Открытая речь и скрытые нити

В московском издательстве Individuum вышел русский перевод книги британского журналиста и телепродюсера Питера Померанцева "Это не пропаганда". Парадокс в том, что посвящена книга именно пропаганде, а название её со всей очевидностью отсылает к картине Рене Магритта "Вероломство образов", на которой над надписью "Это не трубка" изображена классическая гнутая курительная трубка. Разговор с автором книги об искусстве и методах управления общественным мнением, о больших и малых секретах пропаганды, о корыстной работе с мифами ведёт автор и ведущий программы "Мифы и репутации" Иван Толстой.

Питер Померанцев вырос, получил образование и живёт в Лондоне, несколько лет в двухтысячные работал продюсером на российском телевидении. Сейчас сотрудничает с Лондонской школой экономики и венским Институтом гуманитарных наук. В 2016 году его посвящённая теории и практике пропаганды и переведённая на десятки языков книга "Ничто не правда. Всё возможно: сюрреалистичное сердце новой России" удостоена премии британского Королевского литературного общества.

Питер – сын ветерана Би-би-си и Радио Свобода Игоря Померанцева. Не случайно книга сына начинается с рассказа о молодости отца:

"Не успел он выйти из моря, как его тут же арестовали: два человека в костюмах стояли над его одеждой и ждали. Они приказали ему быстро одеться, натянуть брюки прямо поверх мокрых плавок. По дороге в плавках стало тесно и холодно, влажное пятно расползалось по брюкам и сидению автомобиля. Ему пришлось сидеть в них и во время допроса. Он пытался держаться с достоинством, но из-за мокрых плавок постоянно ерзал. Вдруг он понял, что это было сделано намеренно. Кагэбэшники среднего звена хорошо владели подобными методами. Они были настоящими мастерами мелких унижений и манипуляций.

Сначала он удивился, почему его арестовали здесь, в Одессе, а не по месту жительства – в Киеве? Но затем до него дошло: стоял август, и службисты просто хотели провести несколько дней на море. В перерыве между допросами они его вели на пляж, где сами купались по очереди: один сидел с ним, другой шел в воду. Во время одной такой вылазки какой-то местный художник достал мольберт и начал их рисовать. Полковник и майор занервничали – сотрудников КГБ нельзя было фиксировать при исполнении. "Иди, посмотри, что он там малюет",– приказали они своему пленнику. Он пошел. Настал его черед немного поиздеваться: "Я получился не очень, зато вы – прямо как в жизни.

<…>

Исторически потребность массового влияния была связана с необходимостью собрать армию, готовую умереть для абстрактной идеи

Через 40 лет после задержания и допросов моего отца я замечаю, что в каком-то смысле следую по пути своих родителей, хотя, конечно, я далеко не так смел, уверен в собственной правоте, да и рискую куда меньшим. На момент написания этих строк – а учитывая нестабильность экономической ситуации все может быть иначе, когда вы будете их читать, – я работаю в одном из подразделений Лондонского университета, где руковожу программой по исследованию новейших технологий влияния. В просторечии их часто называют "пропагандой", но это понятие настолько избито и исковеркано множеством интерпретаций (кто-то считает ее обычным обманом, а кто-то – просто деятельностью по распространению определенных взглядов), что я стараюсь его избегать.

Должен добавить, что я не ученый и это не научная работа. Я бывший телепродюсер. Я продолжаю писать статьи и иногда веду радиопередачи, но часто ловлю себя на том, что с подозрением смотрю на некогда родной медийный мир, периодически ужасаясь тому, что мы натворили. В ходе своего исследования я встречаюсь с твиттер-революционерами и pop-up-популистами, троллями и эльфами, провидцами "поведенческих изменений" и шарлатанами информационных войн, поклонниками джихада, идентитаристами, метаполитиками, блюстителями истины и хозяевами бот-ферм. Затем я несу свои находки в шестиугольную бетонную башню, где обрел временное пристанище мой офис. Там они облекаются в форму рассудительных Заключений и Рекомендаций для аккуратных отчетов и презентаций, которые диагностируют и предлагают лекарства от потока дезинформации, "фейковых новостей", "информационных войн" и "войн с информацией".

