Андрей Ланьков: Китай и Корея – анализ взаимодействий. Q&A

Полит.ру продолжает цикл онлайн-лекций. Предыдущие — разговоры с Ильей Хржановским, Александром Аузаном, Ланой Журкиной и другими — вы можете посмотреть на нашем YouTube-канале. Также за расписанием онлайн-лекций можно следить на нашем сайте.

Андрей Ланьков — историк, кореевед, преподаватель Университета Кукмин (Сеул). Дискуссию вел Виталий Лейбин.

Первую часть – лекцию Андрея Ланькова можно прочитать или посмотреть здесь.

ЛЕЙБИН: Меня очень интересуют длинные исторические тренды сохранности и изменения институтов, отношение к Китаю как модель вообще медленных или быстрых изменений в общественном сознании и культуре народов. Мы думаем, что мир меняется, и Китай постепенно выходит на первый план, по крайней мере в Азии. Но по корейскому отражению мы видим, что все еще нет, потому что все-таки культурный экспорт отсутствует. Это означает, что Китай не становится тем же, что он был, он не становится на ту же роль. Можно ли сказать, что на той же роли, на которой был Китай, сейчас Америка? Или так тоже нельзя сказать?

ЛАНЬКОВ: Да, однозначно. Практически все то, что мы видим сейчас в Южной Корее по отношению к США и шире – к развитому Западу. Это очень похоже на отношение к Китаю на протяжении предшествующих веков. Тут же и культ английского языка – иногда не просто как прагматически нужного, а как признак принадлежности к цивилизации. И представление о том, что это – некий образец, к которому надо стремиться. И стремление к тому, что если тебя признали в Пекине, а сейчас – в Вашингтоне, то это уже круто, и тогда тебя все признают и дома.

Культурное проникновение Китая на удивление слабо развито. Притом что старая традиция и память о ней жива.

Иероглифы быстро вымирают, я тут недавно столкнулся с ситуацией, давал материалы для чтения аспирантам, статьи. И вдруг чуть ли не половина приходят и говорят мне: мы это читать не можем. Почему? А потому что здесь иероглифика используется. До 1990-х годов корейцы особенно в научных текстах использовали смешанное письмо. В корейском языке вообще говоря в ученых текстах 70-80% лексики - китайского происхождения. Семьдесят-восемьдесят процентов! Вы нигде такого не найдете, только корейский, японский и вьетнамский языки. Такое количество заимствований. Это зависит от стиля, но если вы возьмете научно-гуманитарный текст - 70-80%. Так вот, иероглифику как таковую сейчас уже забывают, но представление о том, что это ужасно круто, это такая древняя, очень мощная культура - это есть, это остается. Но на современный Китай это очень мало проецируется.

ЛЕЙБИН: Это значит, что мир не на таком переломе, как когда-то в начале? Все-таки еще Китай не в лидерах?

ЛАНЬКОВ: Насколько я представляю современную китайскую культуру, мне трудно представить ее широкое мировое распространение. Хотя опять-таки, когда я в начале 90 гг начинал заниматься Кореей, корейская массовая культура выглядела в общем жалким подражанием японской. А сейчас k-pop и все это массовое распространение… Так что все может быть, тут я не берусь делать какие-то предсказания. Все может измениться за двадцать лет, или за тридцать. Но пока нет такого.

ИЦКОВИЧ: У меня вопрос к слову «интеллигенция», которое Андрей употребляет, и употребляет в каком-то почти нашем смысле. Когда мы говорим про Европу или Америку, мы очень редко употребляем слово «интеллигенция». Мы когда-то в наших дискуссиях уяснили для себя, что такого типа сословное образование характерно было для Византии определенного периода и для нас. Вот в каком смысле употребляется слово «интеллигенция» в Корее?

ЛАНЬКОВ: Я его употребил немножко условно, но я бы сказал так: если мы будем говорить о трех периодах, о которых мы говорили, то есть некое традиционное общество, потом – колониальное общество и современный Юг-Север.

Применительно к традиционному обществу, мы имеем дело с образованным дворянством. Этот слой отличается от российского дворянства, в том числе и тем, что образованию уделяется куда больше внимания. Русский дворянин фехтует, ходит в походы на турок, стихи, конечно, тоже писать может, но это не так обязательно. «Слуга Царю, отец солдатам», и вперед со шпагой на стены Измаила. А корейский дворянин – он все-таки в первую очередь стихи по-древнекитайски пишет. Во многом потому, что в той очень стабильной системе международных отношений со шпагой бегать приходилось ему очень редко: войн особых не было.

Если говорить о колониальной интеллигенции, то тут очень все похоже на предреволюционную русскую интеллигенцию, которую они сплошь и рядом косплеили. Это конечно уже совершенно другая тема, но пик влияния Российской высокой культуры в Корее – это как раз двадцатые-тридцатые годы ХХ века, когда Толстой, Достоевский и Чехов – это наше все. Люди действительно очень хорошо чувствовали созвучие российской интеллигенции конца XIX века.

