России обещают поправку при квазимонархии?

25 июня в России началось голосование по поправкам в Конституцию. Оно продлится неделю. За две сотни поправок те, кто придет, вынуждены будут голосовать пакетом, включающим и ту, что дает Владимиру Путину возможность еще дважды избираться, оставаясь у власти до 2036 года. Агитировать против пакета поправок власти оппонентам не дают, ссылаясь то на эпидемию, то на то, что агитация не разрешена. При этом государство под видом информирования агитирует за поправки, участвует в этом и Центризбирком.

К голосованию президент Путин объявил об очередном пакете социальной помощи, одновременно с 1 января власти повышают налоги. Зарабатывающие более 5 миллионов в год будут платить налог не 13%, а 15% с суммы превышения 5 миллионов. Эти деньги якобы пойдут на лечение детей.

"Энергетическая держава" с раздутым военным бюджетом, активно участвующая в локальных войнах, тратящая треть бюджета на силовые структуры, 60 миллиардов иным способом получить не способна.

Что еще ждет страну и общество после того, как власть продавит поправки?

Предвыборные планы власти и их проекцию на будущее обсуждают доктор экономических наук Евгений Гонтмахер, политолог, психолог Наталия Шавшукова, координатор движения "Голос" Роман Удот.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: В России 25 июля началось недельное голосование по поправкам в Конституцию. За две сотни поправок вынуждены голосовать пакетом, включающем и обнуление, возможность для Владимира Путина еще дважды избираться и править до 2036 года. Перед голосованием президент Владимир Путин объявил об очередном пакете социальной помощи. Планы власти обсудят наши гости: у нас в студии политолог, психолог, сотрудник Школы местного самоуправления Наталия Шавшукова, на связи член комитета "Европейский диалог" доктор экономических наук Евгений Гонтмахер и член совета движения наблюдателей "Голос" Роман Удот.

Наталия, вы как Юлия Галямина, кажется, теперь главные враги строя, вас разоблачают как "агентов мировой закулисы". Получается, это ответ на смелые выступления на федеральных телеканалах и призывы движения "Нет"?

Наталия Шавшукова: Я думаю, да. Я думаю, что очень сильно испугались моего выступления на НТВ, зачем-то связали меня с оргкомитетом движения "Нет". Я в этот оргкомитет не вхожу. Я, конечно, продвигаю эти идеи по мере своих возможностей.

Михаил Соколов: То есть ваша позиция в данном случае сейчас совпадает по голосованию, идти и голосовать все-таки?

Наталия Шавшукова: Да, конечно.

Михаил Соколов: А почему?

Наталия Шавшукова: Я понимаю, что поправки приняты. Я понимаю, что исход голосования мы не можем контролировать. Я понимаю, что тот цирк, который мы сейчас наблюдаем с голосованием едва ли не в помойках, – это никакой не референдум, никакие не выборы, это непонятно что. Я придерживаюсь принципа лягушки в банке: давайте шевелить лапами, и может быть, что-нибудь получится.

Михаил Соколов: А как шевелить? Пошел, проголосовал, а потом все сфальсифицировали, например. Их доводы такие: или участвовать в процедуре, которая неконституционна и ужасно, как вы уже отметили, организована, но просто неприлично, неохота, зачем ввязываться в это чудовищное мероприятие?

Наталия Шавшукова: Если мы не можем показать свое несогласие на избирательных участках, нам нужно показывать свое несогласие всеми способами, которые у нас остаются. А именно показывать свое несогласие в интернете, показывать свое несогласие публично. Я, например, хожу по городу с маской "Обнулись". Показывать свое несогласие в разговорах, в мемах, распространение всего, чего угодно. Всеми способами нам нужно показать себе самим, гражданскому обществу, властям, что мы против. Если они устраивают виртуальную Поклонную гору, мы должны отвечать виртуальной Болотной.

Михаил Соколов: Это вы про миллион человек в Москве, которые записались на электронное голосование? А вдруг они по зову сердца Алексея Венедиктова записались?

Наталия Шавшукова: Я думаю, что среди тех, кто записался, значительная доля людей, которые опасаются действительно эпидемии, их можно понять. Я думаю, что для самосохранения они могли это сделать или могли на них надавить. Я думаю, что это массовое добровольное движение. Но проголосовать можно как угодно. Я думаю, что многие понимают, держат фигу в кармане, многие понимают, что можно сказать начальнику "да, я проголосовал", а как проголосует – это по велению сердца.

Михаил Соколов: Роман, как вам первый день голосования с этими голосованиями на багажниках, в палатках? Вообще какое-то посмешище, зачем власть выставляет на посмешище?