Но что именно лечить? Аккуратные пункты моих отчетов намекают, что в мире существует некая система, которую можно улучшить, что несколько технических рекомендаций в отношении новых информационных технологий смогут решить все вопросы. Однако корни проблемы лежат намного глубже. Когда в ходе повседневной работы я знакомлю со своими выводами представителей слабеющего либерально-демократического порядка (во многом сформировавшегося в результате конфликтов холодной войны), меня поражает, насколько потерянными они выглядят. Политики больше не понимают, что именно представляют их партии; бюрократы больше не знают, где сосредоточена власть; финансируемые миллиардерами фонды выступают за "открытое общество", но не могут дать ему точное определение. Громкие слова, которые когда-то казались наполненными смыслом, слова, ради которых предыдущие поколения были готовы жертвовать собой, – "демократия" и "свобода", "Европа" и "Запад" – оказались отброшены современной реальностью как шелуха, тепло и свет покинули их, словно компьютерные файлы, к которым мы забыли пароль и чье содержимое больше нам не доступно".

Иван Толстой: Мы звоним автору в Лондон. Питер, есть ли у пропаганды родители?

Питер Померанцев: Отличный вопрос! Нет, у такого ребенка не может быть родителей, это такая обиженная сирота. Я в принципе избегаю слова "пропаганда", потому что оно такое затасканное, каждый дает ему свой смысл. Для кого-то это плохой ребенок, негативный, он всегда связан с манипуляцией. Самый важный историк пропаганды в Англии, наоборот, пишет совершенно нейтральную вещь, что это просто массовое влияние. А третья, может быть, самая интересная теория пропаганды – у французского философа Жака Эллюля, который считает, что пропаганда просто неизбежна, это и есть то, как работает власть в обществе массовых технологий и массовых информационных технологий. Это просто есть та реальность, в которой мы живем. Раньше власть ходила с палкой и била нас, а в более зрелом, более взрослом обществе она действует более тонко. Это неизбежно, это не только какие-то злые манипуляции СМИ, пропаганда включает в себя и язык бюрократии, которая тоже как-то выстраивает и контролирует общество. Эллюль, например, дает самое тонкое определение пропаганды, он считает, что она неизбежна, но у зрелого общества есть рычаги против ее. Это все-таки проявление власти, а нам нужен медиаплюрализм, свобода слова, чтобы эту пропаганду разбавлять. Это просто некая реальность для него. Я должен сказать, что в книжке я затрагиваю все эти темы, но я избегаю этого слова.

Иван Толстой: То есть, согласно точке зрения этого французского исследователя, пропаганда родилась тогда, когда родились взаимоотношения начальника и подчиненного или подчиненных?

Питер Померанцев: В условиях массовой продукции, в условиях индустриализации и массовой коммуникации. Для него это связано именно с массовыми коммуникациями. До этого у нас есть риторика, вдохновение, поиск, но только когда появляются массовые коммуникации и индустриальное общество, которое они организовывают, тогда мы начинаем всерьез говорить про пропаганду.

Если мы говорим про других историков, они считают, что родословную пропаганды можно найти у Наполеона. Он первым создал не ту армию, которой нужно было платить, а армию, которая воевала за Францию ради патриотизма. И нужно было создать кампанию, чтобы вдохновить людей, чтобы они дрались. Конечно, если мы говорим об истории массового влияния, исторически это связано с тем, что нужно собрать армию, чтобы они были готовы умереть для абстрактной идеи. Это было самое сложное. Чаще всего, когда мы говорим про пропаганду, она связана с агитпропом – заставить людей что-то делать. Это то, что сегодня поменялось, часто пропаганда нацелена на другое – чтобы люди были пассивными, ленивыми и ничего не делали. Это один из новых акцентов, я бы сказал.

Иван Толстой: Да, это очень интересно. Вы уже начали отвечать на мой незаданный второй вопрос: чем современная пропаганда отличается от прежней? Вот в этом аспекте – она проще, примитивнее, действеннее прежней, или она усложненней, изощренней, требует большей культуры самого пропагандиста, его большего иезуитства?

