Последний парад Лукашенко: "Саша – 3%"?

В Республике Беларусь 9 августа пройдут президентские выборы. Президент Александр Лукашенко во время сбора подписей столкнулся с кампанией гражданского сопротивления. По некоторым опросам в СМИ, рейтинг его упал до 3%. Граждане массово подписывались за альтернативных кандидатов, выходили на митинги, когда были арестован кандидат, банкир Виктор Бабарико, его сын и коллеги и блогер Сергей Тихановский (кампанию продолжает его супруга). В Белоруссии уже арестованы десятки оппозиционеров.

Лукашенко, давно давший себе возможность пожизненно продлевать сроки президентства, свой парад Победы провел 9 мая, проигнорировав эпидемию коронавируса. Теперь белорусский диктатор вместе с детьми приехал 23 июня на парад Победы обнуляющегося по его примеру Владимира Путина.

Власти готовят фальсификацию выборов, ответит ли им народ? Не станет ли парад последним для Лукашенко на посту главы страны? Сохранится ли Республика Беларусь как суверенное государство или Владимир Путин добьется ее "глубокой интеграции?

Ход избирательной кампании обсуждают журналист Дмитрий Навоша, координатор проекта "Европейский диалог" Анатолий Лебедько, писатель Владимир Некляев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: В Республике Беларусь 19 июня завершился сбор подписей для выдвижения кандидатами на пост президента. Выборы пройдут 9 августа. О сборе 100 тысяч подписей заявили шестеро: Лукашенко, Бабарико, Цепкало, Канопацкая, Тихановская и Дмитриев. В Белоруссии уже арестованы десятки оппозиционеров, в том числе и кандидат Виктор Бабарико. Сегодня Александр Лукашенко прилетел в Москву на парад Победы обнуляющегося по его примеру Владимира Путина. Ход избирательной кампании обсудят наши гости: в студии журналист Дмитрий Навоша, на связи координатор проекта "Европейский диалог" Анатолий Лебедько и писатель Владимир Некляев. Я не могу не отреагировать на события в России. Владимир Путин выступал, решил с 1 января поднять налог для тех, кто зарабатывает больше 5 миллионов рублей, с 13 до 15%, получить 60 миллиардов и на эти деньги лечить детей, снизить налог на прибыль IT-бизнеса. Нужно ли энергетической державе с хорошими резервами снова повышать налоги в кризис? Кажется, Беларусь ничего не меняет пока.

Дмитрий Навоша: В Белоруссии ничего с налогами не происходит. Белоруссия страна уже высокой налоговой нагрузки, как и Россия. Это миф, что налоговая нагрузка низкая. Я лично рад и как представитель IT-отрасли любым льготам, которые здесь есть. До какой-то степени эти льготы копируются с Белоруссии. В Белоруссии один из немногих успешных проектов, едва ли не единственный проект, которым можно гордиться, – это как раз парк технологий. И в значительной степени это достигнуто прекрасным налоговым режимом, который там существует.

Михаил Соколов: Господин Цепкало им руководил довольно долго, кандидат. Давайте про вирус, потому что вирус меняет всю политическую обстановку. Сегодня Путин сказал, что в России надо додавить. В Туве, Карачаево-Черкесии, Ямало-Ненецком, Ханты-Мансийском округах обстановка сложная. Что произошло в Республике Беларусь во время эпидемии, которая, собственно, прошла без карантина?

Дмитрий Навоша: Произошло нечто близкое к катастрофе, с моей точки зрения. Я за время эпидемии был в Белоруссии дважды, в общей сложности с месяц провел. Меня каждый раз передергивает, когда Беларусь ставят через запятую со Швецией. Потому что Швеция выбрала другой формат борьбы, а Беларусь по сути проигнорировала эту борьбу. Понятно, что медики сражаются на своих фронтах, понятно, что сражаются волонтеры, которые колоссальную работу делают, деньги собирают, логистику организовывают, покупают, доставляют кислородные баллоны, средства защиты. Люди, у которых нет доступа к информации в интернете, недооценивают, им никто не сказал про масштабы этой угрозы, чем это грозит. Этих людей очень жаль. Сегодня Беларусь вышла на первое место в Европе, если убрать карликовые страны, по проценту зараженных на миллион населения. Это честный результат. Это только по официальным цифрам, которые, конечно, занижены.

Михаил Соколов: Я видел, что 60 тысяч человек переболело, 464 человека прирост за день и 357 человек умерло.

Дмитрий Навоша: Это полное вранье, в это невозможно верить. Давят на медиков, требуют любые писать диагнозы, что бы у человека ни было, умер по другой причине. Коронавирус этому сопутствовал, но он умер от сахарного диабета.

Михаил Соколов: Анатолий, почему Лукашенко фактически забил на эту эпидемию, так себя повел достаточно жестоко по отношению к собственному народу?

Анатолий Лебедько: Начнем с того, что вы просто клевещете на дорогого Александра Григорьевича. Враги, везде враги. В России в этот раз и не только на вашей передаче.