Роман Удот: Первый день восхитительно прошел, нравится нам это все. Когда они голосование превратили в какое-то подобие решета, когда огромное количество отверстий, дырок предусмотрено Центральной избирательной комиссией при этом голосовании, то комиссии так же не готовы к этому хаосу, как мы не готовы. Они надеялись обмануть нас, но они запутали сами себя. Наталия говорила о том, что вряд ли массовое было движение регистрироваться электронно. Некоторые господа, такие, например, как Лобков, наш журналист Вайсенберг и даже ваш покорный слуга, мы тоже зарегистрировались электронно. Уже первая дыра, которая была обнаружена в хаосе этих положений, необкатанных, необработанных, Лобков проголосовал дважды, в результате чего стационарный ящик должен быть аннулирован, хотя это тоже противоречит законодательству. Вайсенберг проголосовал бумагой, настаивает на том, что его голос бумажный настоящий, а он передумал голосовать электронно, чем вообще ставит комиссию в полный тупик, потому что они не могут аннулировать его голос, избиратель говорит, что он настоящий. Но это просто конкретные примеры, как хаос начинает играть против них. Я думаю, что это первый день.

Кстати, я хочу сделать поправку, на самом деле голосование в удаленных районах началось уже раньше. В горных селениях Северной Осетии уже проголосовали. И в нарушение всех норм и правил председатель комиссии уже сообщил, что 87% высокогорных жителей поддержали поправки. Нам неизвестно, знают ли они вообще о содержимом этих поправок. Но тем не менее, такой поток необычной, восхитительной для наблюдателей информации уже начал идти. Я думаю, что к 1 июля будет все лучше и лучше, интереснее и интереснее.

Михаил Соколов: Кстати говоря, таких экспериментаторов, как Лобков, их не накажут? Могут же оштрафовать. Уже такой стоит визг, что это провокация. Памфилова уже на эту тему высказалась.

Роман Удот: Я слышал, что по комиссиям разослали письмо о том, что провокаторы из "Голоса" устраивают двойные голосования. Я польщен, что в наши ряды вписали известного журналиста. Вайсенберг не нарушал. Лобкову светит до 30 тысяч рублей. Я думаю, оно того стоит, потому что мы должны показать несовершенство системы – это наша работа, это работа журналистов. Я думаю, что общество должно скинуться, сказать ему спасибо, возблагодарить его финансово в том числе.

Михаил Соколов: Я бы на месте властей не раздувал эту историю, не штрафовал бы Лобкова. Я думаю, что они разумно поступят. А вы как считаете?

Наталия Шавшукова: Я думаю, что они действительно не заинтересованы в том, чтобы эту историю раздувать. Потому что если ее раздувать, то "эффект Стрейзанд", как мы помним, возникнет.

Михаил Соколов: Длинный след будет. Владимир Путин сегодня тоже высказался по поводу голосования. Давайте мы его послушаем.

Владимир Путин: Наша общая важнейшая задача – чтобы результаты общероссийского голосования были абсолютно достоверными, легитимными. Здесь нельзя допускать никакой принудиловки, "накрутки" явки. Не говоря уже о сбоях при учёте поданных голосов, чтобы впоследствии никто и никогда не мог поставить под сомнение ту позицию, которую выскажут граждане России. Вы знаете, я уже многократно говорил об этом, в целом изменения, которые намечены в Основной закон, в Конституцию, они не требовали по действующему закону общероссийского голосования. Я посчитал, что это чрезвычайно важно, чтобы люди высказали своё прямое отношение к тем поправкам, которые предлагаются. Только они сами, только наши граждане вправе решать, каким быть нашему Основному закону.

Михаил Соколов: Наталия, что вы скажете о выступлении Владимира Путина? Я привык к тому, что если Путин говорит что-то за, получается все абсолютно наоборот. Это регулярная добрая традиция. Если он говорит, что нужно, чтобы никакой принудиловки, накрутки явки, многие чиновники уже должны понять, что можно все это делать.

Наталия Шавшукова: Он говорит те вещи, которые от него ожидают услышать. Путин уже давно работает в режиме рефлексивных реакций на фокус-группы. Кремль проводит фокус-группы, смотрит, как народ на что реагирует, пишет аналитические записки президенту, он на них отвечает. Народ недоволен нечестным голосованием, выйдите и скажите.

Михаил Соколов: Еще тут такой сюжет, что он царской волей делает подарок. Это голосование – это вам подарок. Мы могли без вас обойтись, но мы вас позвали, несмотря на эпидемию, легитимировать наши решения.

Наталия Шавшукова: По факту это такое проявление полувизантийской, полукриминальной традиции. Приняли поправки, но сделали это без уважения, вот теперь нужно с уважением пойти, поклониться царю-батюшке, сказать: да, мы за поправки.

Михаил Соколов: Еще один сюжет, тоже связанный с голосованием, – это подарки Владимира Путина избирателям перед ним. Путин выступал два дня назад, там целая фактически программа разнообразных даров гражданам. Что вам показалось наиболее важным из числа социальных решений, которые были приняты перед историческими днями обнуления?