Если говорить о современной среде, то ли это интеллигенция, то ли это интеллектуалы, я не знаю. Скажем так, в 1960-70-80 годы была интеллигенция – то есть были люди, которые постоянно были озабочены общественными и политическими вопросами, обычно в форме «у нас правительство гадкое, нужно что-то сделать». Причем в первое время это были мысли о какой-нибудь революции по Марксу-Энгельсу-Ленину, потом интерес к ней потихоньку исчезал. Сейчас это наверное больше уже западная модель, но, пожалуй, все-таки и сейчас я бы употребил слово «интеллигенция». Но я использую в качестве ярлыка для неких производителей смыслов и текстов.

МАКСИМ: Я смотрю ваше выступление, читал ваши книги и статьи, как и вашего коллеги Константина Асмолова. Первый вопрос: правда ли молодежь в Южной Корее очень негативно смотрит на опыт своих родителей и жить так, как жили они, работая по много часов шесть дней в неделю, не желают, а скорее даже рассматривают возможность свалить при любой возможности? И второй вопрос, который связан с первым: прогремевший фильм «Паразиты», который получил кучу «Оскаров»… Насколько верно отражены реалии южнокорейского общества в этом фильме? Особенно преклонение высшего слоя (top middle, наверное, или даже высшего слоя) перед всем западным? Там это подчеркнуто.

ЛАНЬКОВ: Я фильма не видел. Я вообще кино практически не смотрю, есть такое дело. Есть ли преклонение? Я по-моему уже говорил об этом – оно огромное. Образцом является именно Запад, и под этим Западом обычно имеются в виду США. Во всем: что есть, как одеваться, какие интеллектуальные моды… Случилась какая-нибудь интеллектуальная мода в Беркли – через пять или десять лет она становится интеллектуальной модой в корейских университетах. То есть четкое представление, что Запад и конкретно США – это источник всего правильного. Это очень распространено. Оно, кстати, может сопровождаться даже легким или не очень легким политическим антиамериканизмом. Но представление, что мы должны учиться у мира, а между миром и Соединенными Штатами подсознательно ставится знак равенства – это правда.

Второй вопрос: если говорить о вообще социальных изменениях в современной Южной Корее, я бы сказал, происходит такая скандинавизация. При том, что на практике это ориентация на США – в культурном, казалось бы, интеллектуальном смысле слова. Но если смотреть на те общественные модели, которые в Корее существуют и внедряются, это модели не американские, они североевропейские. При том что в качестве интеллектуального образца воспринимается США, на практике новые институты конечно скорее косплеят Швецию.

То есть представить в Корее систему медицинского обслуживания а-ля США немыслимо. Корея еще в 1970 годах ввела систему государственного медицинского страхования, которая делает медицину очень дешевой, и она работает по европейскому образцу.

И в этой обстановке, разумеется, среди всего прочего все чаще раздаются разговоры, что не нужно столько работать, нужно проводить больше времени с семьей… Причем это реально происходит. Я помню, как в 1990 годы совершенно стандартной была ситуация, когда человек в принципе не ходил домой. Он на работе находился с восьми утра и до восьми вечера, а если меньше, то это уже как бы несерьезно. А сейчас – нет, люди реально идут домой. Уже обязательные посиделки с большим количеством бухла с коллегами после работы перестали быть такими обязательными. Мужчины стали заниматься детьми.

Я в этом смысле очень старомоден – да я вообще всегда на работе. Моя жена когда-то очень давно в своей книжке написала, что если корейская жена увидит, что ее муж вернулся из офиса ровно в девять часов вечера, то первый вопрос – «что случилось?». Она это написала, прошло много лет, я захожу в девять часов вечера, она спрашивает: «что случилось?». И начинает хохотать, потому что в этот момент вспоминает, что когда-то сама над этим издевалась. Но это даже для моего поколения немножко экстремизм. Да, люди хотят больше свободного времени, самовыражения, заниматься семьей и так далее.

МАРАТ ГАЛИМОВ: Спасибо большое. У меня два вопроса. Первый про Тайвань: вы сказали, что в 1992 году наладили дипломатические отношения КНР и республика Корея, а по неофициальным каналам как-то поддерживается с Тайванем?

ЛАНЬКОВ: Конечно!

МАРАТ ГАЛИМОВ: Было бы очень интересно послушать. И второй вопрос: когда позиция Китая по КНДР в какие-то острые моменты, как в 2012 году, когда спутник запустили, или в 2016, слишком отличается от южнокорейской, это как-то сказывается на кореско-китайских отношениях?

ЛАНЬКОВ: Насчет Тайваня. Когда в 1992 году произошла в соответствии с еще живой в Китае доктриной Хальштейна смена ориентации, конечно ничего реально страшного не случилось. Бывшее тайваньское посольство отдали китайцам, которые начали его долго ремонтировать, и до сих пор толком не сделали. На территории страны находится постоянная тайваньская миссия, которая формально посольством не считается, но во главе нее находится дипломат в ранге посла, и персонал тоже дипломаты. То есть существует посольство, которое просто посольством не именуется. Поездки на Тайвань очень распространены, активно ездят корейцы на Тайвань, может даже пропорционально, учитывая маленький размер, а то и существенно больше, чем в Китай. Торговля продолжается. То есть фактически разрыва отношений не произошло, он носил ритуально-формальный характер. Но да, посольства больше нет.