Что касается коронавируса, то Александр Лукашенко сделал выбор между количеством безработных и количеством умерших, главное, чтобы было меньше безработных, а количество умерших – это такой инструмент, такой материал, все умирают, кто раньше, кто позже. Такой циничный подход, конечно, был связан напрямую и с недооценкой этой проблемы. Александр Лукашенко думал, что это как свиной грипп, который мы пережили, месяц-второй поговорят, а потом появляется Александр Григорьевич в белых одеждах, единственный выбравший правильную стратегию. Такое у него уже было, он хотел это повторить. Недооценил масштаб, размах того, что может произойти. Выбрал, конечно же, стратегию – для нас пусть будет больше умерших, мы это прикроем всегда статистикой. Статистика выполняет в Белоруссии особую политическую функцию, легко управляется в ручном режиме. Как бы то ни было, люди не имеют достоверной информации, но люди понимают, чувствуют, что то, что им говорят с экрана телевидения, не соответствует тому, что происходит вокруг них. Они живут в подъездах и видят, что каждый день приезжает машина и кого-то выносят люди в скафандрах. Понятно, что люди по месту работы получают совершенно другую информацию. Поэтому тут Александр Лукашенко получил на выходе, что среди его оппонентов на предвыборной кампании, кроме неких персоналий, в том числе и коронавирус. Экономика, коронавирус – это те оппоненты, с которыми Александр Лукашенко никак не справляется. Это проявляется во всех других показателях этой избирательной кампании.

Дмитрий Навоша: Это на самом деле проблема абсолютизма в чистом виде. Ни президент, ни премьер-министр страны не обязан быть вирусологом, в полной мере понимать все риски. Лукашенко очень быстро принял решение, мгновенно, некому поправить, никто с ним не будет спорить.

Михаил Соколов: Во власти никто не будет спорить, оппозиция спорит, наверное?

Дмитрий Навоша: К оппозиции он относится как к мышам, как к кому-то, кого он презирает, конечно, никогда не будет никого слушать. Это колоссальная проблема.

Михаил Соколов: Александр Лукашенко очень интересно разговаривает с оппозицией. Я не знаю, настоящие там оппозиционеры были или какая-то подобранная группа. Вот он недавно высказал свои обиды, его же и "усатым тараканом" называют, и о рейтинге в 3%. Он решил напрямую, в лоб на это отреагировать.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Алекандр Лукашенко о поддержке населения

Михаил Соколов: Были и другие яркие высказывания Лукашенко, он вспоминал про андижанские события, о том, что режим Каримова много людей, которые восстали против диктатуры, просто-напросто расстрелял. То есть тоже такое предупреждение оппозиции. Здесь вроде пряник, тут кнут. Владимир, что вы скажете, это же у вас в Бресте все происходит, это общение с президентом?

Владимир Некляев: Во-первых, по коронавирусу. Это не решение Лукашенко – ничего не делать с коронавирусом, а такой безвыходняк. Решения принимают, когда есть выбор какой-то, но никакого выбора не было. Если бы он ввел какие-то ограничения, был бы кризис, было бы то, что создало бы атмосферу готовности к белорусскому Майдану. Что касается его заявлений очень жестких, очень раздраженных, то это продиктовано страхом.

На самом деле такого протестного состояния общества, которое есть на сегодняшний день, в Белоруссии не было даже в 2010 году. В 2010 году были аресты, я отсидел в тюрьме, почти все кандидаты в президенты, но это делалось постфактум, когда ОМОН разобрался с народом, превратив в кровь эту площадь. А теперь заранее зачищается поле подчистую для его 3%, на которые он обижается совершенно зря. 25% он точно не набирает. Это его дергает, поэтому Лукашенко мечется между Востоком и Западом. Опять полетел в Москву на парад, хотя очень не хотел, он опасается, по-моему, встречи с Путиным, он опасается разговора, потому что он понимает, что Путин с него не слезет, он будет его давить для того, чтобы он сдал Беларусь под Москву.

Михаил Соколов: Вы думаете, все-таки он может пойти на каике-то серьезные уступки в нынешней ситуации, когда, что называется, земля под ногами дрожит?

Владимир Некляев: Лукашенко преступник, и Путин преступник. Они оба цепляются посиневшими пальцами за власть по одной и той же причине – боятся, что им за эти преступления придется отвечать. И Белоруссии, где сейчас Лукашенко поднял кампанию некоего вмешательства российского, нет человека, кроме самого Лукашенко, который представляет опасность для независимости, который может под давлением Путина пойти на какие-то условия, независимость Белоруссии сдать. Это все понимают.

Это одна из причин, кроме экономической причины и того, что он действительно всем просто надоел. Невозможно нормально жить в этой стране, где все новостные передачи, все каналы белорусского телевидения – это сплошной Лукашенко с бредом его про расстрелы, про то, что здесь собралась какая-то компания бандитов, что они как раз, оппозиционеры, собираются продать Беларусь Москве. То есть все переворачивается с ног на голову, все эти понимают.