Евгений Гонтмахер: Если отвлечься от всех этих политических вещей, потому что, конечно, момент, когда подарки были выданы, он мало связан с реальной ситуацией в стране, экономической, социальной. Конечно, это было связано с тем голосованием, которое сегодня началось. Адреса, куда Путин дал свои подарки, довольно тучные на самом деле. Все-таки какой-то обучающий элемент есть в его политике за все эти длинные годы. Прежде всего с точки зрения расходов – это 10 тысяч семьям с детьми несовершеннолетними. Эта мера правильная, другое дело, что он решил, что мало было в июне заплатить, давайте заплатим еще сейчас. А что дальше? Я боюсь, что люди из кризисного состояния долгие месяцы еще не выйдут хотя бы на тот уровень, который был до начала всего этого дела.

Пять лет практически доходы населения падали даже по официальным данным. Поэтому эти подарки семьям с детьми, безусловно, на безрыбье и рак рыба, но это не напоминает какую-либо политику.

Второе, что, наверное, сейчас подробно обсуждается, – это то, что он вроде бы плоскую шкалу подоходного налога решил сделать более справедливой. Эти 15% на те доходы, которые у человека превышают 5 миллионов рублей в год. Если внимательно посмотреть, арифметика простая, кто у нас в стране зарабатывает официально 410 тысяч рублей в месяц? Я, например, в своем окружении, если не считать каких-то топ-менеджеров очень крупных компаний, я подозреваю, кто-то из них столько зарабатывает. Это буквально 0,1–0,2%. Эти деньги целевым образом снова же пойдут, как им было объявлено, для помощи больным детям, там действительно очень дорогостоящие лекарства, процедуры.

Но у меня возникает вопрос: а что же у нас в нашем богатом государстве, которое столько получило денег от нефтегазовой ренты в годы Путина, эти деньги до этого не водились? Путин же, кстати говоря, сказал, видимо, это его раздражает, что эти фонды делают кампании, чтобы собрать деньги в пользу этих детей, давайте мы сделаем фактически целевой налог. Возникает вопрос: нужно было 20 лет для того, чтобы пойти на такую меру? Все эти социальные реакции, которые мы сейчас видим, вроде бы они неплохие, денег где-то добавят, какие-то послабления по налогам, но они все запоздалые и они не носят комплексного характера. Потому что это буквально сиюминутно.

А что будет Путин делать через квартал, через полгода, этого никто не знает. Экономика находится в состоянии пока падения вниз. МВФ делает прогнозы в отношении российской экономики сейчас хуже, чем это было до того. Как из этого выбираться, из этой ямы, куда мы летим? Вот в чем сейчас главная проблема. Путин почему-то об этом ничего не сказал. План правительства, о котором много говорят, я догадываюсь, что там это чисто формальные меры, снова улучшить, углубить. Денег, скажем так, больше тратить не будут на экономику. Чуть-чуть в социалку подкинули. Поэтому я к этому путинскому посланию отношусь очень скептически.

Михаил Соколов: А вообще эти 60 миллиардов можно было взять из других статей бюджета? В конце концов, я где-то читал, что это 6% расходов Министерства внутренних дел или сокращение в два раза того, что тратится в Москве на плитку, например. Обязательно было такой слегка демагогический ход делать и жертвовать одним из достижений путинского периода, которым считают плоскую шкалу налогов?

Евгений Гонтмахер: Конечно, ресурсов было очень много. 60 миллиардов, конечно, для простого человека это большие деньги, но для нашего бюджета, для нашего государства это очень небольшие деньги. Потому что есть Фонд национального благосостояния, который уже давно зашкалил за триллион рублей. Там найти 60 миллиардов для того, чтобы два, три, четыре года обеспечивать потребности хотя бы, 60 умножить на 4, элементарно. Кстати, не забывайте в этом восторге, который у некоторых: вот наконец богатые заплатят за лекарства этим детям. Там есть одна очень неприятная техническая сторона. Дело в том, что эти деньги появятся по итогам 2021 года, то есть только в 2022 году. У меня возникает вопрос: эти дети нуждаются в этих 60 миллиардах прямо сейчас, и в 2020 году, и в 2021 году. Поэтому ресурсы есть. Это такая популистская демагогия, что мы богатых прищучим.

Кстати говоря, это тоже вопрос, насколько богатые будут эти деньги платить. Я не уверен в этих 60 миллиардах, потому что есть очень много разных фокусов для того, чтобы зарплату показывать ниже черты 5 миллионов рублей в год. Многие из этих богатых людей и так в виде благотворительности давали деньги в эти фонды, которые собирали для детей с заболеваниями. А сейчас они что скажут: зачем нам давать благотворителям, пожалуйста, пусть у нас государство возьмет в виде этого дополнительного налога. В результате снова та сумма средств, которые будут идти на эти цели, она уменьшится. Поэтому, мне кажется, эта вещь мало продуманная, она броская, может быть, в преддверии 1 июля посчитал, что она сыграет роль на этом голосовании, но на самом деле боюсь, что эффекты побочные могут быть не меньше.