Отошла идеология убедить людей в великой идее, наоборот, нужно залезть во внутренний мир каждого человека, каждой маленькой социальной группы и понять, как можно их притянуть к себе

Питер Померанцев: Несколько вещей поменялись. Какие-то связаны с развитием технологий. Все больше современные пропагандисты думают о том, как работает психология аудитории. Во-первых, очень сложно внимание завоевать в современном мире. Во-вторых, те технологии, которое у нас есть, связанные с интернетом, позволяют намного лучше понимать своего зрителя. Это, конечно, старая тенденция, она начинается в 1950-е с введением фокус-групп, соцопросов. Люди, которые занимались рекламой, СМИ, они думали про зрителя, но сейчас это самое главное. Отошла немножко идеология убедить людей в какой-то великой идее, все наоборот, нужно залезть во внутренний мир каждого человека, каждой маленькой социальной группы и понять, как можно их притянуть к себе. В этом плане намного больше все теперь связано с анализом зрителя и читателя.

В то же самое время мы видим уход от больших идей, не нужно убеждать людей, что коммунизм лучше или демократия лучше. Все наоборот, нужно подстраиваться, и сама идеология, по разным причинам, уже мало кем используется. Может быть, Северная Корея, но я не эксперт, это странная страна. Мы говорим про Америку, Россию, даже Китай, куда я поехал для своей книги. Идеология ХХ века как идея большой истории и утопии, в которую мы все идем, она отпала.

И главное для меня (все-таки я думаю о том, как бороться с пропагандой) – это то, что изменились те формулы, которые у нас были в ХХ веке: как бороться, как люди, у которых есть власть, пытаются заставить нас делать и думать что-то. Те формы, которое у нас были, чтобы бороться против этого, сильно устарели. Раньше были очень простые формулы: если будет плюрализм, свобода слова, если будет так называемый "рынок идей", тогда демократия победит, лучшие идеи победят, это будет хорошо для общества, это может быть хаотично, но это будет хорошо. А сейчас мы видим очень странные тенденции, именно в демократиях, где плюрализм перешел в такую поляризацию, что демократические дебаты и взаимное уважение, которые нужны для демократии, просто распадаются на глазах. Мы видим, что свободу слова очень легко использовать для того, чтобы создавать троллей, ботов, такие массовые армии пропаганды, цель которых задушить людей, но не через цензуру, а просто накрыть их волной огромного шума и дезинформации, что мы уже не услышим правду или критику.

И очень сложно с этим бороться, потому что здесь используется свобода слова, чтобы удушить свободу слова. Ну эта идея, что рынок идей – это такая дееспособная метафора, что лучшая информация всегда победит дезинформацию, это совершенно непонятно в мире, где чисто технологически можно создавать шквал лжи за секунды и бесплатно почти что. Так дешево создавать дезинформацию никогда не было возможно. И сама пропаганда поменялась. И, самое главное, как нам с ней бороться, стало непонятно.

Иван Толстой: Еще один фрагмент из книги Питера Померанцева "Это не пропаганда".

"Путешествуя по информационным потокам, сетям и странам, эта книга оглядывается в прошлое – на историю моих родителей и эпоху холодной войны. Но это не семейные мемуары; скорее, мне интересно увидеть, где именно история моей семьи пересекается с объектом моих исследований. Отчасти я делаю это, чтобы понять, как сегодня обесценились прежние идеалы и есть ли еще возможность извлечь из них хоть какую-то пользу. Во времена всеобщей неразберихи я инстинктивно обращаюсь к прошлому, чтобы найти способ размышлять о будущем.

Но пока я собирал материалы и писал главы о семейной истории, я вдруг осознал одну вещь: до какой степени наши собственные мысли, творческие импульсы и самоощущения сформированы не нами, а куда более мощными информационными силами. Если что и поразило меня в процессе изучения книжных полок университетской библиотеки, так это то, что для понимания механизма "формирования позиций людей" (по выражению французского философа Жака Эллюля) нельзя ограничиваться только лишь областью "новостей" и "политики", следует учитывать и поэзию, и школу, и язык бюрократии, и досуг.