Распоясались бандиты в форме так, как никогда не распоясывались. И это все несмотря на аресты сегодняшних лидеров оппозиционных, не снижает градус противостояния сегодняшнему белорусскому режиму.

Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете о ситуации, которая возникла в связи с арестами людей? В том числе арестован кандидат Виктор Бабарико, несостоявшийся кандидат блогер Тихановский. Довольно много блогеров недоступны сейчас, некоторые задержаны. Мы сегодня пытались связаться с людьми, такая путаная программа немножко получилась, одним звонили, другим звонили, люди, оказывается, задержаны.

Дмитрий Навоша: В СИЗО проблемы с интернетом, людям не дают никакую связь. Несмотря на то что сейчас Беларусь находится в такой ситуации, что если были бы нормальные выборы, то во второй тур вышли бы два человека, которые сидят в СИЗО КГБ в данный момент, Тихановский и Виктор Бабарико. Де-факто все происходящее – это, конечно, отмена выборов. Потому что посадить двух своих основных конкурентов и полностью посадить ядро их команд. Первая посадка Тихановского привела к его нерегистрации, хотя формально зарегистрирована его жена. Конечно, де-факто это отмена выборов, никто не признает нормальными выборами. Это продолжается сегодня, несмотря на добрые слова Лукашенко. Сегодня идут заседания избирательных комиссий, в которые пытаются подаваться независимые люди. В данный момент ЦИК рассматривает подписи. Они хотят считать, как обычно, конечно, план изначально такой. Другое дело, что очень тяжело будет это выдать за выборы.

Михаил Соколов: Анатолий, вы сами пережили тоже в свое время достаточно сложную ситуацию, отсидели в тюрьме КГБ тоже в связи с выборами. То есть в Белоруссии добрая традиция сложилась – кандидат в президенты, серьезный кандидат, должен обязательно поплатиться свободой за попытку просто-напросто участвовать в нормальной конституционной процедуре?

Анатолий Лебедько: Получается так. Для понимания ситуации надо сказать об особенностях этой избирательной кампании. Во-первых, мы уже отмечали — это необычно высокая гражданская активность людей. Я могу провести параллели только с началом 1990-х, когда разрушилась империя советская и людям просто разрешили говорить вслух о том, что некоторые думали и о чем шептались на кухне. Несмотря на эпидемию, никто не ожидал из аналитиков, что будет такая высокая активность, что возможно будет собрать необходимые сто тысяч подписей для регистрации.

Вторая особенность – исторически низкий рейтинг Александра Лукашенко. Мем "Саша – 3%" появился не просто из воздуха – это действительно имеет непосредственное отношение к Александру Лукашенко. Он не входит даже в тройку лидеров этого избирательного процесса. Да, если бы честно считали голоса, он пролетает мимо второго тура.

Третий фактор – это российский. Впервые мы не слышим публичной поддержки со стороны Кремля. Мы видим, что финансовая поддержка Александра Лукашенко приостановлена или заморожена. Вот это как минимум три большие особенности, которые накладывают отпечаток на то, что мы видим.

Лукашенко впервые начинает зачистку политического поля не на заключительной стадии президентской кампании, а в самом деле – это также особенность этой кампании, мы никогда так не начинали. Это есть демонстрация слабости Александра Лукашенко и его системы. Он действительно на сегодняшний день хромая утка, каждый день он допускает ошибки.

Кстати, этот сюжет из Бреста чем занимателен: никогда раньше Лукашенко не опускался до уровня дискуссии со своими оппонентами. Он смотрел на них как на каких-то ребятишек, которые что-то делают в песочнице, а сейчас он полемизирует с ними заочно. Никогда он не проводил такой интенсивной кампании, а сейчас он поехал в регионы, в какие-то напряженные точки и пытается своей грудью заслонить амбразуру и как-то повернуть ситуацию вспять. Но это не получается, он, наоборот, добавляет бензина в этот огонь. Кто еще лучше сделает рекламу: Александр Лукашенко – "усатый таракан"? Лукашенко об этом говорит. Он привлекает внимание сам к своему минимальному рейтингу. Он говорит: нет, не 3%. Сколько у тебя – 3,5, 5, 10%? Это не 80%. Он даже не смеет эти цифры говорить вслух, потому что он понимает, что что бы он ни сказал, все это бумерангом ему ударит по башке.

Дмитрий Навоша: Я хотел бы про брестскую встречу сказать. Действительно в белорусском интернете сейчас шутят: после стадии гнева, угроз расстрелами наступает стадия торга. Сейчас Лукашенко торгуется и пытается действительно переубедить, объяснить: как же так, куда же вы без меня денетесь? В чем подлость, нечестность, типичный лукашизм этого поведения: эти люди в Бресте протестуют два года. И на этой встрече мы не видим основных людей, кто все это начинал. Где эти люди?

Михаил Соколов: Они протестуют против строительства вредного завода.