Михаил Соколов: Наталия, это все-таки психологически точно рассчитанный ход, показать массам, что Владимир Путин заботится вас, о детях? Хотя в принципе можно было, мне кажется, не отнимать какие-то деньги, если хочешь помочь бедным, у тех, кто хорошо работает и хорошо зарабатывает, а, например, отменить НДФЛ для действительно низкооплачиваемых слоев, им помочь таким способом. Пенсионеры же не платят налог с доходов, и люди, у которых на уровне пенсионеров доходы, не платили бы. В конце концов, у страны деньги есть нефтяные и газовые.

Наталия Шавшукова: Задача же не помочь людям, мы же понимаем. Как правильно совершенно сказал Евгений Шлемович, эти деньги дойдут до больных детей только в 2022 году. Задача не помочь детям, а задача отреагировать на запросы общества. Они прощупали самые больные точки, он на них реагирует, только и всего. Это исключительно пиаровский ход.

Михаил Соколов: То есть все это предвыборные хитрые игры?

Наталия Шавшукова: Я бы сказала, не предвыборные, а предпроцедурные, потому что это не выборы.

Михаил Соколов: Роман, заманивают людей на голосование с помощью разнообразных лотерей, мы слышим. Это как с законом сочетается? Или потому, что это голосование, вообще непонятно как узаконено, то можно и подкуп избирателей использовать для привлечения их на участки?

Роман Удот: Как уже говорил, они все избирательные принципы, принципы голосования превратили в решето. Одно из этих отверстий – это бесконечные лотереи, два миллиона призов или что-то вроде этого. Разрешенная агитация круглые сутки прямо в день голосования практически на участках, хотя там постоянно идут уточнения. Буквально вчера они изменили время голосования так, что комиссии на Дальнем Востоке не успели отреагировать, комиссии планировали работать с утра до обеда один день, а следующий день с обеда до вечера. ЦИК решил: нет, будем решать мы – с 8 до 8. Бедные комиссии в Сибири, на Дальнем Востоке бегали, искали людей, кто согласится работать. То есть все поставлено с ног на голову. Я уже говорил про эксперименты Лобкова и Вайсенберга, которые показали: любой человек сейчас может отменить результаты целых УИКов. Лобков поторопился сообщить об этом, а если бы он это сообщил 2 июля, тогда нужно было бы ту огромную кучу бюллетеней просто аннулировать, потому что никто не мог бы сказать, где лежат неправильные голоса. Комиссии повезло, что 9 бюллетеней в урне, а так было бы полторы тысячи, как бы они с этим поступали? То есть они открыли все шлюзы, мы смотрим теперь, как эта вся идея заполняется грязной водой. Посмотрим дальше.

Михаил Соколов: Лобкову, кстати говоря, 212-ю статью "Хулиганство" уже пытаются пришить, кроме 207.1 "Публичное распространение заведомо ложной информации". Тверское отделение уже работает, не теряет полиция время. Видимо, мы здесь немножечко переоценили интеллектуальные возможности российской власти, будут раскручивать этот сюжет. Что вы думаете об этой ситуации, когда людей действительно принуждали идти на электронное голосование? Выясняется, что даже есть система QR-кодов, когда человек пойдет на голосование, ему сказано, чтобы он отсканировал подарочный сертификат какой-то на участие, и тут же придет в его компанию информация, что он был на избирательном участке. Получается так, что постепенно на российских граждан набрасывают электронные ошейники. Мы видели во время эпидемии пропуска, штрафы, социальный мониторинг, который будил людей среди ночи, требовал сфотографироваться и прочее. Теперь очередная новинка в избирательных технологиях. Не запугают ли людей так, что они вообще и пискнуть не смогут?

Наталия Шавшукова: Я наблюдаю разные ситуации. В частности, у нас в бывшем сельском поселении, сейчас городском округе, мне позвонила наша администрация и сказала: "Наталия Вячеславовна, мы вам дадим списки избирателей, вы людей проинформируйте о том, что будет голосование". Я говорю: "Вы понимаете, как я буду агитировать?" – "Понимаем". Привезли мне списки.

Михаил Соколов: Вы начали агитировать?

Наталия Шавшукова: Я написала в чате нашем деревенском, что состоится голосование против поправок в Конституцию, приходите туда-то.

Михаил Соколов: Возражения поступили?

Наталия Шавшукова: Пока нет.

Михаил Соколов: То есть сама процедура, конечно, удивительна, поскольку в дни, когда люди голосуют, можно высказываться за, против и так далее. Мы пообщались с одним видным деятелем "Единой России" – это Франц Клинцевич, известный человек, член Совета Федерации. Он тоже в дни голосования ведет агитацию.

