Игорь Яковенко: Народный протест начнется сразу, как только у Путина закончатся деньги

В рамках проекта "Реальные люди" корреспондент "Idel.Реалии" поговорил с московским журналистом и социологом Игорем Яковенко. На прошлой неделе он написал колонку, в которой предрёк распад России и назвал Владимира Путина главным организатором этого процесса. Автор текста отметил, что для оппозиции это означает необходимость смещения центра тяжести работы в регионы.

Игорь Яковенко

Российский журналист и педагог, бывший секретарь Союза журналистов России, экс-депутат Государственной думы, генеральный директор Национальной тиражной службы и председатель профсоюза журналистов "Журналистская солидарность".

Весной 2001 года выступал в поддержку журналистского коллектива НТВ, протестовавшего против захвата телекомпании и изменения руководства в ней.

В сентябре 2014 года подписал заявление с требованием "прекратить агрессивную авантюру: вывести с территории Украины российские войска и прекратить пропагандистскую, материальную и военную поддержку сепаратистам на Юго-Востоке Украины".

В марте 2016 года отказался подписать письмо-обращение 24 деятелей науки и культуры, адресованное руководству политических партий "ЯБЛОКО" и ПАРНАС с призывом объединиться.

В начале марта 2016 года вызвал на дебаты председателя Политического комитета партии "Яблоко" Григория Явлинского, 3 марта такие дебаты состоялись на площадке "ЕЖ".

В июне 2016 года поддержал список партии "Яблоко" на выборах депутатов Государственной думы VII созыва.

"Решающий вклад в похороны режима внесет не столичная либеральная политическая тусовка, которая вот уже 20, а по большому счету и все 30 лет ничего не может предложить населению, а местные региональные политики, общественные деятели, публицисты и мыслители. Не надо писать очередную программу "Как нам обустроить Россию?". Поздно. Путин ее уже "обустроил". Надо думать о том, как обустраивать Дальний Восток, Сибирь, Калининград, Поволжье, Северный Кавказ и Питер с Москвой. И главная роль в этом должна принадлежать местным лидерам оппозиции и общественного мнения. А столичным "ломам" есть смысл привыкать к роли советчиков. Если позовут…", — отметил он.

— Означает ли ваш тезис, что несистемная оппозиция достигла своего максимума по охвату сторонников, и этого недостаточно для того, чтобы эффективно оппонировать власти?

— Этот вопрос не предусматривает однозначного ответа. Во-первых, количество сторонников несистемной оппозиции есть величина непостоянная, а переменная. Это первое. Во-вторых, вопрос о том, собственно говоря, что предлагает, несистемная оппозиция. И проблема заключается в том, что в качестве такой модели будущего, которая предлагается гражданам России, является по прежнему, всегда одно и то же — это тот самый Москва-центризм, то самое продолжение империи, но "хорошей" империи. Надо понимать, что всякую ситуацию в России надо ставить в исторический контекст. Российская империя распадается уже более ста лет. Первые попытки распада произошли в 1917 году. Но тогда большевики смогли сохранить империю, переименовав ее и перекрасив. Это была красная империя, существовавшая 74 года. Потом второй распад Российской империи состоялся в 1991 году. Мы все его хорошо помним. И наконец, сейчас происходит третий распад Российской империи. Он совершается усилиями Владимира Путина, который, так сказать, обнулил государство. Это произошло 1 июля. И в этих условиях обнуленного государства, конечно, империя идет к своему концу. И проблема несистемной оппозиции заключается в том, что все равно предлагается некий конструкт обновленной империи. Но "хорошей" империи, "правильной" империи, "демократической" империи с центром все там же в Москве. Она также предполагается унитарной. Какие-то механизмы самоуправления могут быть, но, тем не менее, основа остается. Это было предложено и в Конституции свободных людей — замечательный проект партии "Яблоко", которой я очень симпатизирую. Тем не менее, это по-прежнему попытка сохранить империю, что, с моей точки зрения, в нынешних условиях вещь бесполезная. А с точки зрения того предложения, которое делают оппозиционеры, людям, живущим в России, это, в общем, не очень привлекательно. Ну, зачем менять одно на другое!?