Дмитрий Навоша: Да, недалеко от центра города. Это большая тема экологическая для Бреста, весь город поднялся. Брест на самом деле был такой, я бы сказал, точкой кристаллизации белорусского протеста, потому что там действительно значимые массы населения начали выходить на улицы. Но лидеры сидят в тюрьме в данный момент. Они сидят по надуманным срокам, по абсолютно надуманным обвинениям. В основном, к счастью, административные наказания, которые им продлевают. Лукашенко назвал это – давайте выкроим изюм из булки. То есть, типа, я готов разговаривать с народом, но давайте уберем из этого народа тех плохих людей, которые мне не нравятся. Я уверен, что белорусы уже больше на это не поведутся, это происходило много раз.

Михаил Соколов: Все-таки об экономической ситуации. Сейчас Путин перед голосованием пытается вбросить деньги, дать обещания, рассказать, что он богатых немножечко пощиплет, возьмет у них денег на лечение детей. Действительно, сколько лет позора продолжается, когда собирают деньги на лечение сложных заболеваний у детей. На детей можно было бы найти в бюджете, и в Резервном фонде средства. Вот он от богатых отнимает вроде как, даем бедным детям на лечение. Дадим еще по 10 тысяч семьям с детьми, поскольку эпидемия не закончилась. Снизим какие-то налоги. То есть какой-то набор социальных и популистских шагов. А что Лукашенко, он что-нибудь пообещал?

Дмитрий Навоша: Лукашенко делает традиционные предвыборные подарки. Другое дело, что они гораздо более скудные и бедные, чем обычно. Путин снял его с довольствия пару лет назад, сделав налоговый маневр и убрав возможность перепродавать российскую нефть, покупая ее по внутренним ценам. Проблема в том, что ВВП Белоруссии сейчас ниже, чем 10 лет назад. Литва, которая в три раза меньше, может быть в этом году уже обгонит Беларусь по объемам ВВП. Экономическая катастрофа – это не менее, а может быть, более важный фактор, чем коронавирус. Если говорить о подарках, которые делает Лукашенко, буквально позавчера он объявил о поднятии пенсий на 6%. Просто, чтобы вы понимали, поднятие на 6%, в начале года у них было 212 долларов пенсия, сейчас после поднятия на 6% 200. Эти подарки очень скудные, хотя, конечно, он будет их разбрасывать сейчас постоянно.

Михаил Соколов: Владимир Прокофьевич, а вы что скажете, Лукашенко всегда играл действительно с какой-то российской помощью, в конце концов Москва ему денег давала и на выборы, и на какие-то выходы из кризисов. Сейчас он может что-то выпросить у того же Путина? Прилетел он в Москву сейчас на парад, подарок сделал Владимиру Владимировичу, может быть, ему что-то отольется или нет?

Владимир Некляев: Я убежден в том, что Россия не поддерживает, не пытается влиять на общественное мнение в Белоруссии в поддержку Лукашенко, но она и не мешает ему. Вспоминая 2010 год, в котором меня, как Бабарико, называли пророссийским кандидатом, тогда просто была атака, когда Медведев был президентом, была атака на Лукашенко, “Крестный батька”, все эти фильмы. В общем, если бы такое отношение Москвы, власти московской, кремлевской держалось, то площадь в 2010 году мы бы выиграли. Но за 10 дней до голосования Путин позвал Лукашенко в Москву, Лукашенко вернулся и сказал: все, ребята, нефть бесплатно, газ бесплатно, кредиты бесплатно. И настроения, отношение людей к нему в той избирательной кампании резко изменилось.

Я прекрасно помню, как до встречи в зале, там огромный зал был на тысячу человек, люди были настроены против него, за оппозицию, после этой встречи, после обещаний Путина все резко изменилось, и это привело к разгрому площади. Я боюсь, если напрямую Путин не сделает таких обещаний, потому что российское общество само на подсосе, сейчас делать заявления о том, что мы опять дадим Белоруссии деньги бесплатные, не получается. Но что-то он ему обязательно пообещает, и Лукашенко попытается из этого обещания сделать какую-то кампанию пропагандистскую. Но, еще раз повторяю, это уже вряд ли повлияет на состояние общества, протестное состояние общества. Эти выборы будут очень сложными.

Я боюсь, что глядя на то, как действует Лукашенко, он просто уже невменяемый человек, я боюсь, что эти все его заявления об Андижане, напоминание о том, как кто-то там стрелял, а он терпел, так вот теперь он может не утерпеть, они могут осуществиться. Он параноидально обвиняет оппозицию, демократическое сообщество в том, что он хочет сделать сам: вы мне мешаете сделать мирный переход власти. Это он как раз мешает этому мирному переходу от диктатуры к демократической Белоруссии. Если бы он угомонился, все бы у нас было хорошо, но он не угомонится. Он боится, он просто боится. Я его довольно хорошо знаю, это человек страха, в нем все дрожит, держится он только на своих силовых структурах.

Михаил Соколов: А что вы скажете о Викторе Бабарико? Все-таки человек не бедный, бросил все, пошел в политику и вот сейчас сидит. Ради чего он это сделал?