Франц Клинцевич: С учетом того, как мой возраст, мой жизненный опыт, то большое количество нахождения в политике, я буду делать все, чтобы сегодня страну не дали возможности растерзать разные финансово-промышленные группы, поддержанные извне, дабы сделать ее слабее и расшатать, чтобы Путин и дальше был президентом. Я прошу только одно, встречаясь со своими избирателями, выступая на телевидении: читайте, что написано в Конституции, читайте, какие есть поправки, и после этого по совести принимайте решение. И люди наши 1 июля сделают свой выбор, я в этом уверен.

Михаил Соколов: Очень сильно. Евгений, а что вы скажете об этих олигархах, финансово-промышленных группах, которые должны раздербанить Россию? Это просто такой публицистический прием?

Евгений Гонтмахер: У нас, к сожалению, часть людей, которые имеют эти посты, депутаты, кто работает в нашей законодательной власти, я не знаю, то ли там такое состояние мозгов уже органическое, то ли они прикидываются очень умело. То, что несется из подобных уст, я даже это не хочу обсуждать. Я телевизор вообще не смотрю уже очень много лет, поэтому для меня эти все разговоры типа того, что сейчас сказал Клинцевич, все эти ток-шоу – это другая планета. Просто гигиенически не хочу даже об этом думать, потому что с этими людьми спорить, приводить доводы абсолютно невозможно.

Михаил Соколов: Наталия, вы ходите на ток-шоу федеральных каналов, встречаетесь с господами Клинцевичами. Каково у вас впечатление от их интеллектуального уровня? Сегодня мы видели господина Клинцевича в роли агитатора, пропагандиста этих поправок. Они способны отстоять эти 200 исправлений в Конституцию или нет?

Наталия Шавшукова: К сожалению, те люди, которых я встречаю на федеральных каналах с другой стороны, – это люди не глупые, но люди очень трусливые. Я думаю, они сами все понимают, они понимают цену этим поправкам, они понимают, что происходит в стране, но они себе внушили, что, поскольку мы ничего не можем поменять, давайте мы будем на той стороне лучше и небесплатно.

Михаил Соколов: Это неудивительно. Я думаю, есть политические силы, которые выступают против этих поправок. Не знаю, бывают ли они на федеральных каналах, активно ли выступают. Например, Компартия России, господин Ющенко, многолетний помощник Геннадия Зюганова, тоже пообщался с нашим корреспондентом Мумином Шакировым.

Александр Ющенко: Мы призываем голосовать против поправок к Конституции, которые сегодня, на наш взгляд, не отвечают никаким чаяниям народа. Более того, усилят президентский диктат и олигархическую власть. Нам дали так называемое голосование, которое идет пакетом. Никогда пакетом не голосуется за предложения, которые необходимы людям, и в этом же пакете – которые абсолютно неприемлемы. То, что нам предлагают, называется, на мой взгляд, косметический ремонт ельцинской Конституции, то есть второе издание с гладкой обложкой. На самом деле это совершенно неприемлемо, поэтому Компартия не будет голосовать, своих сторонников мы призываем голосовать против этих поправок. Я лично пойду, конечно, на избирательный участок, буду смотреть, как все это происходит, проголосую против.

Михаил Соколов: Наталия, это ваш союзник. Вы, либералы, демократы, вместе с коммунистами против поправок к Конституции. Почему?

Наталия Шавшукова: Я не вижу различия сейчас между либералами, демократами и коммунистами, потому что мы отстаиваем сейчас одно и то же. Я не вижу никакой проблемы в этом союзе, я не вижу никакой проблемы в принципе во взаимодействии с этими людьми. Я думаю, что у части из них есть искренняя любовь к России, они действительно хотят что-то исправить. У нас разные политические взгляды, но, тем не менее, есть вопросы, по которым мы можем вполне сотрудничать.

Михаил Соколов: А что будет, если эти поправки проходят, что за государственное устройство оформляется юридически, на ваш взгляд?

Наталия Шавшукова: Давайте так – поправки уже приняты.

Михаил Соколов: Они приняты, но по этому закону они не одобрены, не адаптированы. Закон такой сложный, но, тем не менее, в него встроен механизм этого голосования, все вместе в одну кучу свалено действительно и социальные дела, с которыми многие, наверное, согласны, и вот это путинское обнуление и всякие перемены в государственном механизме. Что же это такое все-таки?

Наталия Шавшукова: Это суперпрезидентская страна. Конечно, у президента и так было немало полномочий, сейчас их еще больше. Это фактически нивелирование роли правительства и главы правительства. Если раньше была шутка, что нужно утверждать отставку министров президенту, то теперь это уже не шутка. Президент полностью контролирует официально силовой блок. Вводится таинственный Госсовет, который тоже бомба замедленного действия, непонятно, когда она у нас взорвется. Самое интересное, даже если у нас выбирается абсолютно оппозиционная Государственная дума, представим себе теоретически, эта Государственная дума ничего не сможет сделать, потому что любой закон теперь может быть оспорен президентом. То есть у нас сейчас исполнительная власть становится над законодательной. Это крайне опасная ситуация, это фактически демонтаж государства в том виде, в котором оно есть.

