалиям. В этот раз мы поговорим с предпринимателями о том, как бизнесу пережить карантин и экономический кризис.

Наши гости:

• Анастасия Татулова, основатель сети семейных кафе «Андерсон»
• Борис Дьяконов, сооснователь банка для предпринимателей «Точка» и бухгалтерского сервиса «Кнопка»
• Михаил Токовинин, основатель компании amoCRM
• Алексей Федоров, управляющий партнер группы компаний «220 вольт», руководитель комитета по развитию электронной торговли ТПП

Время проведения: 14 апреля в 19:00. Регистрация — здесь.

«Стоит просто выдать людям по 10 тысяч рублей, пусть они у них будут»

— Вы писали в Facebook, что без работы в России, по вашему мнению, могут остаться 20–25 млн человек. Не изменилась эта оценка?

— А что могло ее изменить? Где-то так. Смотрите: у нас есть большое число бюджетников. Бюджетники оплачиваются государством, государство найдет для них деньги. Небюджетников у нас примерно 35 млн. Из этих 35 млн где-то две трети — люди, которые работают в бизнесах не первой необходимости. Поэтому — да, примерно 25 млн человек рискуют потерять работу.

— В том же посте вы предлагали раздать всем гражданам по 10 тысяч рублей. Почему вы думаете, что это правильно?

— Это, конечно, не лучший способ помочь людям, просто потому что он абсолютно безадресный и большая часть денег будет потрачена впустую. Будем честны: если нам с вами дать по 10 тысяч рублей, то нам это не окажет никакой помощи, мы и так переживем эти восемь месяцев. Но, к сожалению, государство сегодня при всех рассказах о том, как оно хорошо контролирует жизнь людей, в реальности не в состоянии определить людей, которым помощь реально нужна.

Об уровне эффективности нашего Пенсионного фонда, например, нам все известно, он чудовищно низкий. Никакой другой системы, которую можно было бы использовать, у нас просто нет. На создание такой системы с нуля понадобится больше денег, чем мы раздадим. Поэтому, наверное, лучший способ — это просто выдать людям по 10 тысяч рублей, пусть они у них будут.

Можно немного усложнить. Например, попросить нуждающихся зарегистрироваться на каком-нибудь сайте, чтобы получить деньги на свою карточку. Так, по крайней мере, мы с вами не пойдем за этой помощью и тем самым сэкономим 20 тысяч рублей для нашего государства.

Но главное, что, на мой взгляд, необходимо сделать, это раздать деньги бизнесу. Бизнес, получающий деньги через банки, это отличная двухступенчатая система правильной раздачи помощи. Банки умеют контролировать своих заемщиков и своих клиентов, они знают, как это делать, понимают, как контролировать кредиты. А компании умеют контролировать своих сотрудников, они платят им за то, что те хорошо работают. Если государство выделит деньги на зарплаты или выходные пособия, мы избежим раздачи помощи людям, которые не получали дохода раньше, а теперь в связи с коронавирусом решили, что хотят начать его получать.

— Хочу уточнить по поводу 10 тысяч каждому. А почему столько? Почему не 20 или 30 тысяч?

— Может быть, я написал это в ажиотаже. Конечно, это абсолютная метафора. Конечно, надо аккуратно посчитать, посмотреть, сколько государство может раздать, сколько нужно человеку, чтобы месяц кормить себя и своих иждивенцев, если они есть.

Я знаю, что государство у нас умеет это по-разному считать. Можно сделать несколько рационов: для простых людей — один, для членов «Единой России» — второй, для Игоря Сечина — третий.

Но, опять же, еще раз подчеркиваю, лучше раздавать деньги не напрямую, а через институты. Через малый бизнес, через банки, которые будут давать кредиты этому бизнесу, через ту же «Роснефть».

«Когда закончится карантин, нужно, чтобы на следующий день все заработало»

— Как должно определяться, кому банки должны дать кредит, кому — нет. В обычной ситуации какой-нибудь Альфа-банк тщательно исследует потенциальных заемщиков.

— Но я не предлагаю банкам давать кредиты из своих денег, это была бы совершеннейшая бессмыслица. Банки должны давать кредиты из государственных денег, разумеется. Кредиты должны быть длинные и беспроцентные, но целевые.

