Особое мнение 17:08, 03 июля 2020 В гостях

Николай Сванидзе журналист Ведущий Маша Майерс

Your browser doesn't support HTML5 audio

М. Майерс― Добрый день. Это программа «Особое мнение». И наш гость сегодня – журналист и историк Николай Сванидзе. Как всегда по пятницам. Николай Карлович, добрый день.

Н. Сванидзе― Здравствуйте, Маша.

М. Майерс― Владимир Путин: «Поправки вступают в силу без всякого преувеличения по воле народа. Вы знаете мою позицию, изменения, внесенные в основной закон, затрагивают каждого. И окончательное решающее слово здесь могли сказать только граждане России». Это президент встречается с рабочей группой. Вы сказали?

Н. Сванидзе― Что сказали?

М. Майерс― Решающее слово.

Н. Сванидзе― Я сказал, да. Я ходил, голосовал. Я, правда, сказал решающее слово против, поэтому оно не оказалось решающим. Но я его сказал.

М. Майерс― Как вы в целом оцениваете процедуру и то, что мы получили в итоге? Получаем в итоге.

Н. Сванидзе― Это нужно брать гусли и петь. Одним словом так не скажешь.

М. Майерс― Давайте. У нас целая программа впереди.

Н. Сванидзе― К процедуре масса вопросов. Начиная с того, что не было совершенно никакого обсуждения. То есть обсуждение было в одну сторону – в сторону принятия поправок. При этом поправки конкретно не объяснялись, не разжевывались. Их 206. Маша, 206! Как одна. Я не знаю, хоть один человек в стране, включая самого Владимира Владимировича, может хотя бы половину перечислить. За которые голосовать как за одну. Представьте себе рядового человека, который электронно, дистанционно голосовал или пошел туда и проголосовал за 206 поправок. За что он голосовал? Какая-то ему понравилось. 10 даже понравились. А остальные 196? Это конечно удивительный феномен. Это первый вопрос. Второй вопрос: почему вообще нужно было сейчас их принимать. Тоже не объяснено. Ничего совершенно. Жили, не тужили с этой Конституцией, к ней были вопросы, нам не объяснили – какие именно вопросы. Но, вероятно, были. Почему именно сейчас, почему 206 и почему так быстро.

М. Майерс― Николай Карлович, позвольте я вас прерву. Мы с вами не первый раз встречаемся. За последнее время несколько раз обсуждали эту тему. Именно в этих словах и выражениях. А что-то для вас поменялось, вы можете уже постфактум добавить что-то новое к тому, как мы прожили 1 июля. За исключением того, что мы обсуждали на протяжении нескольких последних программ.

Н.Сванидзе: Махинации начинаются издали: от отсутствия обсуждения голосования до отсутствия контроля

Н. Сванидзе― Процедурно могу, конечно. Голосование было растянуто. Что еще больше затрудняло контроль над голосованием. Я знаю, что очень тяжелая судьба была у независимых реально наблюдателей. Были наблюдатели такие, в общем, подобранные. Это известно. Скажем, иностранные наблюдатели – это все известные люди. Это люди из определенных партий, как правило, праворадикальных европейских. Правда, очень сочувствующих нашему руководству. Если это были независимые наблюдатели, я разговаривал с нашей замечательной правозащитницей питерской Натальей Евдокимовой, которая пыталась наблюдать в Питере. Ей это практически… И она говорит, что там были потрясающего размера махинации. То есть понимаете, махинации начинаются издали. Вот с отсутствия обсуждения – раз, голосование не обсуждали, насколько я помню.

М. Майерс― Отсутствие обсуждения, мы с вами не обсуждали. Наверное.

Н. Сванидзе― Второе – огромный административный ресурс, огромное давление административное, которое использовалось. Огромное совершенно. И третье – это отсутствие контроля реального. Когда можно было делать все, что угодно. Поэтому сколько реально как проголосовало, мы не знаем. Я предполагаю, что возможно проголосовало действительно большая часть за поправки. Но какая, я не знаю. И процедурные вопросы, они создают атмосферу такой, я бы сказал нетвердой легитимности вокруг этого результата. И это потом может сказаться, конечно же. Это если говорить чисто о процедурной стороне.

М. Майерс― А сказаться на чем, простите и каким образом?

Н. Сванидзе― На том, что любой человек, который придет к власти после Владимира Владимировича, он поставит под вопрос, он не просто может продолжить изменения Конституции в ту или иную сторону. Куда угодно, если так легко принять 206 поправок единовременно. Можно принять еще 570 в любую сторону. Это отдельный вопрос. Резкое снижение авторитета самого основного закона. Но это ставит под вопрос легитимность принятия именно этой поправки. Потому что позвольте, ребята, смотрите, как это принималось. Ну это серьезно? — нет, это не серьезно.