Вспомним референдум о независимости Татарстана марта 1992 года, когда более 61% проголосовали за то, чтобы Татарстан был самостоятельным государством, которое входит в отношение с Россией на основе международного права

Известный театральный режиссер Владимир Мирзоев говорит о том, что хотелось бы создать Соединенные Штаты России, в которых люди разных, не просто разных этносов, но и разных представлений о добре и зле, сосуществовали бы мирно и паслись бы как "лев" рядом с "агнецем". Ну, это опять-таки утопия, потому что брать в качестве модели Соединенные Штаты Америки бесполезно, потому что эта страна, которая иначе возникала, имела совершенно другую историю, другой менталитет, другое законодательство и другое отношение к праву. В России это всё, конечно же, не пройдет. И если мы вспомним совсем недавнюю историю, мы вспомним, что огромное тяготение регионов было не просто к суверенитету, но и к существованию за пределами России. Вспомним референдум о независимости Татарстана марта 1992 года, когда более 61% проголосовали за то, чтобы Татарстан был самостоятельным государством, которое входит в отношение с Россией на основе международного права. Примерно то же самое в разной степени радикальности было и в других субъектах федерации, которые принимали свои конституции, со своими законами и во многих из них существовало верховенство права субъекта федерации. То есть фактически речь шла о создании самостоятельных государств. Поэтому надо понимать, что этот импульс никуда не делся, и в конечном итоге всё будет решаться только одним — существование в России будет более привлекательно для граждан этой страны, либо менее привлекательно. И вот на сегодняшний момент мы видим, что фактически обнуление, уничтожение права, уничтожение Конституции, прав и свобод человека (последние события — безумные обвинения в адрес историка Дмитриева, безумные обвинения в адрес журналиста Ивана Сафронова) это всё вещи, которые, так сказать, делают пребывание в этой стране непривлекательным.

Надо предлагать реально не обустройство России, а обустройство регионов: Татарстана, Башкортостана, Северного Кавказа, Сибири, Урала

На самом деле, мы знаем, что история региональных движений, суверенитетов в разных странах мира зависит от того, насколько бывшая метрополия может дать привлекательные условия для жизни. Ну, например, мы хорошо знаем, что тот же самый Гибралтар или Пуэрто-Рико имеют настолько привлекательные условия жизни в составе бывшей метрополии (Великобритании и США), что, в общем, сами не хотят выходить из-под юрисдикции этой страны. В других случаях происходит иначе. И поэтому империи распадаются. На самом деле, существование империи такой как Россия является нонсенсом в XXI веке. Поэтому надо предлагать реально не обустройство России, а обустройство регионов: Татарстана, Башкортостана, Северного Кавказа, Сибири, Урала и т.д. Вот это вот реальный шаг. Это не значит, что я призываю насильственно уничтожать Россию или делить или разрезать по каким-то границам, а речь идет о том, что это объективный процесс и в данном случае главным организатором этого процесса является Владимир Путин. Вот это надо просто понимать. Это преступление, которое он совершает сейчас на наших глазах.

— Как на это указывают многие эксперты, когда речь заходит о национальном вопросе или проблемах федерализма, о которых вы сейчас говорили, даже несистемная оппозиция вторит власти. Можно ли считать такую солидаризацию оппозиции с властью и игнорирование недовольства представителей национальных меньшинств, например, по языковому вопросу, который был очень актуален последние несколько лет, стратегической ошибкой оппозиции?

Надо прямо сказать, что это привело к определенной деградации оппозиции

— Я думаю, что это некоторая инерция мышления. Я думаю, что это в какой-то степени результат той тотальной зачистки, которую Путин на протяжении 20 лет осуществлял в России, в том числе, уничтожая в ней и политическую оппозицию, уничтожая в ней пространство для дискуссии. У нас нет хороших, серьезных, общероссийских площадок для дискуссии. Самой большой площадкой является, например, "Эхо Москвы", которая тоже в значительной степени находится в прямой или косвенной зависимости от Кремля. Надо прямо сказать, что это привело к определенной деградации оппозиции. Она проявляется в очень многих обстоятельствах. Странно было бы иного ожидать, когда на протяжении 20 лет оппозицию уничтожали как физически — вспомним более 150 убитых журналистов и значительное количество убитых политиков (начиная от Старовойтовой, Юшенкова, Немцова и т.д.) — и плюс к этому уничтожали эту оппозицию политически, то есть фактически вытеснили ее из политического поля, загнали в некое маргинальное гетто. И странно было бы в этой ситуации чего-то ждать другого. Поэтому это не упрек, это констатация факта. В оппозиции действительно не хватает привлекательных идей для того, чтобы эти идеи были предложены обществу. Это проблема. Одна из этих проблем — это отсутствие регионализма, это Москва-центризм. На самом деле, те же самые лекала, которые были 30 лет... Если взять перестроечные статьи конца 1980-х, начала 1990-х гг. и посмотреть то, что сегодня пишут самые известные, самые яркие оппозиционеры, в общем, мало что изменилось.