Владимир Неклюдов: Несмотря на все конспирологические теории, что раз это банк российский, значит, он ставленник российский, я к конспирологии не склонен. Я думаю, что психологически произошло вот что. В Белоруссии не столько, как в России, даже не столько, как в Украине, но есть богатые люди, один из богатых людей Бабарико. У него не дом, а дворец, у него доходы миллионные, он сам в этом признается, у него 130 миллионов, он сказал. И что? Вот есть дом-дворец, есть эти миллионы, есть возможность жить царской жизнью, завтра это все может прекратиться. Потому что и миллионы в Белоруссии не твои, дворец не твой, банк не твой. В любой момент может прийти главный собственник и сказать: парень, подвинься, а не подвинешься, будешь сидеть в тюрьме. Я разговаривал с некоторыми из этих богатых людей, я понимал, насколько это тяжелое психологические состояние – быть самостоятельным, иметь все и в то же время не иметь ничего, потому то в любой момент оно может стать не твоим. Я просто удивляюсь, что не все в конце концов это выдерживают, не все идут в президенты, эти богатые люди, у которых есть все и из-за того, что происходит в Белоруссии, нет как бы ничего.

Михаил Соколов: В России тоже, кстати, собственность богатых людей условная, как мы видели, и Ходорковского подербанили, и много кого другого. А некоторые периодически олигархи говорят, мы готовы в любой момент все отдать. Дмитрий, что вы скажете по поводу Виктора Бабарико? Он у нас был на прошлом эфире, к сожалению, недолго. Человек действительно рискнул состоянием, ради чего?

Дмитрий Навоша: Я тоже внимательно пытался всматриваться в феномен Бабарико. Он выглядит человеком, который действительно чувствует какое-то предназначение, желание что-то изменить в стране. Я чуть-чуть людей с миссией побаиваюсь, потому что Лукашенко тоже человек с миссией, он просто двинутый, он просто напролом идет по живым людям, растаптывая этих людей. Я неплохо отношусь к Бабарико. Смотря со стороны конспирологии, что это Россия, вмешательство и так далее, мне кажется, если бы Россия пыталась своего агента внедрить в Белоруссию, это был бы человек в вышиванке. Потому что слишком очевидный человек, который 20 лет работал в Газпромбанке, во-первых.

Во-вторых, придется, если исходить из того, что это человек из "Газпрома", придется искать объяснение тому, что Бабарико говорит: а давайте у президента отберем власть, давайте сделаем парламентско-президентскую республику, давайте реально изменим роль властей, давайте жестко ограничение по срокам. И много других либеральных предложений, под которыми он не то что подписывается, это основная часть его программы.

Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим это обращение, которое Виктор Бабарико сделал, видимо, в расчете на то, что его могут арестовать.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Виктор Бабарико о референдуме

Михаил Соколов: Не слишком оптимистичен кандидат, который оказался, к сожалению, в тюрьме сейчас по какому-то непонятному обвинению, да еще и сына посадили, да еще и сотрудников посадили? В общем, такая демонстративная публичная казнь фактически.

Дмитрий Навоша: Да, белорусская инквизиция работает без сбоев. Я еще в самом начале кампании в мае написал о том, что будет, конечно, погром. Чем слабее будет работать популизм Лукашенко, тем сильнее будут погромы, он всегда так делал. Но есть одна проблема, что общество изменилось, раньше люди просто прятались, боялись. Я по-прежнему думаю, что если Лукашенко задержится хотя бы на пару лет, то отъезд из Белоруссии будет колоссальный, еще сильнее, чем был.

Михаил Соколов: Но его это не беспокоит, наверное?

Дмитрий Навоша: Его не беспокоит. Это не беспокоит африканских диктаторов, у них лично все хорошо, как бы плохо у страны ни было.

Михаил Соколов: Анатолий, а что вы скажете о перспективах? Собрали подписи 6 человек. Понятно, Лукашенко зарегистрирован будет, а еще 5? Бабарико из тюрьмы будет кампанию вести? Есть еще оппозиционный такой кандидат, который из окружения Лукашенко, господин Цепкало, тоже вроде критикует и за демократию. Кого-то оставит белорусская власть, что называется, для развода или будет со спойлерами бороться?

Анатолий Лебедько: Я вначале бы отметил, что Александр Лукашенко самый мотивированный из всех участников президентской кампании. Понимание – это важно, чтобы понять, что он делает ежедневно и что от него можно ждать. За 26 лет Александр Лукашенко прихватизировал все институты власти, включая даже ветви власти, он прихватизировал все финансовые потоки. Конечно же, он понимает, что кто бы ни пришел на его место, он поставит в повестку дня вопрос национализации и возвращения судебной власти, парламента, прокуратуры, денежных потоков гражданам, народу.

Второе: он действительно за 26 лет столько раз нарушал Конституцию, законы, затрагивал вопрос достоинства сотен тысяч людей, что если только обратиться в судебные структуры, то это будут многокилометровые очереди. Лукашенко понимает, что его перспектива – это то место, где сейчас находится Бабарико или Тихановский, следственные изоляторы МВД или КГБ. Вот это важно для понимания, что он делает.