М. Майерс― Это снижение авторитета, простите, основного закона. У Владимира Путина с авторитетом все в порядке, даже на фоне всей этой скажем так, вызывающей вопросы процедуры. Или вы не согласны.

Н. Сванидзе― Обнуление сроков президента — это обнуление Конституции в данном случае.

М. Майерс― Ну и что?

Н. Сванидзе― Произошло обнуление Конституции. На мой взгляд. Основного закона. Авторитет ее очень сильно упал. Реально.

М. Майерс― Ну перепишем заново и будет там все хорошо.

Н. Сванидзе― Можно переписать все что угодно, от этого авторитет не повышается. От того, что снизился авторитет Конституции, конечно авторитет Путина не повысился. Официально все принято, но не официально… Он теперь завязан с Конституцией и авторитет Конституции будет сказываться, конечно, на его авторитете. Я думаю, что большая часть тех, кто проголосовал на самом деле, а их много, я не исключаю, что при всех вопросах процедурного свойства хватило бы людей, реально проголосовавших. Возможно. Но нужно принять во внимание психологию нашего народа. Ведь поскольку как я уже говорил, никто не изучал 206 поправок абсолютно, во-первых, во-вторых, вообще интерес к основному закону у нас исторически не очень высок. Ну начальство хочет, чтобы я проголосовал – я проголосую. То есть в принципе это было на тему: отвяжись.

М. Майерс― Но Песков же сказал, что это не про русский язык и не про то, и не про се, и не про скрепы и прочее, а про триумфальное доверие, скажем так, триумфальный референдум о доверии Владимиру Путину.

Н. Сванидзе― Он это сказал, причем сказал только после голосования. Вот до голосования этого не говорилось. Обратите внимание. Это интересный, кстати момент. Говорилось про союз мужчины и женщины, про русский язык, про любовь к животным. Про что угодно. Но только не про Владимира Владимировича Путина. Теперь выяснилось, что это был референдум доверия Путина. Что правильно, это правда. Но надо просто принять во внимание менталитет наших людей. Но Путин у власти? – у власти. Он собирается уходить? – нет. Ну хочет, давайте мы проголосуем, Господи. Потому что от этого зависит его власть.

М. Майерс― Черт с ней с Конституцией. Извините. Вот факт триумфального подтверждения доверия народу Владимиру Путину — с этим все в порядке?

Н. Сванидзе― Я не уверен, что это подтверждение доверия. Мало того, я думаю, что сейчас у него будут трудности. У Владимира Владимировича. Как и у всех нас, вероятно.

Н.Сванидзе: Произошло обнуление Конституции. На мой взгляд. Основного закона. Авторитет ее очень сильно упал

М. Майерс― Какого рода?

Н. Сванидзе― Все претензии будут к нему. Он затвердил себя как единоличного лидера. Теперь он может не менять власть, теперь у нас фактически не будут работать институты власти. Они у нас раньше не работали. Теперь не будут работать уже юридически. Значит, все вопросы будут к нему. От него требуется предложение, все будет у него хорошо, если он сделает красивое предложение руки и сердца нашим гражданам. Что он теперь собирается делать. У него есть такое предложение? Я пока его не вижу. Пока речь идет о глубокой архаике, о воспоминаниях о Великой Отечественной войне, замечательных красивых. Не всегда исторически точных. Но пафосных. А что еще он хочет предложить? Уровень жизни? Нет. С 14-го года уровень жизни постепенно снижается. Сейчас в связи с эпидемией, с некими системными нашими проблемами я думаю, что он не поднимется, а будет продолжать снижаться. Дай бог, если не быстро. Что он может предложить?

М. Майерс― На этом фоне, раз уж мы заговорили об экономике, Владимир Владимирович довольно активно занимается, если так можно выразиться экономическим популизмом и, например, мы имеем, во-первых, выплаты. Семьям с детьми. Во-вторых, мы имеем снижение ставки по ипотеке и имеем прекрасную очень красивую историю про повышение НДФЛ для тех, кто зарабатывает больше 5 миллионов рублей в год.

Н. Сванидзе― Замечательная история. Это прерывается красивая история с плоским налогом. За счет этого государство получает 60 млрд. рублей, что по меркам масштабам государства это копейки.

М. Майерс― Вы спросили, что предложит Путин на фоне падающей экономики. Путин начал заниматься, а может продолжил активным экономическим популизмом.