Этот процесс отчасти более очевиден в моей семье, поскольку драмы и травмы в нашей жизни помогают увидеть, где начинается и заканчивается действие этих информационных сил, подобных природным стихиям".

Очень сложно с этим бороться, потому что здесь используется свобода слова, чтобы удушить свободу слова

Питер Померанцев продолжает (главка посвящена его матери):

"Каждый раз, когда Лина нервничала, у нее разыгрывался псориаз и на коже появлялась красная сыпь. Она боялась думать, что с ней будет, когда КГБ потащит ее на допрос. Начнет чесаться как сумасшедшая? Как сохранить самообладание? Что, если они станут угрожать лишить ее родителей работы? Как она сможет с этим жить? И кто будет кормить Петю?

Эсфирь, мать, успокоила ее. Она велела ей забыть о родителях – теперь у нее был только муж, больше никого. О ребенке тоже придется забыть: ему найдут кормилицу.

"КГБ будет допрашивать тебя так долго, что молоко у тебя в груди скиснет из-за мастита. Твои груди набухнут, молочные протоки забьются, груди будут гореть и покрываться язвами. Ты будешь как в лихорадке. Поэтому каждый раз, как только ты почувствуешь боль, встань, подойди к стене допросной и начинай выдавливать молоко из грудей прямо на стену. Заставь их устыдиться и засмущаться".

Больше всего Лину шокировало то, что ее мать, этот строгий, наглухо застегнутый на все пуговицы адвокат, так открыто и прямо говорит о том, как надо сопротивляться тайной полиции. Но, хотя Эсфирь никогда об этом не рассказывала, она немало знала об арестах.

Еще в 1948 году, когда Эсфирь была студенткой, декан факультета права отправил ее работать стенографисткой в киевский суд. У нее была отличная память, а в то время проходило множество "судов". В зал заседаний вводили одного человека за другим и лепили им сроки, как на конвейере. Это было послевоенное время, когда Сталин занялся преследованием украинских националистов. Вскоре Эсфирь уже знала, сколько лет дает каждый судья: этот пятерку, а тот – пятнашку. Если судья был известен особой суровостью, то перед самым оглашением приговора Эсфирь переставала печатать, все остальные работники суда тоже прекращали свою работу и крепко зажимали ладонями уши. Они видели, как судья бесшумно открывает рот, читая приговор, а затем в зале поднимался вой. Он напоминал завывание ветра, нарастая и превращаясь в безумный скорбный стон. Пронзительный вопль пробирал людей до костей".

Питер, а есть ли в целом у пропаганды какая-то цель? Вот вы говорили о том, что в наполеоновскую эпоху нужно было собрать армию, чтобы отправить огромное количество людей умирать. А сейчас? Какова цель?

Питер Померанцев: Цели бывают разные, смотря какой контекст. Есть какие-то тенденции. Лучше определить не цель, а структуру – что такое пропаганда как момент коммуникации, манипуляции. Пропаганда всегда отнимает право слушателя на доступ к реальности. Она делает невозможной настоящую коммуникацию, когда человек слушает эту пропаганду, в состоянии критиковать ее, реагировать на нее, взаимодействовать с человеком, который ее создал. Я не считаю, что пропаганда – это люди, которые пытаются убедить людей, утвердить свое мнение. Это нормально. Главное, чтобы была форма разговора, которая позволяет этот дискурс, позволяет дебаты, позволяет, в каком-то даже философским смысле, признание другого человека как своего равного. И как это сейчас происходит? Это происходит через эти фабрики троллей, например.

Я не хочу слишком много говорить про них, потому что много о них говорят сейчас, но в чем проблема в них? Проблема в том, что когда ты видишь информацию от фабрики троллей, ты не знаешь, что это фабрика троллей, ты думаешь, что это настоящие люди, что та информация, которую ты видишь, она настоящая, это настоящие мысли кого-то. А она совершенно не такая. Ты не можешь с ней взаимодействовать. У этой структуры пропаганды есть свой смысл – убить демократические отношения, где каждый человек равен и может спорить с другим как равный. В ее структуре уже самая главная суть и самая главная опасность. Цели бывают разные, но в книге я нащупываю общие тенденции, которые связаны не только с технологией, но и с идеологическим моментом.