Любопытная особенность: я упомянул мимоходом о китайской миграции, до 80-90 тысяч китайцев было на территории Кореи к концу 1930-х годов. После того как была провозглашена независимость, они все приняли тайваньское гражданство, хотя большинство из них в жизни никогда на Тайване и близко не бывало. Их количество потихоньку сокращалось – сейчас их осталось порядка 20 тысяч. То есть1 млн 200 тыс с китайскими, КНРовскими, континентальными паспортами, и 20 тысяч – граждане Тайваня, которые имеют совершенно особый статус: это единственная группа иностранцев, которые все обладают правом постоянного проживания просто по факту своего существования. Остальным иностранцам это право нужно получать с большим трудом. То есть они могут жить сколько хотят в Корее, и это довольно интересная группа – тайваньские граждане, которые, повторяюсь, в значительной части в Тайване не бывали. Сейчас до Тайваня долететь легко и дешево, страна богатая, а тогда, когда они обнаружили себя тайваньскими гражданами, не факт что большая часть смогла бы найти Тайвань на карте.

Второй момент, как происходят моменты обострения. А никак. Корейцы понимают, что серьезного давления на Китай они оказать не могут. Вот при Пак Ын Хэ происходили попытки, Пак Ын Хэ пыталась наладить личные отношения с Си Цзиньпином, была ставка на то, что по-английски называется chemistry. Видимо, они действительно друг другу нравились, но на реальную политику это конечно никакого влияния не оказывало. Да, корейцы выражают какие-то протесты и недовольства, в корейской печати появляются какие-то обиженные статьи, но на Китай это естественно никак не влияет. Китайцы делают то, что считают нужным.

В 2017 году был момент, когда китайцы отошли от описываемой мной линии – поддержки Северной Кореи, несмотря на ядерную программу. Где-то летом 2017 года, после того, как корейцы запустили вторую (третью они чуть позже запустили, решение уже было принято китайцами к этому моменту) межконтинентальные ракеты, Китай решил, что это уже слишком, и некоторое время не просто голосовали за жесткие санкции в Совете безопасности ООН, и не просто их выполняли, но и оказывали довольно большое давление в том числе и на российскую дипломатию, чтобы она жестче действовала с северокорейцами. Но это длилось меньше года.

РОМАН ЛОБОВ: А сформировалось ли недоверие к Южной Корее в современном Китае после всей этой истории с THAAD в 2017 году? Честно говоря, у меня возникает ощущение, что в том числе и действия южан, которые были понятно чем продиктованы, привели к сдвигу в китайско-северокорейских отношениях в начале 2018 года.

ЛАНЬКОВ: Мы тут посчитали цены на топливо: получается, что китайцы приняли решение, судя по поведению цен на жидкое топливо на розничном рынке, что они дают задний ход, чуть ли не в декабре 2017 года. Как только корейцы, по-моему, пятого декабря сказали «мы больше не стреляем» – китайцы опять открутили краник. Но возвращаясь к главному вопросу: я не знаю. Габуева надо спрашивать, кого угодно из китаистов, я слабо представляю внутренние китайские расклады. Я довольно много общаюсь с китайцами, но это специфические китайцы. Что там на уровне относительно широких масс – я не знаю, какие там чувства. То, что было недовольство THAADом глубокое – это очевидно. Корейцы рассчитывали на то, что THAAD снизит угрозу северокорейских ракет. И где-то это, наверное, правда. Другое дело, что эффективность его достаточно сомнительна. Но лучше иметь плохую защиту, чем никакой. Что правые, что левые, что достаточно антиамерикански настроенные группы – они все более-менее были согласны с этим. Но с точки зрения китайцев это провокация. А с точки зрения корейцев ответ Китая – это необоснованный наезд на Корею. Ну что делать, международные отношения – дело такое.

ГЕОРГИЙ АБЗАНИДЗЕ: Андрей Николаевич, добрый вечер! У меня пара вопросов, один широкий, другой более точечный. Первый вопрос: не склонно ли южнокорейское общество некоторым образом смотреть на Китай как на причину дальнейшего существования северокорейского режима? В конце концов, и в нашей публицистике, и в западной бытует мнение, с которым вы, насколько я знаю, не согласны совершенно – что Северная Корея политически во многом продолжает волю Китая. Мол, это единый конструкт, они марионетки Пекина и не имеют большой автономии в этом плане. И что все ядерные секреты им тоже Пекин слил. Насколько такая точка зрения популярна в южнокорейском обществе, и насколько Южня Корея, с точки зрения военной и геополитической, склонна бояться Китая на уровне принятия решений? Потому что у меня была возможность пообщаться с парой людей, служивших в южнокорейских вооруженных силах, и они честно рассказывали, что их натравливают на Китай – на то, что Китай может потенциально стать угрозой.

Второй вопрос более точечный: слышали ли вы что-нибудь об информации, которую вскрыл Business Insider в позапрошлом году о том, что Северная Корея пыталась заключить контракт с Тайванем контракт на поставку сверхмалых подводных лодок? Насколько вы считаете эту информацию достоверной? Потому что звучит странно, сложно и экстремально: Тайвань, Северная Корея, малые подлодки…

ЛАНЬКОВ: Насчет последнего: я ничего не слышал, исключать не могу.

У меня есть некоторые сомнения. В Северной Корее действительно очень развито строение малого подводного флота, но я полагаю, что если Тайваню это понадобится, то они где-то еще купят. Корея тоже будет бояться продавать. Так что не знаю. Хотя всякие странные дела там постоянно происходят. Включая, например, попытки в 1990-е годы (непонятно, что из них получилось, эта тема как-то уплыла, видимо ничего не получилось) поставок ядерного мусора, точнее – отработанного топлива из Тайваня в Северную Корею.