Действительно, у нас собрали подписи только три человека – Тихановская, Бабарико и Цепкало. Александр Лукашенко собрал большое количество паспортных данных через отделы кадров, потому как его пикеты, которые должны были демонстрировать любовь народа к правителю, их можно пересчитать на пальцах двух рук. То есть где собирали и как два миллиона, непонятно. Брали паспорта, переписывали данные, и все. О спойлерах я не говорю, они не собрали сто тысяч подписей, их миссия как табуретка – где поставят, там и будет стоять.

Сейчас действительно непонятно, чего ожидать с регистрацией. Я бы не исключал, например, что могут зарегистрировать Светлану Тихановскую. Человек, совершенно случайно в силу обстоятельств попавший в политику, Лукашенко даже может позвать ее на прямые дебаты. Он может зарегистрировать и Бабарико, который в это время находится в тюрьме, оторван непосредственно от избирателей, у нас все-таки не шведские тюрьмы, он не будет по интернету делать какие-то послания к избирателям.

Мне кажется, большие проблемы могут быть как раз у Цепкало, до которого пока еще не дошли руки. Он из тройки оппонентов реальных, но на него пока еще не собрали, видимо, достаточно компромата или просто завязли в делах Тихановского и в делах Бабарико. С точки зрения публичной силы Цепкало, мне кажется, самый головастый и зубастый полемист, с ним у Лукашенко могут быть проблемы. Поэтому, если его вычеркнут из списка претендентов именно потому, что были плохие подписи, а других с их ограниченными возможностями можно оставить, и спойлеры, с которыми можно разыгрывать ситуацию якобы наличия некоей альтернативы. Я думаю, инициатива Бабарико, которую вы отметили сейчас, она как раз и задумывалась на случай, если Бабарико лишается свободы. Что делать огромному количеству людей, которые до него подписались? Наступает некий период неопределенности.

В это время запускается инициатива сбора подписей за референдум конституционный – это как форма, инструмент давления на власть. При таком раскладе эта действительно инициатива абсолютно к месту, она логична и она, например, лично у меня вызывает симпатии. Потому что к Бабарико, к Цепкало лично у меня есть много вопросов, но у меня нет вопросов к перспективе возвращения принципа разделения властей, настоящего парламента, суда и так далее. Это действительно инициативы, которые могут создать широкую коалицию. Но если остается Бабарико, то тогда может быть раздвоение, на что фокусировать инициативную группу, то ли на борьбу за избирателя, на то, чтобы показывать, к чему привела политика Лукашенко, или все-таки на некие процедуры. Для того, чтобы зарегистрировать инициативную группу, надо нотариально заверить каждую подпись, 5 тысяч надо идти к нотариусу. А эти нотариусы вдруг вывешивают вывеску, что они временно не работают. Масса других возможностей у белорусских властей.

В любом случае, мне кажется, сейчас самая главная проблема для Лукашенко – это протесты. Второе, что в этой кампании появляется огромное количество новых спикеров протеста. КГБ, когда у них фиксированное количество лидеров больших и маленьких. В свое время шеф КГБ говорил: мы знаем всех поименно. Конвейер репрессивный очень легко справляется, если малое количество, но когда десятки тысяч с лидерским посланием, то возникают такие сюжеты, когда нынешний шеф КГБ идет к Лукашенко с докладом и у него в черном портфеле дело бабушки из Гродно, которая выступила с посланием, речью, замеченной в Белоруссии, и стала очень популярной. Что делать с Статкевичем, что делать с Бабарико, что делать с Тихановским, они научились, они знают, но они не понимают, что делать с такими бабушками, а таких людей у нас уже десятки, которые звезды интернета. Это для них большущая проблема. Справятся с этим Лукашенко или нет, я не знаю.

Мне нравится эта самоорганизация, которая пошла по регионам, когда в информационной ленте, небольших районных центрах, но они сегодня становятся источником тревоги для Александра Лукашенко. Это есть оптимистическая составляющая. Время покажет. Сейчас многие начали публиковать в интернете сотрудники силовых структур, что "Лукашенко не мой президент". Если это приобретет массовый характер, то это, мне кажется, разжиживает силовую составляющую, а это один из немногих столпов у Александра Лукашенко. В любом случае такой кампании у нас не было. Будем оптимистами, даже если 9 августа Лукашенко с помощью автозаков, бронетранспортеров назначит себя на шестой срок, я абсолютно уверен, что пять лет он не пересидит.

Михаил Соколов: Идет такая кампания флешмоба, когда люди, правда, закрывая лица, но в интернете протестуют "Не мой президент", в том числе чиновники.

Дмитрий Навоша: Прекрасный флешмоб. Крупнейший белорусский ютубер, он не сидит в тюрьме, потому что он учится в Польше, объявил такой флешмоб, а давайте представители разных профессий будут фотографии с какими-то плакатами и лозунгами против Лукашенко. Его тут же завалили, он говорит: не успеваю разбирать. Публикует их пачками. И очень много силовиков из прокуратуры, из милиции, из КГБ и, похоже, даже из личной охраны Александра Лукашенко. Маленький штрих: когда он поехал в Брест, Брестскую крепость, там затворы достали у всех солдат. То есть он просто боится.