Н. Сванидзе― Вы правильно назвали. Это экономический популизм. Это не развитие экономики. Это не системный экономический рост. Которым пока что не пахнет. А это именно экономический популизм. Разовые выплаты. Это приятно, хорошо. Но что дальше? От него требуется красивое предложение. Я его пока не вижу.

М. Майерс― А Крым был красивым предложением? Олимпиада. То есть вот такого рода.

Н. Сванидзе― Крым был красивым предложением. Он был, на мой взгляд, стратегически очень плохим предложением, но популярным. Именно красивым. Но это предложение уже сделано. Уже как в передаче популярной телевизионной уже звонок другу был, помощь зала была. Что теперь будет? Если будет красивое предложение – то народ откликнется. Но я его пока что не вижу.

М. Майерс― Ну подождите. Еще сколько лет вперед. Еще он может до 36-го года вполне вероятно. Хочу вас спросить вот о чем. Мы сегодня живем при автократии. И Россия – авторитарное государство. Так?

Н. Сванидзе― Да, несомненно.

М. Майерс― Можно говорить о том, что эти поправки, обнуление усиливают президентскую власть как никогда ранее.

Н. Сванидзе― Ну как усиливают. Они усиливают власть президента Путина Владимира Владимировича. Не именно президентскую власть.

М. Майерс― То есть именно что называется по теории, по политологической он становится или стал уже давно, то есть я не заметила, с какого момента Путина на ваш взгляд можно назвать полноценным авторитарным лидером?

Н. Сванидзе― Полноценным – с завтрашнего числа. С 4-го. Когда будут приняты поправки к Конституции.

Н.Сванидзе: Подозревали, что это автократия, но сейчас просто уже имеется подпись и печать под этим нашим подозрением

М. Майерс― То есть предыдущие 20 лет все было более-менее ничего.

Н. Сванидзе― Подозревали, что это автократия, но сейчас просто уже имеется подпись и печать под этим нашим подозрением.

М. Майерс― Довольно любопытно Владимир Путин поблагодарил россиян, тех, кто проголосовал за поправки и тех, кто против в том числе. Он рассуждал о том, что Россия в исторической перспективе еще недалеко ушла от СССР. И нужна внутренняя стабильность и время для того, чтобы соответственно утвердить, укоренить все те успехи, которые мы достигли в развитии нашего государства. Насколько вы согласны с Путиным в этом утверждении?

Н. Сванидзе― Я бы уточнил, какие именно успехи и достижения он имеет в виду. Мне было бы легче комментировать это. Потому что о чем идет речь. Потому что сейчас как раз мы видим возвращение к советскому режиму. Советским практикам. Мы говорим с вами об авторитаризме. Это не есть успехи. Это не есть достижения. Поэтому рано, говорить о каком-то движении вперед нужно, если ты движешься вперед. Если ты движешься назад, тогда комментарии здесь сложны.

М. Майерс― А вы утверждаете, что Россия как государство движется назад? Серьезно?

Н. Сванидзе― Я не вижу…

М. Майерс― Это же не какие-то просто внешние параллели.

Н. Сванидзе― …движения по пути демократических изменений. Сужаются возможности институтов государственной власти, прописанные в той же Конституции…У нас прописаны институты, они не работают. Сейчас с правом нашего президента Владимира Владимировича Путина на продолжение своей власти и еще с некоторыми поправками, скажем, снимать судей Верховного и Конституционного судов, институты эти очень важны. Еще более слабее. Это движение куда? Вперед? Нет, это движение назад. С ослаблением суда у нас теряется в тумане, пропадает вообще реальное право частной собственности, скажем. Это ставит под вопрос развитие нашей экономики. Потому что за счет государственных усилий, за счет мегапроектов государственных экономика не развивается. Экономика развивается за счет частного предпринимательства современная. Это доказано уже давно. Я пока что не вижу этих движений. Я вижу движение назад. Я вижу движение в сторону попыток снова восстановить идеологию. У нас в Конституции снова реально восстановлена идеология. В двух главах защищенных ее нет, она даже запрещена. А там, где она не запрещена, она практически восстановлена. Там нет названия – идеология. Но есть идеологические достаточно консервативные постулаты. Которые позволяют говорить, что мы идем в направлении восстановления какой-то государственной идеологии.

М. Майерс― А какие именно, уточните, пожалуйста.