— Может ли глобальная кампания против расизма, которая в широком смысле воспринимается как необходимость учета мнения национальных и других меньшинств, повлиять на риторику несистемных оппозиционеров?

Вот здесь российская либеральная оппозиция полностью воспроизводит риторику обслуги власти, риторику достаточно расистскую, риторику, которая сегодня свойственна федеральным каналам — всем этим "соловьевым-киселевым"

— Ой, вы затронули сейчас чрезвычайно острую тему. И боюсь, что мой ответ вас разочарует, как он разочаровывает и меня самого. Дело в том, что российская либеральная оппозиция... ...это, пожалуй, единственный вопрос, кроме Москва-центризма... Отношение к этому движению Black lives matter. Вот здесь российская либеральная оппозиция полностью воспроизводит риторику обслуги власти, риторику достаточно расистскую, риторику, которая сегодня свойственна федеральным каналам — всем этим "соловьевым-киселевым". Потому что сегодня российская либеральная антипутинская оппозиция находится в состоянии, так сказать, чрезвычайно ироническом в отношении вот того движения. Это движение высмеивается, это движение профанируется, здесь происходит огромное количество подмен. То есть протесты именуются погромами, идет разговор о "черном" расизме, который, конечно же, есть, но надо понимать масштабы, надо понимать, что в этих протестах участвует значительно больше "белой" образованной молодежи из благополучных семей, нежели каких-то "черных" экстремистов, о которых все время говорят "прогрессивные" либеральные публицисты, экономисты, политики и тд. На самом деле, всё происходит ровно наоборот. И вот отсутствие широкой дискуссии на эту тему... Понимаете, во всем мире всё это движение протеста против расизма поддерживается либералами, поддерживается людьми, которые ставят личную свободу граждан выше других ценностей. В России всё происходит наоборот. В России люди, именующие себя либералами, над этим смеются, они это отрицают, это профанируют и считают, что это какой-то крах США "о ужас, ужас, какой кошмар!" и т.д. То есть на самом деле, происходит прямо противоположное. Это просто беда.

— Как вы относитесь к поправке Владимира Путина о государствообразующем народе?

Это часть имперской и даже, я бы так сказал, расистской политики Путина, которая на самом деле безусловно является такой основополагающей позицией в том фашистском режиме, который он построил

— Ну, это часть вообще имперской и даже, я бы так сказал, расистской политики Путина, которая на самом деле безусловно является такой основополагающей позицией в том фашистском режиме, который он построил. Дело в том, что здесь можно увидеть прямые отсылки к сталинизму, потому что вы помните высказывание Сталина (я не берусь точно цитировать), но речь идет о том, что вот русский народ действительно самый, самый, самый главный и т.д. Опять-таки вот роль русского народа, которая подчёркивается, это чисто сталинская идея, сталинский тезис. И здесь безусловно отношение какое? Отношение резко отрицательное. Потому что мы понимаем, что за этим стоит. За этим стоит имперство. Дикое, совершенно мракобесное, средневековое имперство. Имперство, которое, на самом деле, привело к созданию вот этого вот чудовищного режима, империи, которая, на самом деле, очень сильно задержалась во времени. Потому что в мире сегодня кроме России нет других империй, в XXI веке империи не живут, они просто доживают по инерции. Поэтому крайне отрицательное отношение.

— 8 июля были сообщения о том, что в Госдуму внесен законопроект о приравнивании отчуждения территорий РФ к экстремистской деятельности. Это про Крым или власть считает, что в стране усиливаются сепаратистские настроения?