Я беру интервью у людей, которые занимаются политическим исламом (бывший исламист, очень умный), у русских пропагандистов 1090-х (у Глеба Павловского, например) и у людей, которые создали Брекзит, и у людей, которые занимаются левым популизмом… У них у всех одна задача: в безыдейном пространстве создавать новые политические идентичности, лепить из вакуума и социального хаоса новую идею – НАС и ИХ. Это главное. Составляющая может меняться, идея может меняться, а вот главное – как они лепят это, используют смесь целей, образов, мотивации и психологии людей, чтобы слепить это. Они безумно все похожи. Это одна из моих любимых глав книжки, она в самом конце, читателю придется дочитать книгу. Но для меня это было открытие, когда я понял, что они все работают в одном ландшафте. Кажется, что мы живем в полном хаосе – где-то Путин шагает, где-то ИГИЛ (запрещенная в РФ организация. – Прим. ред.) чем-то занимается – все безвременно, все без единства больших столкновений великих идей, но под этим всем есть какой-то порядок и логика.

Иван Толстой: Раз вы говорите если не о единстве, но о методологическом сходстве действий пропагандистов, то как вы отвечаете на вопрос о существовании мирового заговора, простите за формулировку? Например, мирового заговора пропагандистов? Можно ли здесь какой-то смысл обрести?

У них у всех одна задача: в безыдейном пространстве создавать новые политические идентичности, лепить из вакуума и социального хаоса новую идею – НАС и ИХ

Питер Померанцев: В книжке я пытаюсь передать, что пропаганду все-таки нужно считать самой низкой, грязной и неэтичной формой искусства. И ведь художник смотрит все время на то, что делает другой художник, его цех. Конечно, это вопрос "духа времени", того, что было известно под термином zeitgeist. Как модернизм, который появился в искусстве во всем мире в очень похожее время, в начале ХХ века, и, конечно, все художники в Москве, в Мюнхене или в Париже смотрели друг на друга, это одна тусовка, одна профессия, все читают одни и те же научные исследования. Пропагандисты реагируют на эпоху, на время, и они приходят к очень похожим выводам: что работает в это время, что равно этому времени.

Нет, антиконспирология – это одна из главных тем книги, потому что то, что связывает сегодняшнюю риторику многих властей, это не просто теория заговора, это всегда присутствовало в дискурсе, но конспирология как мировоззрение, конспирология вместо идеологии, мир объясняется тем, что есть энное количество теорий заговора, не только евреи, не только буржуазия, а заговор внутри заговора. Кстати, Дмитрий Киселёв в России – талантливый экспонат такого мировоззрения. "Совпадение? Не думаю!" – его главная фраза, в ней вся суть этого дискурса. Такой мир, где заговор прячется в заговоре. Я это вижу в Турции, на Балканах и, конечно, в Америке, где конспиролог – президент, что совершенно новое для западного мира.

И я думаю, что здесь тоже не просто так используется такой прием, в этом есть тоже какой-то смысл, ведь если ты можешь убедить людей, что они живут в мире вечных заговоров, там, где невозможно дойти до правды, там, где невозможно понять мотивации людей, там, где нельзя дойти до какой-то реальности, тогда человек чувствует себя маленьким, он ничего не может поменять, все его попытки устраивать марши, протесты, бороться за права, это все абсурд в этом мире, который непостижим. Если человек идет на акцию протеста, а ему говорят, что эти протесты не только спонсируются Госдепом, а они вообще организованы самой властью как провокация, и вот вы сейчас попали в эту провокацию, а провокация контролируется тайными людьми внутри власти, которых вы даже не знаете… Конечно, у людей опускаются руки.

Иван Толстой: Еще один фрагмент из книги Питера Померанцева "Это не пропаганда".