Н. Сванидзе― Бог. Мужчина и женщина. Движение в определенном направлении. Поправки они чисто идеологические. Они же не имеют, как положено в Конституции никакой юридической силы. Ну что юридически имеем от того, что мы утверждаем в Конституции наличие Бога. Кто-то будет в него больше верить? Меньше верить? Нет. Точно так же если мы говорим, что брак – это отношения мужчины и женщины, — мы от этого решаем проблему гомосексуальных отношений в обществе исторически? Которые существуют с того момента, как с дерева слезли. Нет, не решает. Значит это не имеет никаких, это чистая идеология. С одной стороны запрещена идеология, с другой – разрешена. С одной стороны у нас нет понятия государственной религии, с другой стороны есть Бог. Я говорю о противоречиях в Конституции, которые ее и обнуляют.

Н.Сванидзе: Есть консервативные постулаты. Мы идем в направлении восстановления какой-то государственной идеологии

М. Майерс― Скажите, а есть ли у вас ощущение все-таки, давайте расставим точки над «и», что 4 июля мы будем жить в какой-то другой стране. Или в целом мы живем в той же самой стране, просто на бумаге написали, закрепили действительно некоторые факты давным-давно окружающей нас действительности.

Н. Сванидзе― Сложный вопрос. Я не считаю, что прямо в другой стране. Но какие-то вещи, которые раньше все-таки не были юридически подкреплены, теперь они будут юридически подкреплены. Это вещи не очень хорошие. В частности автократия, это такая полуидеология государственная. В этом смысле страна меняется. Она не радикально меняется. Но меняется. И меняется не к лучшему.

М. Майерс― Еще не могу не спросить, я тут начиталась разных колонок и статей, посвященных в том числе в Инопрессе, Financial Times, довольно не комплиментарно автор колонки сравнивает российского президента Владимира Путина с Леонидом Брежневым. В общем, ничего наверное нового для вас. То есть это просто популярная такая журналистика или есть реальные основания полагать, что в каком-то смысле политическая судьба Путина повторяет политическую судьбу Леонида Ильича.

Н. Сванидзе― Очень разные люди. Мало очень общего, сходство только в количестве лет, проведенных у власти. Но скоро я думаю, уже по-моему Путин перегнал Брежнева. И в том, что последние годы правления Брежнева ассоциируются с понятием застой. Я боюсь, что нынешнее наше состояние социально-экономическое и наше возможно будущее состояние, дай мне бог ошибиться, тоже будет ассоциироваться с понятием застой. А застой к стабильности не имеет ни малейшего отношения. Стабильность – это стабильное развитие. А застой – это застой.

М. Майерс― А мы уже в нем?

Н. Сванидзе― В экономическом плане – да.

М. Майерс― Как давно?

Н. Сванидзе― В экономическом, в значительной степени в социальном – да. Потому что не растет, уже даже снижается с 14-го года, с присоединения Крыма как раз покупательная способность населения. Реально не растет экономика. Очень плохо работают, тромбированы социальные лифты. Я думаю, что это признаки застоя.

М. Майерс― Любопытно. Давайте немножко еще темы затронем, которые сегодня обсуждаются. Сегодня прокуратура попросила 6 лет для нашей коллеги Светланы Прокопьевой. За статью, которую ей предъявляют как оправдание терроризма. Которая была посвящена взрыву в архангельском ФСБ и гибели молодого террориста. На ваш взгляд, каковы перспективы того, что это будет реальный срок? Приговор мы ожидаем в понедельник.

Н. Сванидзе― Перспектива, к сожалению, реальная. Потому что мы знаем, что по-разному бывает. Как показывает дело Серебренникова, прокуратура запросила 6 лет колонии, а суд присудил 6 лет условно. Что не одно и то же. Но здесь возможны разные варианты. Но никто не сказал, что это будет так же как в деле Серебренникова. Мы говорили об авторитаризме, один из признаков авторитаризма – это очень жесткая борьба с несистемной оппозицией. Очень жесткая зачистка несистемной оппозиции. И в данном случае от любого процесса такого рода, то есть политического процесса реально можно ожидать жесткого итога. Жесткого судебного приговора. Дай бог, если этого не будет.

М. Майерс― Где несистемная оппозиция, где Светлана Прокопьева. Так уж, по-хорошему.

Н. Сванидзе― Тем не менее, она журналистка. Журналистское дело политическое. Она же не совершила пьяный наезд, она не напала на человека с кухонным ножом. Не ограбила. Это чисто политическое дело.

М. Майерс― А почему именно она? Я еще могу понять символическую фигуру Кирилла Серебренникова. Я бы не удивилась, вы тоже журналист, который комментирует политические темы. И я в определенном смысле. И множество наших коллег. Почему именно Светлана Прокопьева?