Никаких перспектив экономика отсталой, мракобесной, диктаторской, тоталитарной страны не имеет

—​ Ну, прежде всего это, конечно, про Крым. Безусловно! Это первое, что приходит в голову. Но речь идет о том, что на самом деле в Кремле достаточно большое количество людей, которые все-таки понимают перспективы, понимают, что происходит, и понимают, что одним из первых последствий того, что они творят, того, что они сделали, является серьезная угроза распада страны. Как я уже говорил, автором этого распада является Владимир Путин. Но, естественно, есть огромное желание подавить любые регионалистские движения и попытаться этого избежать. Насилием это избежать не удастся. Нужно на какое-то время заткнуть рот журналистам, исследователям, социологам, антропологам, но народный протест, который начнется сразу, как только у Путина закончатся деньги, а они закончатся совершенно очевидно... Потому что никаких перспектив экономика отсталой, мракобесной, диктаторской, тоталитарной страны не имеет. В мире нет примеров, ну, если не брать крошечные какие-то государства, которые живут на нефти (Бруней и т.д.), в мире нет примеров успешной диктаторской тоталитарной страны. Поэтому, конечно, экономика будет рушиться, что мы видим на протяжении последних лет: доходы населения резко падают, количество бедных скачкообразно увеличивается. И рано или поздно социальный протест сольется с политическим, с национальным протестом, и это будет неизбежный распад Российской Федерации. Поэтому есть желание подавить это сегодня. Путин держится только на штыках, только на силе.

— Вы являетесь социологом, возможно, знаете ответ на следующий вопрос. Как вы считаете, какое количество россиян готовы поддержать либеральную повестку, которую формирует несистемная оппозиция в Москве?

Рано или поздно социальный протест сольется с политическим, с национальным протестом, и это будет неизбежный распад Российской Федерации

—​ На самом деле, опять-таки ответ на этот вопрос не может быть однозначным, потому что всё зависит от конкретики. Если в целом говорить о представителях более или менее современных взглядов, которые основаны на свободе, на демократии, то таких довольно много. Я бы не стал это связывать с повесткой, которую предлагает либеральная оппозиция в Москве. Это разные вещи. Представителей европейских взглядов много, их может быть порядка трети, может быть 40%, зависит от того, как отрезать это, какой критерий в данном случае является выделяющим вот эту группу. Но если говорить о том, какой процент готов идти конкретно за разными представителями либеральной московской оппозиции, то это намного меньше. Это совершенно другая цифра. Это показывают и выборы. Понятно, что выборы у нас подтасованные, но тем не менее всё-таки порядка 15% можно б было. Я не говорю сейчас об этом обнулении. Там 100% фальсификаций. А так обычно 15%. И дальше считайте, смотрите, сколько цифр набирают оппозиционные либеральные партии. Ну, вот из этого надо исходить. Поэтому здесь, конечно, просто катастрофа.

— На одном из последних Форумов свободной России, где в одной из секций как бы обсуждались вопросы федерации, один из спикеров спутал финно-угорский народ эрзя с Рязанью, чем показал не только свою необразованность, но и простое пренебрежение к проблемам других, нерусских народов страны, которая называет себя федерацией. В чем причина такой "Москва-центричности" даже либеральной оппозиции и её спикеров?

Подавляющее большинство граждан Российской Федерации считает, что в Россию нельзя впускать, например, цыган

—​ ​Я этого примера не знаю. И хотя я был участником Форума, я просто, видимо, прослушал, просмотрел или отвлекся. Этого действительно позора я не слышал. Но в целом, я думаю, что либеральная оппозиция и в том числе политическая либеральная оппозиция является частью своего народа. Мне очень запомнилось исследование "Левада-центра" по поводу этнофобии. И уровень этнофобии, то есть количества людей, которые негативно (здесь исследование строится на измерении социальной дистанции, которую люди выстраивают между собой и представителями других народов)... Какое количество людей считает, что, например, там, ну условно говоря, "чернокожих" не должно быть в стране, или какое количество людей, которые считают, что украинцев не должно быть в стране, нельзя их впускать в Россию, например. И вот здесь просто катастрофа. Потому что подавляющее большинство граждан Российской Федерации считает, что в Россию нельзя впускать, например, цыган, или большинство граждан России считает, что в Россию нельзя впускать или надо ограничивать присутствие в РФ африканцев или темнокожих или еще кого-то. То есть здесь просто катастрофа. Я могу сказать, что ни в одной европейской стране у исследований (это называется исследование по шкале Богардуса) таких результатов нет. Такого уровня этнофобии... Просто катастрофа. И здесь либеральная российская оппозиция является в какой-то степени частью своего народа, хотя такие вещи открыто не признает. Но они проскальзывают как оговорка по Фрейду. Вроде вот этого вот позорного смешения самостоятельного народа и жителей субъекта федерации, в котором находятся представители самых разных народов. Это, конечно, позор.

<...>

Бойтесь равнодушия — оно убивает. Хотите сообщить новость или связаться нами? Пишите нам в WhatsApp. А еще подписывайтесь на наш канал в Telegram.