По поводу Китая - тут сразу несколько вопросов. Воспринимается ли Северная Корея как китайская марионетка в Южной Корее? Нет, не воспринимается. Важное обстоятельство, которое в России и в других странах не понимают: южнокорейское общество очень мало интересуется северокорейским. Можно привести сравнение: интерес, примерно как в России к странам Средней Азии, то есть это не воспринимается как что-то очень важное. Даже сейчас: весь мир о Ким Чен Ыне рассуждает – здесь это на первую страницу газет не каждый день попадает. При всем этом корейское общество намного лучше понимает, как устроена Северная Корея. Они отлично понимают, что это никакая не китайская марионетка. И поскольку по-корейски они читают, они видят, что корейцы в первые годы правления Ким Чен Ына иногда просто провоцировали Китай. Единственное исключение – постоянная точка зрения здесь, более-менее распространенная – что без согласия Китая никакого объединения не произойдет. Первая часть почти всеобщая, а вторая – очень распространенная: что Китай принял решение поддерживать Северную Корею, и ничего такого драматического там не будет. Я, в общем, согласен с обеими точками зрения, хотя и с оговорками.

Что же до настроения и накручивания в армии на Китай – их конечно накручивают, но и на Японию накручивают. Потому что с точки зрения вооруженных сил, как я понимаю, первым вероятным противником, конечно же, является Северная Корея, вторым – наверное, как ни странно, Япония, а третьим – Китай.

ДМИТРИЙ КАРЛИН: Вы рассказывали, что на протяжении более тысячи лет в Корее смотрели в рот Китаю, заимствовали язык, культуру и прочее. И буквально на рубеже XIX-XX веков, чуть ли не за одно поколение, отношение к Китаю сменилось на негативное, полупрезрительное. И это держится уже сто лет, и так легко не разрушается, как отношение к Китаю как к господствующей величине. А почему так? То, что тысячу лет держалось, сломалось легко, а тенденция, которая существует на порядок меньше времени, ломается так тяжело.

ЛАНЬКОВ: Отношение к Китаю тогда сломалось в условиях, когда неожиданно Китай потерпел поражение. Сначала от западных держав, которые воспринимались-то просто как пираты. Почему китайцы собственно во многом недооценивали Запад? Китайское руководство имело очень слабое представление о мировой ситуации (они неплохо понимали, что происходит в округе, в восточной Азии, а то, что за пределами, это была варварская периферия, которая была неинтересна), и китайское и корейское руководство (в отличие от японцев, которые имели куда более адекватные представления) во многом воспринимало всех этих англичан и прочих торговцев чаем и опиумом как такой новый вариант японских пиратов. Были такие японские пираты в XV-XVII веках – «вако», которые терроризировали Тайвань (на Тайване они даже базировались одно время, там такая Тортуга была дальневосточная), побережья Китая. И когда то, что воспринималось просто как мелкие бандформирования, неожиданно наносит страшный удар династии, это уже шок.

Дальше китайцы пытаются выправиться, начинается политика самоусиления. Ли Хунчжан, Цзэн Гофань, вот эти все ребята начинают покупать западные корабли, осваивают западные технологии, и кажется, что у них настоящие корабли плавают, там пушки стреляют, все хорошо… И тут Япония, маленькая островная Япония, к которой в общем-то было тоже традиционное отношение свысока, вдруг наносит сокрушительный удар по Цинской империи.

А сейчас пока не было ни одной ситуации, в которой рост Китая как-то наглядно продемонстрировал увеличение его военно-политической государственной мощи. Просто как-то таких эффектных эпизодов не произошло. Ну да, китайских туристов все больше и больше, ну да, я был 15 лет назад в Пекине, можно было перейти улицу в любом месте, а сейчас такие пробки, что Москва нервно курит в сторонке, при шести кольцевых дорогах. Но ничего такого яркого, что бы резко сбило с ног своей весомой, грубой, зримой наглядностью, не произошло. Видимо, в этом дело. Если, условно говоря, китайцы (избави бог) неожиданным ударом за три дня захватят даже не Тайвань, это мало, вот Японию – ну тогда да. Но поскольку этого не предвидится…

ДМИТРИЙ КАРЛИН: Ну с Южной Кореей понятно, это очень богатая страна. Что в Китае небоскребы, что в Корее небоскребы. Вот вы даже говорили, что пограничная река между Китаем и СК, и на стороне СК как были эти хрущобы, так и остались…

ЛАНЬКОВ: Ну сейчас они строят, они начали строить.

ДМИТРИЙ КАРЛИН: ... а на Китайской стороне внезапно выросли небоскребы. Это не повлияло на отношение в Северной Корее? Что вот внезапно у них бах - и небоскребы под боком оказались. А еще вчера там были хибары, хуже их.

ЛАНЬКОВ: Влияет. В Северной Корее более сложная смесь. Там тоже есть высокомерие, но все-таки оно рассасывается. Просто потому, что это богатство Китая сшибает с ног. Мне не раз приходилось общаться с людьми, которые ходили в Китай, то есть они так и ушли в итоге – кто в Южную Корею, кто в Китай в годы голода. И они, конечно, вспоминают то шокирующее впечатление безумного богатства, которое на них производил Китай в первые дни и недели пребывания там в 1990 годы.