Н. Сванидзе― Под руку попала. Так получилось просто. Система же она иногда зажевывает необязательно людей с какими-то именами. Иногда можно попасть под нее и случайно. Ей так повезло в кавычках. Может повести очень сильно, тоже в кавычках. Я думаю, что здесь на самом деле очень многое зависит от позиции цеха. К сожалению, у журналистов цеха нет. Есть театральный цех, есть академический в какой-то степени цех. Журналистского цеха нет, он слишком раздроблен. Но те, кто могут как-то поднять голос в ее защиту, – на мой взгляд, должны это делать. Это не помешает ни в коем случае. Кстати, СПЧ уже этим занимается.

М. Майерс― Но как же так, нет. А дело Голунова, например.

Н. Сванидзе― Да.

М. Майерс― Это не победа журналистского… Просто мне казалось, я понимаю, что он разделен на, условно говоря, прокремлевские, провластные медиа и на все остальные.

Н. Сванидзе― Очень сильно разделен.

М. Майерс― Но тогда у нас должна быть половина журналистского цеха.

Н. Сванидзе― Да хотя бы. В деле Голунова вы правы, там все объединились. Просто так получилось, что угрозу почувствовали все. Даже не только журналисты. Даже власть имущие люди в чиновничьих кабинетах, потому что кому угодно, что угодно могут подбросить в пакетике. Мы все встали на защиту независимо от политических взглядов. А здесь случай другой как мне кажется.

М. Майерс― Это действительно единственный случай, наверное, в современной российской истории, я вообще не припомню, чтобы три ведущих издания выходили с единым заголовком. Вы же помните. РБК, «Ведомости», «КоммерсантЪ». Я/Мы/Иван Голунов.

Н.Сванидзе: Путин уже перегнал Брежнева. И в том, что последние годы власти Брежнева ассоциируются с понятием застой

Н. Сванидзе― Это оказалось очень эффективным, кстати.

М. Майерс― А можно ли говорить о неком цеховом самосознании, наверное, или как вы оцениваете борьбу редакции «Ведомостей» против нынешнего руководства.

Н. Сванидзе― Ну посмотрим, надо подождать, чем она увенчается эта борьба. Пока что она в разгаре. Последим за результатами.

М. Майерс― А здесь что важнее: результат или процесс?

Н. Сванидзе― Процесс тоже имеет значение, конечно же. Но все-таки результат интереснее, согласитесь.

М. Майерс― Я не помню в последнее время, чтобы звучали такие слова как «забастовка» в России. В каких отраслях были такие прецеденты как забастовки. Когда шахтеры сидели на Транссибе или Горбатом мосту и стучали касками по брусчатке. Соответственно сейчас мы видим ведущее деловое издание, не сильно замешанное, скажем так, за последние годы в скандалах, которое сейчас журналисты действительно вслух говорят о забастовке. Предлагают своего главного редактора кандидатуру, по крайней мере. Знаете, меня зацепило, что нет цеховой солидарности. Я пытаюсь вами спорить…

Н. Сванидзе― Нет цеха, Маша. У нас тут предмета спора нет. Цеха нет. Есть цеховая солидарность, но цеха нет. Он не един.

М. Майерс― Ну как.

Н. Сванидзе― Мы с вами только что это обсудили. Что цех очень разбит. Как минимум на две части. Что касается позиции коллектива, хотя не люблю это слово, коллектива «Ведомостей», то ими движут воспоминания приятные в 90-х годах, которые были золотым веком российской журналистики. При всей той грязи, которая сейчас льется на 90-е годы, уж для журналистики, для свободы слова это был золотой век. И воспоминания остались.

М. Майерс― Позвольте на этой лирической ноте я вас прерву. Мы вернемся совсем скоро.

НОВОСТИ

М. Майерс― Мы возвращаемся в студию. Это программа «Особое мнение». +7-985-970-45-45 – это наш sms-номер. Я вопросы ваши тоже почитаю с удовольствием. Пожалуйста, пишите. Николай Карлович, Валентина пишет: «Сын работал на участке с честной комиссией, там за -5% и против – 45%». А насколько мы с вами, например, ну вот мы с вами готовы к тому, что страна большинством действительно поддерживает Владимира Путина. И те 206 поправок, которые никто не читал.

Н. Сванидзе― Нет, это такое может быть. Но повторяю, у меня есть сомнения, что поддерживают именно Путина. А не голосуют по привычке так, как хочет власть.

М. Майерс― Это неважно. Что значит голосуют так, как хочет власть. Есть люди, которые своими ногами в трезвом рассудке пошли на участки или приняли участие в электронном. Голосовали «да». Потому что по фейсбуку кажется, что все нет, а на самом деле да, и стране нравится то, как она живет.