Пусть кредиты идут более или менее любому бизнесу, но тратить их можно только на зарплаты, арендную плату, ЖКХ, выплату процентов по старым кредитам и т.д. И мы таким образом сымитируем нормальную деятельность бизнесов.

Понятно, что никто из предпринимателей не захочет обременять себя даже бесплатным кредитом, если он не намерен дальше развивать бизнес. Так что это очень хороший фильтр.

А тем, кого бизнесы будут увольнять, нужно раздать пособия по безработице, никуда не денешься.

— То есть это фактически способ сохранить рабочие места, когда ничего не работает?

— Сохранить рабочие места, сохранить легальную инфраструктуру общества, сохранить юридические лица. Когда закончится карантин, нужно, чтобы на следующий день все заработало. Если все разорятся, последствия будут намного хуже, чем если мы сейчас раздадим много денег.

— Механизм, который вы описываете, сложно реализовать. Мне кажется, только когда число банкротств достигнет значимой величины, могут включиться механизмы принятия решений. Что вы думаете о сроках?

— В Штатах эти механизмы уже включились. Они будут еще дорабатываться, но уже вполне включились. Там и ликвидность рынкам дана, и банки получили заверения, что они свои проблемы покроют за счет государства. И компаниям уже дают средства. В Германии, Швейцарии и еще нескольких европейских странах я знаю конкретных людей, которые уже получили беспроцентные кредиты, отправив заявку онлайн.

Что касается России, здесь, конечно, сложно предсказывать. Но вы, наверное, видите, как меняется риторика российских властей. Начиналась со «справляйтесь сами и заплатите побольше налогов». Теперь это превращается в «давайте мы для вас что-нибудь сделаем». Никто больше не угрожает штрафами за увольнения. Уже [первый вице-премьер Андрей] Белоусов говорит про кредиты для бизнеса.

Все-таки, конечно, несмотря на то что мы Запад очень не любим, мы же всегда во всех своих практиках активно его пытались копировать. И сейчас мы его, видимо, тоже будем копировать.

— А вы бы лично взяли такой кредит на десять лет? У меня есть сомнения в том, что я бы взяла. Мне пока страшно, потому что кредит в такой ситуации это все равно обязательства.

— У меня особая ситуация. У меня бизнес продолжает работать ровно так же, как и работал. И какой бы ни был коронавирус, мы будем работать ровно так же, как работали: в онлайне. И я прекрасно понимаю, что я всем людям буду платить то же самое, что платил.

У меня, конечно, будет в этом году меньше прибыли. Может быть, даже у меня в этом году будет какой-то убыток. Но мне крайне важно сохранить компанию, провести наш бизнес через кризис, потому что потом я всем клиентам буду говорить: вот наши результаты в кризис, вот — после кризиса, вот как мы хорошо работали, наш график не прерывался.

Но, если мне сейчас еще предложат беспроцентный кредит на десять лет, я его обязательно возьму и просто во что-нибудь вложу, заработаю денег на этом. Или потрачу его на зарплаты, а вложу те деньги, которые я иначе бы на них потратил. Поэтому мой ответ: да, однозначно.

— А если бы вы были владельцем небольшой сети книжных магазинов, например. Взяли бы кредит на десять лет?

— На месте владельца небольшой сети книжных магазинов я, наверное, закрыл бы сейчас магазины, естественно. Я бы до предела снизил все расходы. Мне, видимо, надо было бы договориться с сотрудниками о каком-то минимальном содержании на время закрытия. И под это дело я бы, конечно, брал длинный кредит. Тем более он в рублях и без процентов, поэтому будет обесцениваться со временем.

Да, еще я бы предложил разрешить компаниям отдавать такие кредиты за счет налогов. Допустим, у тебя в 2021 году возник налог на прибыль — заплати его вместо погашения кредита. Я думаю, мы переживем без налогов от малого и среднего бизнеса несколько лет. В конце концов, напечатаем эти деньги. Или получим больше денег с экспортеров. Или мегапроекты немножко отложим. Но зато сохраним ткань бизнеса.