Михаил Соколов: Я бы, правда, заметил, что полностью оппозиционная Дума сможет принять одно решение, которое неподвластно воле президента. Есть одна функция – это амнистия. Она может объявить амнистию, не согласовывая это ни с кем. С другой стороны может быть есть какие-то плюсы. Роман, вы за всем наблюдаете, к каким выводам вы приходите в результате этого наблюдения, куда идет Россия сейчас?

Роман Удот: Наше дело наблюдать, мы не сильны в политических оценках. С точки зрения избирательных прав граждан меня больше всего пугает то, что местное самоуправление включили в некую загадочную вертикаль публичной власти. Никто не знает, что это такое, как с этим бороться. Я думаю, это была реакция властей на муниципальную революцию в Москве в 2017 году, на прорыв в Санкт-Петербурге в 2019 году, когда власти поняли, что они не могут удержать избирателя крупных городов на уровне местного самоуправления. Они придумали, что теперь оно уже не самоуправление, а какое-то полусамоуправление. С точки зрения избирательных прав граждан это, конечно, обидно. И много другого. Мы анализировали с самого начала, как эти поправки были высказаны, поменяны Думой, как их принимали, как вы помните, самая болезненная поправка был принята с нарушением регламента сразу в трех чтениях. То, что делает ЦИК с агитацией, он ведь не дал никому права агитировать против. Сайт движения "Нет" был заблокирован на территории Российской Федерации. То есть мы уже в начале самом можем говорить, что, как говорится в футболе, сторонники недореферендума уже техническое поражение получили, потому что они играют не по правилам. Если вы хотите спросить народ, вы должны народ информировать. Никакого нормального информирования народа сбалансированного, с возможностью сторонникам и противникам представлять свои точки зрения, не было. Вторая одна из больших проблем – то, что голосуется пакетом. Сегодня наш корреспондент уже сообщал с участка из Москвы, подходит 91-летний дед и говорит: "А если мне не нравится одна поправка, что мне делать?" Член комиссии ему говорит: "Вы знаете, вы должны голосовать либо за все, либо ни за что". 91-летний дед говорит: "Но это же нехорошо". То есть люди сами все понимают прекрасно. Это голосование пакетом, где винегрет, борщ, крысиный яд – все в одном пакете, это на самом деле надругательство. Я считаю, что над избирательными правами граждан этим голосованием надругались, потому что так нельзя проводить ни по форме, по сути тоже нельзя проводить, навязывать людям. У нас в языке даже нет, у нас есть выборы, у нас есть референдум, вот это всеобщее голосование, которое они придумали, даже нет слова. Мне кажется, они сами подорвали легитимность собственной задумки.

Михаил Соколов: Это можно назвать и плебисцитом. Наталия, что вы скажете о местном самоуправлении, поскольку это ваш конек, вы этим занимаетесь? Что с ним будет после этого всего обнуления? Обнулят и местное самоуправление? Оно вроде и так подмято, выборов нет, депутатов выбирают, а мэров уже перестали выбирать благодаря мудрости Владимира Путина.

Наталия Шавшукова: Во-первых, остаются все равно в первых статьях Конституции нормы о том, что у нас местное самоуправление отделено от государства. Как это все будет сочетаться с поправками, неизвестно. Скорее всего, нас ожидают суды, скорее всего, нас ожидает какая-то борьба, частично подковерная, частично не подковерная. Я могу сказать, что все мои знакомые эксперты в шоке от того, что происходит. Действительно по факту местное самоуправление через поправки, внесенные после 2015 года, очень сильно ослабло. Действительно от 131-го закона у нас остались одни ошметки. Действительно у нас сворачиваются массово выборы прямые глав. Но при этом в рамках действующего закона у нас остается возможность при избрании большинства в совете депутатов, настроенного на прямые выборы, все-таки провести изменения в устав и избирать главу всенародно. У них есть такая возможность, некоторые этой возможностью могут воспользоваться. Что касается муниципальной революции, сейчас опять же пошло давление на депутатов. В частности, в городе Ейске, где оппозиция имеет большинство, в Краснодарском крае, Александр Каравайный, депутат, на 10 суток под арестом за одиночный пикет. Все как в Москве. В его поддержку высказываются, естественно, мы все его поддерживаем. Мы понимаем, что власти боятся людей, которые выбираются не в Москве, а в регионах, которые берут большинство, которые убеждают в своей правоте. Местное самоуправление действительно кость в горле для властей. Я думаю, наезды на нас и попытка сделать нас с Галяминой главными врагами вызвана в том числе этим страхом перед массовым низовым движением, перед этой политикой низовой.