Н. Сванидзе― Нет. Это уже неправильно. Проголосовали «да» — да, это может быть. А нравится, как живет – это нет.

М. Майерс― А как это объяснить?

Н. Сванидзе― Я вам объясню. В Советском Союзе 98%, 99% шли и голосовали за нерушимый блок коммунистов и беспартийных.

М. Майерс― То есть вы сравниваете электоральную систему Советского Союза и нынешней РФ?

Н. Сванидзе― Маша, я не электоральную систему сравниваю, я менталитет сравниваю. Который мало изменился с тех пор. Вот как голосовали, шли, положено голосовать «за», вот мы голосуем «за», это не поддержка. Это привычка. И все. Будет завтра другой человек, другая власть – точно также будут голосовать. Это не поддержка Путина. Это поддержка собственных привычек. И все.

М. Майерс― А привычка она вырабатывается… В 1996 году за Ельцина голосовали? Это была привычка?

Н. Сванидзе― Тогда была другая ситуация. Тогда было понятно, что можно голосовать так, а можно эдак. И проголосовали эдак.

М. Майерс― То есть как бы ментальность такая гибкая хитрая штука, что она взяла так развернулась.

Н. Сванидзе― Ничего гибкого. Альтернатив ведь нет сейчас.

М. Майерс― А чего вообще пошли тогда. С явкой вроде бы все в порядке. Или опять натянули на ваш взгляд.

Н. Сванидзе― Я не знаю, я думаю, что натянули в значительной степени. Но много народу и пошло. Здесь административный ресурс, пожилые люди, которые привыкли ходить. Здесь все сразу вместе. Но я боюсь, что истолковывать это как поддержку Путина именно сейчас – это я бы сказал оптимистично для Владимира Владимировича. Я бы сейчас так не стал трактовать.

М. Майерс― Но давайте представим, что этим пожилым людям, мы все киваем на Советский Союз и любим проводить параллели. Тем не менее, этим пожилым людям, которым сейчас, например, 60 или 70, им в 90-х годах сколько было? 30 лет прошло. У них может быть могла как-то видеоизмениться ментальность или выработаться какая-то иная привычка. И, тем не менее, вы говорите, что они как ходили на Брежнева, за коммунистов и беспартийных. Так и сейчас ходят. А люди-то другие. И росли они в другое время.

Н.Сванидзе: Журналистского цеха нет. Но те, кто могут поднять голос в защиту Прокопьевой, должны это делать

Н. Сванидзе― Это в крови сидит.

М. Майерс― Ну как это в крови. Что значит в крови сидит. А в моей тоже крови сидит?

Н. Сванидзе― Во-первых, это сидит в крови. И в нашей с вами тоже, конечно, сидит. Но просто разные люди по-разному на этот голос крови реагируют. В зависимости от среды, от образования, от самых разных привходящих. Но значительная часть слушает этот голос.

М. Майерс― А сколько это в крови сидит. Мы сейчас будем крепостное право вспоминать. То есть до такой степени надо отмотать, чтобы найти ту точку формирования русской ментальности, чтобы как-то понять, можно ли с ней работать, видоизменять ее.

Н. Сванидзе― Маша, Антон Павлович Чехов говорил, что нужно по капле выдавливать из себя раба. Капель оказалось очень много. Не хватило времени, чтобы выдавить.

М. Майерс― И Путину не хватило времени…

Н. Сванидзе― Пока не выдавили. Путин не выдавливал рабов. У нас сейчас идет фактически, я не знаю, на какие он ориентируется свои какие-то внутренние позывы Владимир Владимирович, как он видит страну, народ. Но я сейчас не вижу признаков выдавливания раба. Я вижу признаки возвращения к этому.

М. Майерс― Как легко мы подвержены манипуляциям что ли.

Н. Сванидзе― Мы все подвержены манипуляциям. У нас сложная история.

М. Майерс― Давайте с исторической точки зрения, хотя может и не с исторической. Как вы понимаете, что сейчас происходит на Урале. Я имею в виду тот среднеуральский женский монастырь, в котором есть прекрасный игумен Сергий. Захвативший монастырь и установивший свои порядки. Даже РПЦ не может с ним ничего сделать. Потому что его отлучают от служения, лишают сана, вызывают на церковный суд, куда он не является. Это как понимать?