Михаил Соколов: Они все боятся, на парад тоже проверяют в Москве, не дай бог, патрон где-то заваляется.

Дмитрий Навоша: То есть еще раз к вопросу о конспирологии, что Кремль шатает Беларусь, Лукашенко через Бабарико – это абсолютно не так. Потому что этих трех людей, Цепкало, Бабарико и Тихановского, белорусский народ использует для того, чтобы, в них концентрируется желание белорусского народа что-то изменить. Конечно, могут быть более идеальные кандидаты. Я полностью согласен с Анатолием, к каждому из трех у меня лично есть масса вопросов. Но очень важная составляющая кампании, что, во-первых, споров нет, все понимают, что главный враг один, что споры сейчас вести не время. Люди подписываются за каждого из трех, они буквально коллекцию собирают: я за двух подписался, где третий?

Михаил Соколов: В Минске, я видел, грандиозные очереди стояли и в других городах.

Дмитрий Навоша: Если бы Тихановский был на свободе, не факт, что выиграл бы Бабарико выборы, потому что Тихановский всего 9 дней выборной кампании провел на свободе. Он поразительно харизматичен, люди за ним идут, он в большой степени триггернул эти протесты. Лукашенко понимает многое в удержании своей власти, то, что он посадил Тихановского первым, много о чем говорит.

Михаил Соколов: Тихановский на кого похож больше – на Дудя или на Навального? Просто для российских зрителей.

Дмитрий Навоша: Для белорусских зрителей больше похож на Калиновского с его мужицкой правдой. То есть человек, который поднимал восстание против подавления имперского. Такой Лех Валенса скорее. Он был предпринимателем, но не очень крупный предприниматель.

Михаил Соколов: Человек из народа.

Дмитрий Навоша: Да, он человек из народа, который понимает народ и умеет с ним разговаривать. Про низовую организацию маленький штришок. Эти люди, более тысячи человек, которые занимались колоссальной историей про помощь региональным больницам, я знаю ядро этих людей, большинство из них сейчас в инициативных группах трех кандидатов. То есть по сути общество белорусское вынуждено самоорганизовываться было задолго до этого, оно научилось это делать – это очень важный момент. Протесты, которые прошли в прошлые выходные, были в ситуации посадки вообще всех лидеров. То есть люди в регионах сумели сами организоваться – это поразительно.

Михаил Соколов: Это похоже, кстати, как было год назад в Москве, лидеры сидели, а люди выходили на улицу. Так что в принципе социальные сети и другие возможности дают шанс на такую самоорганизацию. Другое дело, что власти все равно будут рисовать свои результаты, которые они хотят. Но как народ среагирует. Владимир, что вы скажете, дозрело ли белорусское общество до такой ситуации – голосовать хоть за кого, хоть за черта лысого, только не за Лукашенко? Останется человек по фамилии Дмитриев, как на "умном голосовании" Навального в Москве, проголосуют за этого "ноу нейм" вместо Лукашенко.

Владимир Некляев: Лукашенко оставит спойлеров в списке. Потому что он боится только одного, он не боится референдума, никаких законных действий со стороны оппозиции белорусской, это ему совершенно не страшно, он понимает, что это все чепуха. Боится он только одного – выхода народа на площадь, на Майдан. Почему Тихановского посадили? Потому что у Тихановского был прямой посыл: выходим на улицу, на площадь и сбрасываем этого урода. Когда начались прямые репрессивные действия в отношении Бабарико, уже подбираются к Цепкало, когда они осторожненько сказали, что мы не призовем народ на площадь в случае, если нас не зарегистрируют, обойдутся с нами нехорошо, но сказали, что если люди выйдут, то они тоже будут с ними. Вот тут все и загорелось.

Поэтому есть, конечно, один вариант, который может нанести не сокрушительный, но серьезный удар по Лукашенко, – это если те люди, которые останутся в списках, это три человека, если бы они действительно соответствовали тем словам, которые они произносят, словам про демократическую европейскую Беларусь, снялись бы с выборов, что я хотел сделать в 2010 году, призывая сняться всех и оставить Лукашенко наедине с самим собой, вот тогда это был бы очень сильный удар. Но это неосуществимо, потому что эти люди уже подписались на подтанцовку на этих выборах. Но в любом случае, я тут согласен со всеми, кто сегодня оценивал эту ситуацию, она изменилась – Белоруссия, впервые в самом деле была самоорганизация. Люди осознанно, не потому что мне плохо, я без работы, ребенка из школы выгнали, а потому что невозможно, стыдно. Люди все собирают, что он делает, его незаконные женитьбы, незаконные дети – это все накапливается. Людей можно обманывать раз, два, три, но годами невозможно. Беларусь выберется из этого болота обязательно или до 9 августа, или после 9 августа.