ЛЕЙБИН: Но при этом даже в Северной Корее нет возвращения к тому отношению, которое было до конца XIX века?

ЛАНЬКОВ: Нет. Плюс еще один важный момент - это накручивание. Не было же классического национализма в конце XIX века. Был какой-то протонационализм. И тогдашняя культура, тогдашний корейский дискурс предусматривал рассказы о величии Китая, что китайское – оно все правильное. А сейчас ведь корейцам рассказывают, что «мы – самые…» Особенно в Северной Корее. В Южной Корее это тоже немножко есть, но в разы слабее. А в Северной – «мы есть самая главная, великая цивилизация на планете». Ну, по крайней мере равновеликая Китаю.

МИХАИЛ МАГИД: У меня тоже будет два вопроса. Насколько я понимаю, Северная Корея долгие годы лавировала между Китаем и СССР, делая жесты то в одну, то в другую сторону. И именно за счет этого балансирования поддерживала свою относительную независимость. Нет ли такого варианта в будущем, что теперь Южная Корея будет балансировать между мощным Китаем и мощными США по мере роста китайского влияния? И будет заключать какие-то договоры то с одними, то с другими, вилять хвостом и тем самым утверждать свое независимое положение? Второй вопрос: сейчас появилась информация о том, что китайцы стягивают войска к границам Северной Кореи, вот прямо сейчас появилась информация, даже есть видео китайских военных колонн с танками. Насколько все серьезно, насколько китайцы вообще готовы вмешаться в дела Северной Кореи, если там что-то пойдет не так (а там явно что-то происходит)?

ЛАНЬКОВ: Идея о том, что Южная Корея нужно маневрировать, просто открытым текстом высказывалась Но Му Хёном, предшественником, учителем, наставником нынешнего президента. Такие идеи весьма распространены. Я бы не сказал, что они доминируют, но они довольно распространены в окружении нынешнего президента. Там есть немножко разные варианты. Если американцы уйдут, тогда будем крутиться. То есть часть говорит, что нам придется так действовать, а некоторые говорят, что может и не придется, а может, и по своей инициативе. И да, эти идеи маневрирования, как выражался Но Му Хен, «балансир Восточной Азии». Это обсуждается.

По поводу второго. Я тоже видел это видео. Я не знаю, насколько оно серьезно. Вчера утром была возможность немножко повыяснять, что же там, что происходит на границе. Народ говорит, что все достаточно спокойно. С другой стороны, на границе с Северной Кореей всегда стояли китайские войска, и на случай возможной войны в Корее, и на случай возможных действий. Готовы ли китайцы действовать? Понимаете, этот вопрос я помню как обсуждался еще во время предыдущего кризиса – в 2008-2009 годы, когда случился инсульт у Ким Чен Ира, обсуждался возможный кризис в стране. Но тогда я разговаривал с одним в тот момент авторитетным китайским аналитиком. Он сказал: «понимаете, да, мы в принципе думаем об этом, но если мы это сделаем, то тут будет куча проблем. Исторически Южная Корея и Корейский полуостров постепенно дрейфуют в сторону китайской сферы влияния, где они всегда и были, и рано или поздно будут. Но если мы сейчас вмешаемся в кризис в Северной Корее, то Южная Корея бросится к американцам и останется в их объятиях очень и очень долго». Второй момент – он сказал, что любое вмешательство будет стоить денег, и третье – что вмешательство во внутриполитический кризис вызовет настороженность у всех соседей Китая. Это очень здравая точка зрения, я бы сам такое сказал. То, что в штабах этих танковых бригад или полков, откуда эти танки пришли, лежат запечатанные пакеты с планом действий – операция «Шторм», да? – сомнений нет. В том, что китайские мониторы Ялусской речной флотилии, которые стоят в 800 м от мостов, имеют план занять мосты и обеспечить прохождение китайских колонн – нет сомнений. Ну есть у них где-то такой план. Есть же планы на все случаи жизни у любого нормального штаба. А вот использовать его они будут только если очень прижмет. Если ситуация выйдет из-под контроля, если будет угроза утечки оружия массового поражения или если они решат, что объединение Кореи под националистическим демократическим проамериканским правительством решительным образом не соответствует интересам Китая. Потому что это рискованная операция, которая имеет очень много негативных последствий. И как показало мое общение с китайцами десять лет назад, даже чуть больше, они это понимают. Я не думаю, что за последние десять лет ситуация изменилась. За последние годы эта тема не всплывала по понятным причинам.

МИХАИЛ МАГИД: Си Цзиньпин не может проявить более высокую военно-политическую активность, поскольку он все-таки выбивается из череды обычных китайских…

ЛАНЬКОВ: Может. Ощущение тогда, в 2008-2009 годах из бесед с китайцами было – может получиться, что придется, но уж очень не хочется, потому что последствия могут быть трудно предсказуемыми. Но может получиться, что придется влезть. Планы есть. А будут ли они реализованы – посмотрим.