Михаил Соколов: Евгений, что вы скажете о предстоящем государственном устройстве? Ради чего это все делается? Может быть, ради благих целей, возникнет эффективный государственный механизм и осуществит великую программу вице-премьера Белоусова.

Евгений Гонтмахер: Мне кажется, Путин достраивает ту модель, которая у него сидит в голове, идеального государства, ему кажется. Идеальное государство у него состоит из нескольких частей. Во-первых, это ГДР, где он в свое время служил, еще советская. Там, мы помним, по сравнению с Советским Союзом люди более-менее прилично жили, была многопартийность, был мелкий бизнес, при этом все были под контролем, штази и другие спецслужбы были очень мощные. Это один фрагмент. Второй фрагмент связан с положением России в мире, это то, что было в Советском Союзе, когда мы в любой точке нашего глобуса конкурировали с Западом, с Соединенными Штатами. С нами считались, с нами вынуждены были садиться за один стол, делить зоны влияния. Третий, если посмотреть на чисто внутреннюю политику, конечно, это голосование, которое проводили в советское время. Мы помним, как это все было, один кандидат. То, что мы сейчас видим в эти дни с этими конституционными поправками, это очень напоминает голосование в Советском Союзе, когда в бюллетене был один человек, кандидат от коммунистов и беспартийных, там была графа "против", но там не было никого второго. Ты приходил, тебя тоже принуждали, была принудиловка, считали как нужно, еще Сталин говорил, что главное не кто голосует, а кто считает. Поэтому это такая смесь позднесоветская, имперская и как бы модернизация. ГДР – это для него образец типа модернизируемого строя, конечно, не того советского. Советский Союз, который был тогда, со всеми колоссальными недостатками, когда государство контролирует все экономические рычаги. Мы сейчас видим, 60% экономики точно государством контролируются, и это продолжает нарастать. Плюс цифровые системы контроля, тогда их не было, сейчас модернизация, XXI век. Примерно так. Общество, которое, конечно, к демократии не имеет никакого отношения. Это такая квазимонархия XXI века со всеми имитационными атрибутами республиканскими, которые вроде бы у нас остались. Я бы на самом деле, если утрировать ситуацию, вообще зачем выборы проводить, зачем деньги тратить, это и так все понятно, всех надо назначать, всех надо контролировать цифровым образом. Местное самоуправление – это не более чем низовой уровень вертикали. Людям надо давать социальные подарки время от времени, чтобы они были спокойны. Те, кто недоволен, пожалуйста – уезжай.

Михаил Соколов: Могут сказать, что делается это ради какой-то модернизации, якобы для того, чтобы повысить эффективность. Может быть, у них в головах идея, что суперпрезидентская власть в кризис коронавирусный, правда, это началось до эпидемии, она и приведет Россию к успеху, создаст социальное дирижистское государство, как в это верит господин Белоусов, такой новый китайский вариант в России, поворот к упущенному в 1990-е годы тому, что могло случиться при других действиях Горбачева, Рыжкова и так далее.

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что ситуация на самом деле хуже. Если мы вспомним статью Патрушева, которая была опубликована в "Российской газете", он там говорит, что все эти западные ценности нам чужды. Одна из ценностей, которая, как он считает, нам не нужна – это потребительство. То есть имеется в виду, что не надо увлекаться потреблением, зачем вам нужно иметь такой выбор товаров в магазинах, зачем вам нужно иметь машины какие-то, две машины в семье, зачем большие квартиры, вы должны быть аскетичны, потому что вы служите какой-то суперидее. Да, конечно, элита экономическая все это будет иметь. Я бы сказал, это какие-то элементы Северной Кореи. Я надеюсь, что они все-таки для Путина вряд ли будут приемлемы. Я бы сказал так, не китайский вариант. Это что-то латиноамериканское, но такое цивилизованное, облагороженное. Давайте вспомним, в Мексике правящая партия в свое время была у власти лет 50 или 60, при том что были выборы, была экономическая активность рыночная очень небольшая. Мне кажется, у Путина скорее это сидит в голове. Потому что Китай, мы упустили китайский вариант еще в 1960-е годы, это все понимают, давно уже это обсудили. Нет, китайский вариант для России не обсуждается.

Михаил Соколов: Какими могут быть результаты этого так называемого всенародного голосования? Как относиться к тем опросам, которые мы видим, по крайней мере, видели в недавнее время? Согласно опросу Левада-центра в конце мая, принятие поправок поддерживало 44%, не поддерживало 32%. А группа Белановского считает, что в крупных городах, включая Москву, процент "нет" может достигнуть 40%, с учетом особых электоральных регионов по стране может быть 27–30% за "нет". Может быть, это был бы неплохой вариант для оппонентов Владимира Путина, если власть согласится выдать подобные цифры в общество? Или они все-таки решат рисовать что-то более невероятное?