"Операция "Перестройка"

В конце 1990-х и первом десятилетии XXI века идея информационной войны начала постепенно овладевать умами некоторых российских геополитических аналитиков (с прежним опытом работы в спецслужбах). Они пытались понять суть истории и, в частности, причины развала Советского Союза. Агенты спецслужб, перековавшиеся в ученых, считали, что советская империя рухнула не из-за плохой экономической политики, нарушений прав человека и лжи, а из-за "информационных вирусов", насаждавшихся западными спецслужбами через "троянских коней" – таких идей, как свобода слова и экономические реформы ("Операция ''Перестройка"). Якобы иностранные тайные агенты в советском руководстве, притворявшиеся "реформаторами", контролировали распространение этих "вирусов" в сотрудничестве с "пятой колонной" антисоветских диссидентов, действовавших по указке Вашингтона.

Долгое время такие теории не были особенно популярны в России. Но когда Кремль начал искать причины цветных революций и роста недовольства внутри страны, который привел к появлению сотен тысяч протестовавших против правления Владимира Путина в 2011 и 2012 годах, подобная всеобъемлющая философия информационной войны стала все чаще приниматься на вооружение телевизионными комментаторами и политтехнологами. Теперь они выдвигают теорию, что Запад ведет информационную войну против России, используя службу BBC, правозащитные НКО и организации, занимающиеся фактчекингом и антикоррупционными расследованиями.

Один из самых заметных публичных пропагандистов идеи информационной войны – Игорь Ашманов, частый гость ток-шоу на телевидении и радио. "Мы уже пережили сами и наблюдали несколько информационных войн: развал СССР, события в Югославии, Ираке, Ливии..." – говорил Ашманов в одном из своих многочисленных интервью. Кроме того, он убеждал российских законодателей, что Google, Facebook и Twitter представляют собой идеологическое оружие, нацеленное на Россию.

При этом Ашманов не какой-нибудь сварливый старый шпион. Он один из отцов-основателей российского интернета и бывших руководителей "Рамблера". Оказавшись в его высокотехнологичном офисе в Москве, где на столах стояли свежие фрукты, финики и орехи, я мог легко представить себе, что нахожусь где-то в Пало-Альто или Берлине. В своей спортивной одежде и очках в тонкой металлической оправе Ашманов мог бы вписаться в любое сборище технарей.

Главная идея Ашманова – это "суверенный интернет", то есть государственный контроль над тем, какая информация доходит до населения. Больших успехов в этом начинании достиг Китай с помощью "Великого китайского файрвола" и цензуры, которую Запад пытается подорвать разговорами о "свободе слова". По мнению Ашманова, информационного суверенитета невозможно достичь без идеологии, которая поддерживала бы ваши решения пропускать внутрь одни потоки информации и не пропускать другие".

Теории заговора работают, когда они поднимают какую-то старую национальную травму, манипулируя ей

Питер, у вас очень глобальный взгляд, в книге широчайшая география рассказа. Расскажите, пожалуйста, как лгут разные народы в разных странах? Можно ли говорить о таком понятии, как типично западная ложь, типично восточная, северная, юго-западная?

Питер Померанцев: Я даже начал делать исследование – как теории заговоров меняются в разных странах, я уже начал копаться в этом, но просто не хотел останавливать рассказ.

Это всегда связано с какими-то национальными травмами. В Венгрии это всегда связано с потерей территории после Первой мировой войны – вот сейчас придут, опять заберут нашу территорию. В Турции это связано с оттоманским прошлым и с потерей статуса великой державы. В Америке очень знаменитая книжка про американский конспирологизм, который связан с идеей о том, что они такая эксклюзивная нация со своей миссией, но есть всегда враги, которые пытаются эту миссию остановить. Это начинается еще с протестантов, которые приехали в Америку, чтобы открыть новый мир, но все время боялись, что его отберут у них. Теории заговора работают, когда они поднимают какую-то старую национальную травму, манипулируя ей. Травму нужно лечить и из нее "вырасти", а не трогать и раздражать больное место. В России я заметил эстетизацию конспирологии – сразу нужно это превратить в такой театр, балет, гимнастику воздушную. Нужно сказать, что в этом плане русская конспирология, конечно, очень артистична.

Иван Толстой: А есть ли в мире аналог российской фабрики троллей?