АЛЕКСАНДР ПАНОВ: Хотелось бы задать немного дилетантский вопрос. Недавно я прочел книгу американской журналистки Барбары Демик «Повседневная жизнь в Северной Корее». Это моя первая книга о жизни в Корее, и она меня подтолкнула к корейской проблематике. Насколько она, с вашей точки зрения, адекватно описывает события в 1990-х годах? Она ссылается неоднократно на вас, на ваши беседы, консультации. И хотелось бы спросить, действительно ли там все выглядело так ужасно мрачно, как она описывает? Что люди прямо падали замертво на улицах, питались какой-то кукурузной ботвой, не отапливали в провинции в зимнее время и все такое прочее.

ЛАНЬКОВ: Да. Но это даже не в провинции, с отоплением было и в Пхеньяне страшно. Это было двадцать с небольшим лет назад. Ситуация изменилась, изменилась сильно, изменилась к лучшему. То есть да, период 1996-1999 годов – это катастрофа. Цифры, которые вы увидите – 2-3 млн умерших – это неправда. Откуда эти преувеличенные цифры? У нас часто говорят, что это империалисты клевещут. Во многих случаях эти цифры им подкидывают сами северокорейцы, чтобы максимизировать иностранную помощь. Главное, что 2-3 млн там не было, там было 600 тысяч умерших – то, что называется «излишние смерти». Это все равно очень много. Это было очень мрачное время, особенно в северных провинциях, о которых у Демин идет речь. В Пхеньяне было существенно лучше, но тоже нехорошо. Но повторяю, ситуация изменилась за двадцать лет в лучшую сторону. Сейчас вы приедете в Пхеньян – город напоминает бедноватый крупный китайский город. Только намного аккуратнее, потому что такой откровенной уличной торговли нет. Она есть, но она просто такая аккуратненькая. И чисто, в отличие от китайского города. Но в остальном, это уровень бедного крупного китайского города где-нибудь в провинции. И в провинции жизнь тоже уже.... по крайней мере, люди больше уже не голодают, одежда есть, и даже электричество появилось какое-то для освещения. Правда, только для освещения, на большее не хватает.

САНАТ ЖЕЛИКБАЕВ: Первый вопрос – характер отношений между идеологическими органами КПК и ТПК. И второй вопрос – каков характер политических взаимоотношений между КПК и южнокорейскими левыми всех мастей?

ЛАНЬКОВ: Я не уверен, что эти отношения даже есть, я о них ничего не знаю. Российские левые очень интересуются КПК, потому что они воспринимают Китай как социалистическую страну. Насколько я понимаю, для корейских левых Китай это такой embarrassment. То есть и напрямую критиковать они их не хотят, и как социалистическую страну они не воспринимают, потому что они там бывают и понимают, что условия труда и шансы получить у рабочего по морде от мастера в Китае существенно выше, чем в страшные мрачные времена Пак Чжон Хи в Южной Корее. Сейчас получше, конечно, потому что экономический уровень в Китае куда выше, чем был в Корее при Пак Чжон Хи. Но когда уровень был одинаковый, рабочее движение гнобили в Китае куда жестче. Поэтому вопрос о том, как относиться к китайскому режиму, во многом корейскими левыми запихивается под ковер, либо воспринимается как производная вопроса отношения к США. США – противник, значит, правильная антиимпериалистическая сила. Но в отличие от российских левых, которые воспринимают Китай как держащий знамя социализма, здесь такого нет. Есть ли какие-то контакты между КПК и левыми, я не знаю. Я думаю, что если говорить о местных левых радикалах, то они просто не интересны КПК. КПК же не собирается мировую революцию делать. Если у них будет политический интерес в этих вещах – если они решат, что эти люди полезны, может и будут как-то контактировать. Я когда-то даже немножко интересовался, смотрел здешние левые сайты не так давно, года два-три назад, и обнаружил у части заявления о том, что Китай –это неокапиталистическая неолиберальная диктатура, а большие просто как-то вопрос обходят.

Первый вопрос – про КПК и ТПК более сложный. Как я понимаю, обе стороны исходят из точки зрения, что мы сами с усами. Не знаю, насколько КПК в свою правильность верят, там очень прагматичные ребята. В ТПК тоже кстати прагматичные – «Ну а у нас чучхе вот». В 1970-е говорили (где-то с 1971 по 1978, потом сняли этот лозунг) что чучхе – это высшая форма прогрессивной идеологии. Что был сначала марксизм, потом ленинизм, а теперь чучхе. Причем даже в одном случае Ким Чен Ир сказал, что чучхе – это не марксизм, а более высокое учение. Сейчас эта тема не педалируется. Когда северные корейцы разговаривают с западными левыми, они подчеркивают уважение к классикам, а для себя – так вот. Маркс и Ким Ир Сен –уважаемые люди, но это предшественники, предтечи, одни из многих. Как для христианина пророки ветхозаветные. Уважаемые, хорошие, правильные люди, но в принципе как-то не совсем… Но это так, прелюдия давняя. Так что не думаю, что у них есть какое-то идеологическое взаимодействие, да и вряд ли они чувствуют необходимость в нем.

Но с другой стороны, в Китае Северную Корею курирует именно ЦК. Это важный момент, который не всегда понимают, что не МИД определяет китайскую политику. Есть страны. в отношении которых политика определяется ЦК, а есть страны (их больше) – МИДом. Северная Корея относится к первой группе.

