Виталий Лейбин: Режиссер Илья Хржановский — о проекте «Бабий Яр»

Виталий Лейбин Так может выглядеть станция метро Дорогожичи после переименования Мемориальный центр Холокоста Бабий Яр

Полит.ру перезапускает лекции в онлайн-формате. Режиссер Илья Хржановский стал нашим первым гостем. Виталий Лейбин и Дмитрий Ицкович поговорили с ним о человеке в момент катастрофы, о новом проекте «Бабий Яр» и, конечно же, о «Дау».

Фильм «Дау» появится в Интернете уже на этой неделе (по крайней мере, так сказал сам Хржановский на лекции в Полит.ру). Часть, в которой режиссер рассказывал о проекте, можно почитать здесь. Вторая часть разговора — о проекте «Бабий Яр».

Хржановский: «Бабий Яр» — это рассказ про проклятое место, в котором на земле разверзлась абсолютно адская история. Где в конкретном физическом участке на земле, в конкретный момент времени люди уничтожали других людей. И произошло это исходя из очень огромного, бесконечного почти количества очень маленьких выборов, которые люди делали каждую минуту.

Когда я начинал заниматься проектом «Бабий Яр», я думал о немецких мальчиках, которые были айнзац-командами, то есть которые расстреливали. Я провел довольно много времени в Германии, хорошо знаю немецкий язык и неплохо себе представляю немецкую культуру. Когда я понимаю, откуда они произошли, как они оказались в определенной точке, как дальше разворачивались события — я не могу найти объяснения, как могут происходить такие вещи в жизни конкретного человека. Вот эти маленькие-маленькие выборы, приводящие к огромной неостановимой инерции, в которой ты начнешь совершать адские поступки.

И как с этим быть, как распознать, когда ты совершаешь эти незначительные выборы? Как распознать, что там на самом деле дальше будет происходить? Как успеть за время своей жизни, в моменте отрефлексировать, что ты на самом деле делаешь? На это всё у меня нет ответов. Но это те вопросы, которыми я задаюсь последние 15 лет, и они, конечно, намного жестче актуализировались для меня в проекте «Бабий Яр».

Лейбин: В Киеве вокруг этого проекта довольно сложная полемика происходит — с Институтом национальной памяти. С тем, что в Бабьем Яру увековечены, похоронены уже и те, кто участвовал в Холокосте в числе украинских националистов. Там довольно сложная дискуссия в связи с некоторой реабилитацией неонацизма в этой стране. А Вы, в основном, поддерживали разные украинские стремления к свободе. Как Вам там, комфортно?

Хржановский: Я поддерживаю вообще стремление к свободе. Я поддерживал украинские — подписывал письмо против истории с Крымом.

Для меня Украина — это не чужое место. Я человек, который родился и вырос в Москве, и хотя последние много лет в Москве не живу, я человек отсюда. Но Украина для меня — это специальное место, и место, где, я знаю, есть много разных сил.

У меня мама родилась в Украине, в Виннице, в 1940 году. Я всю жизнь слушал истории про эту жизнь и бывал там. В 1941 году, через несколько дней после начала войны, мой дедушка отправил ее вместе с моей бабушкой и моим дядей в Ташкент. Дальше уже из Ташкента они переехали в Москву. Собственно, благодаря… не благодаря — из-за трагедии Холокоста я родился. Если бы этого не было, меня бы, наверное, не произошло, моя мама не встретилась бы с моим папой.

Я понимал, что от этого предложения — поучаствовать в этом проекте (имеется в виду «Бабий Яр» — Полит.ру), невозможно отказаться. Потому что оно очень ответственное: весь мир знает словосочетание «Бабий Яр» благодаря Шостаковичу, Евтушенко, Некрасову. «Бабий Яр» — это понятие для целого мира.

Бабий Яр, 29–30 сентября 1941 года

Это катастрофа, которая произошла в конкретном месте и которая является известным примером других катастроф, разворачивавшихся одновременно в том времени по всей стране. И которые разворачивались всегда на протяжении человеческой истории в мире — если мы берем катастрофу как таковую и уничтожение, исчезновение миров. Там был некий мир, который исчез. Вернуть этот мир к жизни, дать возможность этому миру продолжать быть и случаться — в этом я вижу свою задачу.

В Украине оно так не слышится, потому что это еще физическое место, которое расположено в Киеве. В Киеве каждая четвертая семья до войны была еврейская. Из примерно 220 тысяч жителей, которые остались в 1941 году, когда пришли немцы, около сорока тысяч были евреями и были уничтожены. Представляете себе, насколько это было ввязано в культуру и кодировку этой жизни?

Что такое Холокост от пуль? Это когда люди убивающие и люди погибающие смотрят друг другу в глаза. А дальше люди, которые живут рядом, знают, что там лежат кости тех людей, с которыми они жили рядом. Эту историю очень сложно расположить в своем сознании. Но это абсолютная реальность.

Сейчас в Украине отношение к этому проекту определяются двумя обстоятельствами: одно, которое можно видеть в прессе, не отражает реальность — оно отражает биение сил внутри видимых социальных потоков. Вот в этих социальных потоках есть группа лиц, которая говорит: этот проект финансируется в том числе русскими олигархами (конкретно упоминаются Михаил Фридман и Герман Хан, хотя там есть еще Рональд Лаудер и Виктор Пинчук). Значит, наверное, там есть какая-то скрытая повестка и желание кого-то обвинить.

Второе — очень сложно про это время и обстоятельства помнить, думать и образовать из этого памятник. Сложно образовать какую-то реальность, опыт для современного человека, где он ощущал бы это время как актуальное и важное для себя, где он эти обстоятельства чувствовал как обстоятельства своей жизни, а не каких-то абстрактных неведомых плохих немцев при участии такого-то количества хороших и плохих украинцев, или, наоборот, тех, которые убили хороших евреев…

Это история про человека. По трагедию, которая развернулась в определенном месте с определенными людьми. Это проклятое место, это проклятие нужно оттуда снять — я так вижу свою задачу. И реакция, которая на это возникает, связана со сложностью и нежеланием вспоминать, помнить и активировать эти негативные, мрачные, страшные, катастрофические обстоятельства жизни.

Институт национальной памяти занимал жесткую позицию, сейчас другую… это всё, на мой взгляд, не имеет значения. Имеет значение то, что там погибли люди. Этим людям, семьям, именам нужно вернуть память. Нужно человеку, который туда приходит, дать возможность почувствовать что-то про него самого. И единственное, что я умею делать — умею создавать обстоятельства, в которых человек сможет что-то почувствовать такое про себя, чтобы столкнуться с самим собой, и по-другому начать воспринимать, и что-то такое начать про себя знать, и от этого становится хотя бы на секунду сильнее. Вот создать такую историю про опыт — в этом и есть моя задача.

Смотрите также: Проект «Дау» теперь можно посмотреть онлайн Дмитрий Ицкович, Виталий Лейбин Режиссер Илья Хржановский — о проекте «Дау» (смотрите видео, читайте текст) Алексей Муравьев, Владимир Пастухов Дискуссия о Конституции, часть вторая: что означают поправки? Алексей Муравьев, Владимир Пастухов В чем суть Конституции? Первая часть дискуссии