Питер Померанцев: Ой, везде! И моя первая глава книги про это. Есть разные формы, я в книге привожу пример Филиппин и рассказываю об исследователях, которые показывают, что почти в каждой стране есть какой-то аналог. Они по-разному работают, что тоже говорит об этих странах. В Китае это люди, которые официально считаются государственными служащими. В России это частная компания, но, в принципе, под контролем государства. В Венесуэле и Латинской Америке это больше активисты, молодежь из группы поддержки разных популистских лидеров, им не обязательно платят, но им дают знать, что было бы хорошо, если бы они напали на такого-то журналиста. Это, конечно, дает этим людям шанс вырасти и стать частью системы. В каждой стране слегка меняется отношение фабрики троллей и власти, и это нам что-то говорит именно про эту страну, но технологии очень похожи.

Россия начала это очень рано, некоторые исследователи думают, что намного раньше, чем мы думаем, и она первой сделала из этого громкую и очень наглую международную операцию. С тех пор мы видим, как Саудовская Аравия подключилась, Иран, все любимые друзья, Китай, разумеется. Все посмотрели на то, что Россия делает, и решили: а почему бы и не попробовать? Это дешево. Международные организации говорят, что это плохо, но никто ничего не делает, никакого ответа.

Иван Толстой: Еще одна цитата.

"Сначала я изобрел идею путинского большинства, а затем оно действительно появилось!" – рассказывал мне в Москве Глеб Павловский, один из первых политтехнологов президента Путина.

Я уехал из России в 2010 году, потому что был измотан жизнью в системе, в которой (как я написал в своей предыдущей книге, бессознательно цитируя Ханну Арендт) "правды нет, возможно все". Это были сравнительно "вегетарианские" времена до вторжения в Украину (хотя его предвещали вторжение в Грузию и ковровые бомбардировки Чечни). Но это уже был мир, в котором картинка вытеснила смысл, и только внутреннее чутье могло помочь пробиться через туман дезинформации. Я вернулся в Лондон, наивно говоря себе, что хочу жить в мире, где "слова имеют смысл" и где каждый факт не отвергается с торжествующим цинизмом, как "простой пиар" или "информационная война".

Иван Толстой: Вы уже начали, Питер, говорить, но не развили тему, а я бы хотел немножко ее подхватить, о том, что либерально-демократическая повестка оказалась в нокдауне, если не в нокауте современном. А почему она отброшена? Навсегда ли и что должно произойти для ее реабилитации?

Питер Померанцев: Две вещи. Одна вещь связана просто с историей, с событиями. После пика 1989 года, понятно, было очень много ошибок, может быть, глубже, чем про это говорит в моей книге один русский герой и другие тоже, но я часто слышу эту мысль: когда ты почувствовал, что дошел до конца истории, тогда история взрывается, потому что истории нужно развитие, нужно дальше идти, а если некуда идти, то начинается ступор, гниль и имитация. Поэтому очень важен пример Евросоюза. Пока восточноевропейские страны вступали в Евросоюз, было чувство драйва, куда нужно идти, хотя это было иногда и больно, а когда дошли, то стало непонятно – куда дальше, а все комплексы остались. А куда тогда идти, если мы уже дошли до либерального будущего? Тогда только и остается ностальгия и Орбан. Но это вещи, связанные с культурой, с историей.

Но я смотрю на очень узкую вещь – на информационное поле как метонимию этих вещей. И здесь, конечно, поменялись две вещи: поменялись технологии, мы про это уже говорили, которые поменяли ландшафт, поменяли именно структуру и логику производства, и враги либеральной демократии поменяли свой язык, они смогли взять язык либеральной демократии и использовать его в антидемократических целях.

Я дам пару примеров. Современные крайне правые. У них, конечно, цели не демократические, у них цели, в самом лучшем случае, взять граждан западных стран, которые не той религии, и выкинуть их из страны. Деисламизация, например. Мягко говоря, не демократические цели. Но они взяли на себя язык демократов, они говорят, что должны избавиться от всех мусульман, потому что они хотят спасти либеральные ценности, права женщин. И еще более тонко: они говорят, что хотят остановить межрасовые браки, потому что они борются за плюрализм рас. Расы должны быть разные, мы же любим всех, а если будут межрасовые браки, мы все станем одной расой, а это – форма тоталитаризма. Цели старые, а язык они взяли демократический, и тем самым этот язык стал пустой, даже искажены его изначальные смыслы.