АЛЕКСЕЙ: Как уже было неоднократно замечено, экспансивная экономическая политика Китая, по сути, по возвращению собственной ойкумены, за период XIX-XX века была частично захвачена другими, не сопредельными даже, государствами. Планомерное движение Китая – можно сказать, по сути – сидение на берегу реки, ожидание экономического задавливания. Монголию можно как-то сравнивать по показателям с Южной Кореей и вообще с корейским регионом, но тем не менее: судя по тенденциям, которые сейчас можно видеть в этой стране, 80% всего экспорта монгольского и в общем-то весь импорт приходится на Китай, и по сути страна экономически уже входит в китайскую ойкумену… Как раз-таки это противоречие роста национальных настроений и такой экономической реальности – во что оно может вылиться в Южной Корее? Какие перспективы задавливания китайской экономикой экономики Южной Кореей?

ЛАНЬКОВ: В Корее я живу последние двадцать лет, в сумме – больше, и представляю, как это все работает. У китайцев, как я понимаю, ситуация какая: они тоже немножко высокомерно относятся к Корее. Они воспринимают Корею как убежавшую культурную провинцию. Они приезжают, и корейцы начинают рассказывать, как у них все круто. И везут по какому-то современному городу. И китайцы соглашаются: да, круто. Может быть, у нас небоскребы понебоскребистее в Китае, но тут чисто, аккуратно, вежливо, всякая электроника, все очень здорово везде. Но потом их приводят к какому-нибудь дворцу, начинают рассказывать, что это удивительно, уникально… А они понимают, что перед ними – бледная, уменьшенная в десять, или двадцать, или тридцать раз копия Китайского Императорского дворца. И становится понятно, что это свое, но только маленькое.

Происходит ли восстановление китайской сферы влияния? Китайцы, которые в своей массе державники и националисты, разумеется, считают, что Китай стал жертвой иностранных (в первую очередь западных, но и Японии тоже) держав. Для справки: Россия входит в число этих западных злодеев, но не играет там важной роли. Соответственно, сейчас необходимо потихонечку восстановить историческую справедливость и вернуть Китаю то, что ему по праву принадлежит. Примерно линия максимального расширения Цинского влияния. Понятно, что занимать Казахстан они не собираются, но хотя бы какую-то вернуть сферу влияния – эти разговоры есть. Я даже не думаю, что это какой-то страшный тайный план, который лежит в сейфак ЦК КПК. Есть просто желание, к которому вдобавок сейчас появились и возможности это сделать, и это происходит потихонечку.

Что будет с Кореей – тут очень непонятно. В долгосрочном плане я не берусь прогнозировать. Уже звучал вопрос о том, не займутся ли они балансированием – да, запросто могут заняться. У правых ответ однозначный: их проамериканские позиции (они традиционно проамериканские, они 120 лет такие) превращаются в совершенно железобетонные проамериканские позиции. Как корейцы прореагируют, если их начнут экономически шантажировать уже по-взрослому – я просто не знаю. У меня есть ощущение, хотя может быть неверное, что корейское общество слишком чувствительно к вопросам уровня жизни, и если на них будут очень сильно давить, общество пойдет на очень большие уступки. Может быть, я и не прав. Так что долгосрочная перспектива непонятна.

Я могу представить Корею как финляндизированную, то есть находящаяся под китайским контролем внешняя политика при определенной очень большой внутренней автономии. Я могу представить Корею, являющуюся непотопляемым авианосцем США, причем при энтузиастической поддержке народа. Первый вариант, кстати, тоже может пользоваться энтузиастической поддержкой. Я могу представить все что угодно. я не знаю, что будет через 30-40 лет. И это все исходя из того, что Китай будет расти, что тоже не факт.

НАТАЛЬЯ ЧЕСНОКОВА: Наверное, мой вопрос немного продолжает предыдущий. Если говорить про историческую память. Сейчас вообще всплывает в дискурсе вопрос северных земель, северо-восточный проект? Или это уже сошло на нет,на минималках?

ЛАНЬКОВ: Я специально об этом проекте буду говорить в следующей лекции. Сам по себе проект всплывает время от времени. Последние годы обострений когуреского синдрома нет. Но все это очень и очень неглубоко под почвой, и может вылезти в абсолютно любой момент. Разговоры о том, чьим государством является государство Когурё, все эти споры на эту тему по прежнему идут и никуда не делись.

ВИТАЛИЙ БРОННИКОВ: Расскажите пожалуйста о положении китайцев – граждан КНДР. Имеют ли они какую-то культурную автономию и сохраняют ли связи с родственниками в Китае?

ЛАНЬКОВ: Когда Корея была разделена, примерно 30-40 тысяч (сейчас цифры сходу не скажу, я довольно давно смотрел эту статистику), то есть чуть меньше половины первоначальной китайской общины, которая формировалась с конца XIX века, оказалось на территории Северной Кореи. При этом они с самого начала получили в Северной Корее уникальные права. Чтобы было понятно: в Северной Корее по списку сейчас проживает порядка пяти тысяс так называемых «хвагё». Это корейское произношение иероглифов, которые нам более знакомы в китайском произношении «хуацяо». Это люди, являющиеся гражданами КНР. Они являются и этническими китайцами в основном, ханьцами в подавляющем большинстве. Может быть, пара маньчжуров там затесалась. И главное – они являются гражданами КНР. Изначально их количество было в шесть-семь раз больше. Корейское правительство периодически проводило кампании, направленные на их вытеснение. Вопрос о национальной автономии никогда не стоял, в том числе и потому, что это дисперсная община. Они исторически сосредоточены в крупных городах. Главные центры – это некоторые города приграничья и Пхеньян.