Н. Сванидзе― Совершенно архаика церковная. Я не большой специалист в этой области. Но сравнивать его с протопопом Авакумовым я бы сказал избыточно. Слишком лестно для него. Дикий совершенно антисемитизм, дикая совершенно архаичность в сознании. Я думаю, большая каша. Посмотрите его биографию. Которая, мягко говоря, сложна. Мягко говоря. Человек, по-видимому, пассионарный. По-видимому, достаточно обаятельный для своей паствы. Вот он придумал такую штуку, решил взбунтоваться против церкви официальной. У меня к нему большого сочувствия-то нет.

М. Майерс― Почему с ним справиться-то не может никто? Вот настоящий голос протеста. Не вот эти все хомячки, которые по Патрикам по бульварам шастают. А получается вот он настоящий протестующий с жесткой позицией и железной волей.

Н. Сванидзе― Потому что та архаика, которую вливают в нас, не по каплям, к сожалению, а литрами последние годы, она сказывается и поэтому человек, который эту архаику представляет в гораздо большей степени, чем действующая власть, более последовательно, более жестко, совершенно по-средневековому он пользуется популярностью у значительной части общества. Да. Казачки, которые его охраняют, я думаю, что часть верующих людей ему сочувствует. Это сочувствие, это протест против власти. Но это не тот протест, который вызывает у меня желание к нему присоединиться. Это протест с другой стороны. С противоположной. Мало гайки закручивают. Жестче надо. Вот это какой протест.

М. Майерс― А по большому счету какая разница для власти, какой протест. То есть как власть должна реагировать в случае, когда ей может прилететь как справа, так и слева. Причем с одинаковым…

Н.Сванидзе: Будет завтра другой человек, другая власть – точно также будут голосовать. Это не поддержка Путина

Н. Сванидзе― Власть реагирует жестко на любой протест. Власти нужна поддержка власти. Я помню, что когда в конце 60-х, начале 70-х годов пошли признаки реабилитации Сталина исторические, власть в лице главного идеолога тогда политбюро Суслова выступила категорически против, хотя он был сталинист откровенный. Он карьеру делал при Сталине. Тем не менее, он понимал, что с этой стороны опасность такая же, как с другой. Как либералы опасны, которые зовут, условно говоря, к либеральной перестройке. Такой, в конечном счете, прозападной и очень опасной для действующей власти. ЦК КПСС. Так и сталинисты, которые зовут назад. Все опасно. Все, что противоречит генеральной линии – опасно. И справа и слева. Вот и всё.

М. Майерс― Так что с ним делать-то? Что вы предлагаете…

Н. Сванидзе― Я ничего не предлагаю. Проблема, честно говоря, не моя. Потому что РПЦ боится принимать жесткие меры. Хотя сейчас приняли жесткие меры. Его отлучили фактически. Не отлучили, лишили сана. Это жесткая мера весьма. Я думаю, что теперь по идее должно вступать государство. Кто этот человек, который в женском монастыре. Он кто? Сана он лишен. Это все равно, что мы бы туда приехали…

М. Майерс― Например, я про это и говорю.

Н. Сванидзе― Я думаю, что за нас с вами взялись бы достаточно нелицеприятно. Я думаю, что власть должна проявить силу. Это тот самый случай. Не в отношении Прокопьевой, а в отношении этого интересного человека.

М. Майерс― Мне кажется это принципиальное заявление Сванидзе в эфире «Эхо Москвы», что власть должна проявить силу. То есть мы нашли ту точку…

Н. Сванидзе― А для чего государство существует? Государство существует для того, чтобы охранять порядок. Законный порядок. В данном случае имеет место нарушение законного порядка.

М. Майерс― Мы сегодня в Рикошете затронем эту тему. Там действительно такие сектантские, если можно так выразиться, по крайней мере по описаниям корреспондента Би-би-си Олеси Герасименко там действительно порядочки будь здоров. И там при этом страдают дети. Якобы опека ничего не может с этим сделать.

Н. Сванидзе― Да нет, там мама, не горюй, что происходит. Конечно.

М. Майерс― То есть мы предполагаем, что может быть силовой разгон. Например.

Н. Сванидзе― Не разбор…

М. Майерс― Разгон.

Н. Сванидзе― А, разгон да, может быть. И должен быть, на мой взгляд.

М. Майерс― А как вам история с 8 миллионами штрафа, которые предъявили ФБК, там и Соболь, а Албуров, и Навальный. Потому что полиция якобы в неурочное время вынуждена была выйти на работу и теперь всем полицейским надо заплатить за те часы, проведенные на работе из-за этих протестантов. На несанкционированных митингах. Вот экономическое давление на протест, насколько оно эффективно на ваш взгляд?