Наталия Шавшукова: Я думаю, что ради самосохранения они пойдут на нейтральный вариант, то есть вариант нарисовать 85–90% или 99% для них неприемлем, мне так кажется, по крайней мере, я верю в остатки их разума, может быть напрасно. Мне кажется, они на это не пойдут, потому что все-таки это опасно, это совершенно очевидно неправда. Пойти 55–60% очень рискованно, они на это не пойдут, не решатся, им это не надо. Скорее всего, результат будет между 60 и 70%. Организаторы кампании "Нет" скажут: да, мы молодцы. Власть скажет: видите, большинство "за". Все будут довольны. Здесь другая история, мы же понимаем, что мы не выиграем, мы не можем физически выиграть это голосование, но мы можем показать, что мы против. Здесь вопрос в том, что есть реальные итоги голосования, а есть информационное пространство после. Я призываю всех выкладывать, если вы проголосовали, фотографии, показывать на участках, что мы против. Всеми силами воздействовать в том числе на тех, кто сомневается. Вот здесь мы можем выиграть, можем одержать такую психологическую победу.

Михаил Соколов: То есть треть – это психологическая победа, условно говоря?

Наталия Шавшукова: Я думаю, да. Я не привязываю это к цифрам, эту победу или не победу. Если вдруг "за" по версии властей выскажется 55%, все равно не будет победой. Победой будет массовая информационная кампания, вот эта самая виртуальная Болотная.

Михаил Соколов: Роман, рисовать будут в каких объемах, ваш прогноз?

Роман Удот: Я уже вам сообщал из Северной Осетии благую весть о 87%. Из электоральных султанатов мы ожидаем такие цифры. Меня больше всего интересуют, во-первых, города, во-вторых, то, что будет потом. Например, голосующих "за" порядка 46%, против 41%, но те, кто против, половина не придет, из 46% без всяких махинаций благодаря бойкотчикам, получаются благородные 62% в столице нашей родины Москве, что, соответственно, властей устроит. В Москве очень хороший общественный контроль, рисовать в крупных городах, таких как Москва, Санкт-Петербург, я надеюсь на Екатеринбург, Новосибирск, Сибирь честно считает, они не будут. Но я бы вообще не сильно обращал внимание на это мероприятие, для меня это как тупоконечники с остроконечниками спорят.

Путин мог бы и так вечно править, только с прокладкой типа Медведева, теперь он сможет править плюс два срока. Честно говоря, большой разницы я не вижу. Большая разница в том, что просто надругались над нашей Конституцией. Вопрос голосования за эти поправки – это вопрос самоуважения. Никакой существенной разницы нет, Конституция как нарушалась, так и будет нарушаться. Путин как мог править вечно, так и сможет править вечно.

Я бы хотел заострить внимание, вспомните Армению, то, что сейчас происходит с голосованием – это не финальная битва. Те, кто сейчас бросились с бюллетенями "нет", 300 спартанцев, их борьба обречена, конечно, эти поправки будут приняты, 60%, 70% – это неважно. Но посмотрите, что было в Армении: в 2015 году абсолютно аналогично была изменена Конституция, из президентской превратили в парламентскую республику. Фальсификации были потрясающие, я сам лично там был, даже в России такого не видел, пачки бюллетеней буквально клали на дно урны. Народ практически это проглотил, потому что, кто его знает, Конституция одна, другая. Как у нас: "Благородное сохранение биологического разнообразия страны, включающего ныне и коронавирус" – это все звучит хорошо. Но когда в 2018 году с помощью Конституции тогдашний их президент решил пересесть в кресло премьер-министра, народ взбунтовался. Поэтому я думаю, что это все предварительная битва за демократию в России.

То, что Наталия говорит, будет потом. Пока мы подписываем бумажки, одобряем эти бумажки голосованием, все будет хорошо. Но когда реально президент, которого многие уже воспринимают негативно, попытается продлить свои полномочия благодаря этой бумажке, тогда можно ожидать взрыв, как это было в Армении.

Михаил Соколов: Евгений, будет битва не за демократию, а хотя бы за благосостояние? А то что-то с доходами плохо у людей.

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что никакой битвы, по крайней мере, со стороны правительства за наше благосостояние не будет. Там идет битва за лояльность. Я уже ссылался на то, что не очень приветствуется потребительство. Поэтому там цель другая, чтобы люди не роптали, исправно выполняли все свои функции, не мешали им наверху бороться за их благосостояние.

Михаил Соколов: Наталия, что вы думаете об армянском варианте?

Наталия Шавшукова: Посмотрим. Конечно, очень сложно прогнозировать всегда какие-то массовые явления, они, как правило, непредсказуемы. Если кто-то читал мемуары или литературу о Французской революции, никто не предполагал, чем оно закончится. Никто никогда не может предсказать, будут какие-то массовые выступления или не будут. Если есть общее предчувствие грозы, что сейчас затишье перед бурей, то может рвануть, я не исключаю.

Видео и аудио доступны на сайте и в Ютубе Радио Свобода.