С самого начала они получили целый ряд важных прав, включая право обучения в китайских школах на китайском языке по китайским программам с китайскими учителями. Кроме этого, по мере закручивания гаек в Корее в 1960 годы, хуацяо-хвагё полагались самые неожиданные привилегии. В частности, где-то с середины 1960 годов, предположительно с 1967 года, гражданам КНДР было запрещено иметь в собственном использовании радиоприемники со свободной настройкой. Сейчас это внесено в уголовный кодекс – владение радиоприемником со свободной настройкой является уголовно наказуемым преступлением. На хвагё этот запрет не распространялся, у них всегда были права на пользование и владение приемником под подписку о том, что они не будут его слушать, если это не официальное корейское вещание, в присутствии граждан КНДР. С другой стороны, поскольку они были иностранцами и не членами партии, они не могли занимать почти никаких важных постов, даже и средних руководящих постов. До начала 1990-х годов они находились на обочине северокорейского общества. Потом это резко изменилось.

С конца 1950-х, когда возникает напряжение в адрес китайцев, начинается их вытеснение по-тихонечку. Первая волна вытеснения китайцев – это конец 1950-х, когда происходит национализация мелкой промышленности и мелкого бизнеса. Китайцы держали значительную часть ресторанов и столовых частных. Их позакрывали, позакрывали и много мелких мастерских, которые тоже принадлежали хвагё. В результате, владельцы во многих случаях предпочли уехать обратно на историческую родину, в Китай.

Дальше произошел кризис, по-моему это была весна 1966 года (возможно, на год ошибаюсь), когда старшеклассники китайской школы в Пхеньяне организовали то, что на настоящий момент является единственной в истории КНДР (ну, после 1946 года) антиправительственной демонстрацией. Настоящие китайские хунвейбины, которые завелись в этой школе, вышли на улицу, стали прославлять председателя Мао, Великого Кормчего планеты, и требовать, чтобы все страны мира, и в том числе конечно Корея, отказались от социал-ревизионизма и прочих извращений и пошла правильным путем, который указывает этот Кормчий. То есть вы представляете: Корея 1966 года, весной там ходят демонстрации чуть ли не с лозунгами «Ким Ир Сен – ревизионист», ну более-менее напрямую. Щколу закрыли, и вообще на какое-то время деятельность всех учебных заведений для хвагё была прекращена. Потом Чжоу Эньлаю пришлось решать вопрос об их открытии уже в начале 1970-х, специально летать (или может на поезде приехал, не знаю, в общем посетить Пхеньян). После этого стали воспринимать хвагё как достаточно подозрительный элемент. То есть его и раньше воспринимали, а стали еще более негативно к ним относиться. Но повторяю: в своей массе хвагё находились на обочине корейского общества.

Cреди прочего, Чжоу Эньлаю пришлось признать, что школы будут переведены на корейский язык обучения. Это, кстати, во многом отражало реальный постепенный переход следующих поколений хвагё на корейский язык для повседневного общения. Тем не менее, школы сохранились, они сохраняются и поныне, они существуют на деньги, предоставляемые китайским правительством. Там могут учиться только дети хвагё. Но школы очень маленькие, потому что количество хвагё уменьшается. Как мне сказал директор одной из этих школ, с которым мы довольно хорошо попили маотхая по пути где-то между Пхеньяном и Синыйджу: «нас-то точно не закроют, потому что Китаю нужно как бы ногу держать в двери, это такой легальный форпост, так что если у меня будет один студент, то у меня все равно будет бюджет на 10 учителей и здание».

Однако в начале 1980-х начинается интересный момент. С 1982 или 1983 года хвагё разрешают официально ездить в Китай. Кроме того, разрешается посещение родственниками из Китая. Довольно быстро они соображают, что это дает огромные возможности челночной торговли и игры на разнице в ценах между китайским и северокорейским (как раз в это время формирующимся) рынком. Уже в середине 1980-х появляются первые северокорейские «челноки», и это поголовно хвагё. Потому что граждане КНДР заниматься этой деятельностью практически не могут. Челночная торговля зарождается как челночная торговля граждан КНР, и они начинают делать на этом неслабые денежки.

Cейчас в Корее слово «хвагё» и слово «богач» являются синонимами. То есть хвагё богат по определению, потому что практически любая семья хвагё – может быть, не конкретный человек, но его семья – участвует в трансграничной торговле, причем в очень больших масштабах. В отличие от корейцев, они могут делать это практически целиком и полностью легально.

При этом, постоянно в Северной Корее находится дай бог половина от пяти тысяч хвагё. Большая часть хвагё, или как минимум половина, реально проживает в Китае, и приезжает в Корею время от времени, чтобы просто продлить свой вид на жительство, который дает возможность заниматься трансграничным бизнесом. Потихоньку происходит вытеснение, и в общем эти люди потихоньку конечно исчезнут. Их дети физически растут в Китае и уже абсолютно интегрированы в китайское общество.

Смотрите также: Марат Гельман: свободное время как культурная революция (видео) Александр Аузан – о социальном договоре в России