Я и мои главные герои в книге все еще борются за ценности 1989 года, за либерально-демократические ценности, но они в ступоре, они не понимают как. Я надеюсь, что в книге я предлагаю хотя бы начало ответов, как с этим можно бороться не просто на уровне фактчекинга, который мало чем помогает, а именно как нужно промыслить всю информационную структуру.

Иван Толстой: Трехлетний ребенок очень любит вопрос: вот если встретятся акула и крокодил, кто победит? Вот я вам хочу задать последний вопрос нашей беседы: какой пропагандист победит в схватке, принадлежащий к какой культуре, к какой стране, к какому изводу и направлению?

Питер Померанцев: Это отличный вопрос. Кстати, вы это сейчас видели в Англии, где были выборы недавно и было два пропагандиста. Один – от Лейбористской партии, Шеймас Милн. Он выпускник лучшей частной школы Винчестера, Оксфорда, он сын бывшего главы Би-би-си, который держит обиду за то, что его отца Тэтчер (или её правительство помогло этому) выкинула с поста главы Би-би-си. Он сталинист, люди вокруг него были в английской Компартии до совсем недавнего времени, он пишет открыто: Сталин молодец, добился много чего, может, дорогой ценой и плохими методами, но добился. Он был одним из главных редакторов газеты "Гардиан" очень долгое время. Он такой левый идеолог, который борется за политическую власть лет сорок, и он стал, наконец-то, пресс-атташе бывшего лидера Лейбористской партии и вел партию на выборы.

С другой стороны был другой наш любимый гений, который создал Брекзит – Доминик Каммингс. Он тоже выпускник Оксфорда, но у него философия совершенно другая. Он, как ни странно, любит мою первую книгу и очень озабочен идеей Суркова, как такой современный пропагандист. Каммингс делает нон-стоп исследования (что людям важно), он мастер цифровых технологий, он всё время ищет, что реально работает. Ему плевать на идеологию, он возьмет всё, что будет работать, и найдёт какой-то слоган, который будет собирать совершенно разных людей, у которых вообще ничего нет общего, в какой-то маленький эмоциональный момент, чтобы выиграть на выборах. Он вообще без идеологии, он верит в Брекзит. Плюс-минус верит в Брекзит. Кстати, люди к нему близкие говорят, что, несмотря на то что он создал Брекзит, он полускептик Брекзита. Это не важно.

Но вот были два подхода. Один совершенно идеологический, другой, которому плевать на идеологию, только думает про зрителя и цинично использует все, что работает. Ну, как вы знаете, лейбористы с их жесткой сталинистской идеологией не просто проиграли, это был худший проигрыш за сорок лет, это был просто разгром. И я думаю, это очень хорошо показывает, что работает. Кто лучше понимает людей и меньше держится за идеологию, тот победит.

Иван Толстой: И наконец, вопрос на десерт. Расскажите, пожалуйста, о вашем российском издательстве Individuum, что это за дом?

Питер Померанцев: Я знаю только, что они издают очень хорошие книги в переводе, скажем, книжку Марка Галеотти "Воры", и перевод моей книги, кажется, очень хороший. Я хочу поблагодарить Павла Миронова и Александру Финогенову, переводчиков книги. Кажется, они, что немаловажно на русском рынке, принципиальные и смелые.

Иван Толстой: И снова цитата из книги Питера Померанцева:

"Меня окружают мертвые слова. Если говорить точнее, утратили власть унаследованные мной ассоциации слов и образов, историй и смыслов. Вид поверженной статуи диктатора все еще важен для людей, живших в его времена, но я уже не могу установить моментальной связи между этим образом и историей о великой свободе. Миллионы людей, выходящих сейчас на улицы города а-ля 1989-й, не обязательно олицетворяют счастливое будущее. И, возможно, это совсем не совпадение, что любимым жанром в социальных сетях стали мемы: исковерканные людьми картинки, значение которых меняют подписи к ним, симптомы времени постоянной нестабильности смыслов. Так что теперь кто угодно может взять изображение курительной трубки и поставить под ним подпись: "Это не трубка".