Михаил Соколов: Дмитрий, есть какие-то элементы все-таки того, что называется раскол элит? Бабарико, конечно, пример, но он не был в активной политике, а все-таки режим Лукашенко держится прежде всего на людях в погонах, на силовиках, которых кормят, дрессируют на разгон демонстраций. Очень тоже похоже на современную Россию, там постоянно увеличение финансирования внутренних войск и прочих силовых структур.

Дмитрий Навоша: Я не знаю, как насчет самых высоких элит, те 10 человек, на которых опирается Лукашенко, мне кажется, что скорее они контролируют Лукашенко, чем Лукашенко их, потому что без них, без КГБ он просто вообще ничего, он повис в воздухе, он опирается только на силу. Эти люди, конечно, не расколются. А то, что называется "спираль молчания", в Белоруссии происходит буквально в эти дни. Спортсмены, прикормленные государством, те, кто должен быть пиар-обслугой государства, начали говорить и говорить очень жестко, актеры, музыканты.

Михаил Соколов: Какие-то работники прессы официальной начали выступать.

Дмитрий Навоша: Люди, кто работал нештатно. Да, ломается "спираль молчания", люди перестают молчать. Конечно, это затрагивает и силовиков низовых. В конечном счете бить людей на улицах, исполнять приказы, если надо убивать или подбрасывать, они, конечно, используют всевозможные провокации, КГБ и спецслужбы постоянно это делают. Низовых исполнителей будет шатать. Если общество белорусское продолжит свою активность в том же духе, в каком оно вело, то я думаю, что часть исполнителей начнет думать, нужно ли мне это делать вообще.

Михаил Соколов: Анатолий, что вы думаете, есть действительно такие подвижки в элитах? Есть люди хотя бы на уровне среднего звена, например, выйдут белорусы на улицы в Минске в день подведения итогов выборов, начнут протестовать, а они не выполнят приказ о разгоне? Во многих случаях этого уже достаточно для того, чтобы ситуация изменилась и надоевшая власть вынуждена была бы уходить, отползать, так сказать.

Анатолий Лебедько: Думаю, да. Люди живут среди других граждан, имеют доступ в интернет, есть, что называется, влияние родных и близких. Когда совершается ужасное деяние в отношении гражданина, то буквально в течение часа в интернете появляется информация, кто этот полковник, руководитель милиции, где он родился, кто его родственники и так далее. Люди ставят вопрос: вам, супруга, вам, племянники, вам, дети, не стыдно? Конечно, это такой фактор серьезный воздействия. Я могу привести несколько примеров. Еще в мае, когда только начиналось, 68 председателей избирательных комиссий наотрез отказались быть председателями в этой грязной кампании. То есть осенью они участвовали в массовых фальсификациях, содействовали назначению так называемого парламента, а теперь они сделали такое заявление. Пошел шорох у них. Я думаю, достаточно большое количество, эта цифра возросла.

Мы получили информацию, что огромное количество омоновцев положили рапорта о том, что они хотят уйти из правоохранительной системы. Это как раз говорит о том, что среди властной вертикали, по крайней мере, низовой уровень и средний, там достаточно большое количество людей, которые бы не хотели запятнать свою фамилию, свое будущее, что им стыдно, они это испытывают. Верхняя часть эшелона, я думаю, там достаточно высокая остается консолидация. Когда Лукашенко собрал несколько совещаний, мы только что-то слышали в кадре, но, я думаю, за кадром Лукашенко всем им сказал: вы пойдете за мной, все попадете под люстрацию, у всех у вас заберут то, что я вам дал, опять же стоимостью несколько миллионов, возможность иметь свой придворный бизнес и так далее, в вы все потеряете, возможно, попадете в тюрьму. Поэтому эта часть повязана с ним большим количеством уголовно наказуемых деяний. Там будет достаточно высокий уровень консолидации. Низший и средний уровень, я прогнозирую, что здесь могут быть проблемы.

Если, например, появится такая идея, что кто-то из богатых белорусов, которые могут быть не в стране, заявит, что он создал фонд, он готов, например, поддержать тех членов участковых избирательных комиссий, которые откажутся фальсифицировать, финансово. Если народ скажет, что мы тоже готовы участвовать в таком фонде, готовы туда рубль-два сделать отчислений, мы должны дать гарантии для этих людей, чтобы они не боялись, что завтра они потеряют кусок хлеба. Мы можем добиться какого-то перелома и внутри самих комиссий, что крайне важно. Тут иллюзий у меня точно нет, практически ни один представитель оппозиции в этой избирательной кампании не окажется в составе участковых избирательных комиссий.

Михаил Соколов: Путин обычно учился у Лукашенко. Сейчас какой-то урок, как вы думаете, есть для Путина?

Дмитрий Навоша: В России был написан проект закона, аналог белорусского указа о тунеядцах, пытались налогом облагать безработных. После того, как белорусский народ вышел на улицы и заставил Лукашенко отменить этот закон, он не был в России вообще даже внесен на обсуждение. С моей точки зрения, если у белорусов что-то получится, то Россию ждет какая-то либерализация, конечно, будет жить проще.

Аудио и видео доступны на сайте и в ютубе Радио Свобода.