Н. Сванидзе― Оно не экономическое, оно силовое. Потому что это тоже как дело Серебренникова. Тут тоже силу решили применить в ее таком финансовом материальном варианте. Да, мы не будем вас бить дубинкой по голове, либо сажать. Но закатим такой штраф, что вы вспотеете его платить. Не просто вспотеете, а просто не сможете это сделать. Даже если вспотеете очень сильно. Это тот случай, когда держат людей на крючке. Финансовом. И это тоже вариант силовой разборки на самом деле. На мой взгляд, неадекватные претензии.

М. Майерс― А что с этим делать. Серебренников тот же сказал, что денег у меня нет для того чтобы расплатиться с государством.

Н. Сванидзе― Здесь то же самое. А что теперь делать. Такие ситуации не имеют локальных решений, Маша. Они централизованы. Мы начали сегодня разговор о том, что у нас в стране авторитаризм. Что делать. Не знаю, что делать. В рамках этой системы возможно очень многое. Мы еще даже не знаем, что именно. Потому что я думаю, что она будет показывать себя чем дальше, тем больше.

М. Майерс― Я ваши вопросы почитаю. Илья: «Как историк как вы оцениваете события подо Ржевом. Подвиг или провал советской армии». Я рискну предположить, что это вопрос, связанный с мемориалом, который был открыт на днях.

Н. Сванидзе― Мемориал замечательный, очень красивый то, что я видел, памятник производит очень сильное впечатление. Место заслуживает мемориала, несомненно. Это и огромный подвиг бойцов и командиров советской армии. И это преступление режима сталинского, конечно. Одно из военных преступлений режима. Сталин после битвы под Москвой, успешно завершившейся, он испытал эйфорию, и погнал армию вперед неподготовленную, несмотря на то, что ему говорили профессионалы и нарвался на два совершенно страшных поражения. Это поражение Ржевское. Но фактически это было поражение. Потому что такое количество потерь, он же приказал за две недели решить проблему. Она решалась почти полтора года. И потери были неимоверные. Путин, кстати, привел адекватные цифры потерь. В своем выступлении. И харьковский котел страшный, который был уже чистым поражением и после которого немцы пошли на Сталинград. Это просто личная сталинская заслуга. В кавычках. Заслуги подо Ржевом и под Харьковом. Страшная мясорубка. Пишут об этом люди. Писали люди, которые там воевали. Был такой Петр Михин, который оставил воспоминания. Вячеслав Кондратьев, писатель, который оставил воспоминания. Астафьев, который говорил, что мы заливали потоками крови и засыпали горами тел немцев. Михин пишет, что он протягивал через поле связь, и шли три слои трупов. Поле завалено тремя слоями трупов. Лето, жара, солнце, мухи. Черви и вот мы идем по этим трупам. Это жуть просто. Страшная совершенно. И об этом даже читать страшно. И конечно это заслуживает мемориала, несомненно.

Н.Сванидзе: Кто этот человек, который в женском монастыре? Думаю, что власть должна проявить силу

М. Майерс― Но это просто удивительная история, я просто хочу это подчеркнуть, потому что я со многими людьми разговаривала, читала много мнений. Он нравится практически всем. Это какая-то точка, в которую попали и власти, и за, и против.

Н. Сванидзе― Совершенно верно.

М. Майерс― Потому что памятники сейчас – это поспорить о символах, об эстетике. И символической эстетике в том числе. Это хлебом не корми. Обязательно должен быть кто-нибудь, кто должен высказаться против. Но я не слышала мнений, которые бы критиковали…

Н. Сванидзе― Он просто хорош. На мой взгляд, он хорош.

М. Майерс― И стоит в правильном месте. Еще одно сообщение. Тут Елена из Санкт-Петербурга на вас, на меня, наверное, обиделась больше. Она пишет: «Хватит пенять на пожилых, нам с мужем по 66 лет, мы и наши друзья все против. Мы не идиоты». Елена, с уважением. Мы это знаем. Извините, если мы каким-то образом вас задели. Ну я, по крайней мере.

Н. Сванидзе― Нет, мы не хотели задеть. Я не хотел. Но просто социология свидетельствует о том, что пожилые люди, я и сам тоже не мальчик. Прямо скажем. Что пожилые люди более консервативны. Это естественно.

М. Майерс― В 19 часов в программе «Особое мнение» будет профессор экономики Сергей Гуриев. После 20 часов в программе Ксении Лариной и Виталия Дымарского «2020» — Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор ВШЭ. И в 21 час – «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. Это была программа «Особое мнение». Наш гость сегодня – журналист и историк Николай Сванидзе. Спасибо большое.

Николай Сванидзе — Особое мнение — Эхо Москвы, 03.07.2020