Алфавит инакомыслия. Павел Литвинов

Исполнилось 80 лет правозащитнику Павлу Литвинову, одному из участников демонстрации на Красной площаде в августе 1968 года - демонстрации протеста против ввода советских войск в Чехословакию. Автор и ведуший цикла программ "Алфавит инакомыслия" Иван Толстой ведёт беседу с московским культурологом Андреем Гавриловым.

Иван Толстой: Литвинов. Тот случай, Андрей, не правда ли, когда достаточно фамилии и можно обойтись без имени и отчества. Павел Михайлович такой один. Причем любопытно, что когда я спрашивал у эмигрантов с большим эмигрантским стажем - и у тех, кто работал на Радио Свобода, и у тех, кто работал в эмигрантских газетах, - фотографию Литвинова (имел-то я ввиду Бориса Литвинова, ветерана радио, - я никак не мог найти как он выглядел) - мне все время подсовывали фотографию Павла Михайловича. Борис Литвинов - человек с огромным эмигрантским стажем, с известностью, был совершенно вытеснен Литвиновым следующим, своим однофамильцем, вытеснен диссидентом, правозащитником. Такова слава имени - достаточно одной фамилии, чтобы войти в историю и у тебя нет конкурентов. Это парадоксально и странно, не так ли, Андрей?

Андрей Гаврилов: Я бы на это возразил, потому что, если мы сейчас вспомним не только героев нашей программы, но и известных нам правозащитников, диссидентов, инакомыслящих, я бы сказал, что это не единичный случай. Даже не буду говорить про таких людей, как Солженицын. Хоть убейте, сначала вспомнят лауреата Нобелевской премии, автора «ГУЛАГа», и только потом пианиста, правда? Правда, сына, а не постороннего человека, как в случае с Литвиновым. Назовите фамилию Галансков. Много вам предложат других Галансковых? Богораз, Горбаневская… Мне кажется, на вас немножко повлияла распространенность фамилии Литвинов. И здесь вы правы: из всех них выделяется Павел Литвинов как человек, который занимает умы и будоражит мысли начиная с года 68-го, а, может, и раньше. Больше полувека оставаться в центре внимания, конечно, такое не проходит даром.

Иван Толстой: Поскольку Павел Михайлович в нашей программе будет говорить сам, так как мы - счастливые обладатели персонального интервью (помните, Андрей, что мы с вами ездили лет десять тому назад под Нью-Йорк, в город Тарритаун, где живет Павел Литвинов, и записали с ним аудио и видео интервью), то мы не будем пытаться заменить рассказ Павла Михайловича о самом себе, своей эпохе, своих действиях и написанных им книгах, а просто познакомим с его биографией, с некоторыми объективными фактами, которые находятся любым пользователем в интернете.

«Я всю жизнь был сыном знаменитого отца, а теперь я стал отцом не менее знаменитого сына»

Павел Михайлович Литвинов родился 6 июля 1940 года, так что в июле, когда выходит наша программа, ему исполнилось 80 лет.

Андрей Гаврилов: С чем мы его и поздравляем!

Иван Толстой: «Советский, затем американский физик, педагог, участник правозащитного движения в СССР, один из участников «Демонстрации семерых» на Красной площади, политзаключенный и политэмигрант. Внук наркома иностранных дел Максима Литвинова. В 1966 году закончил физический факультет МГУ. В 1966-68 годах преподавал физику в Московском институте тонких химических технологий. Участник петиционных кампаний. Составитель самиздатских сборников «Правосудие или расправа» и «Процесс четырех» 1968 года, который посвящен суду над Александром Гинсбургом, Юрием Галансковым, Алексеем Добровольским и Верой Лашковой».

Павел Михайлович в наших записях расскажет об этом сам, а я держу в руках «Процесс четырех» - сборник материалов, выпущенный «Фондом имени Герцена» в 1971 году в Амстердаме. На титуле написано: «Серия «Библиотека самиздата», № 1. Составление и комментарий Павла Литвинова». Меня заинтересовала последняя фраза предисловия Павла Литвинова: «Составитель заранее благодарит всех, кто окажет ему содействие в публикации и распространении настоящего сборника. Павел Литвинов, 24 августа 1968 года, Москва». На следующее утро он вместе с семеркой смельчаков вышел на Красную площадь.

Павел Литвинов в молодые годы

Андрей Гаврилов: Мне намного больше, чем эти формулировки в «Википедии», нравится фраза, которую вы произнесли в самом начале этой программы - герой Красной площади. Я думаю, это у вас вырвалось автоматически, но я с вами согласен на сто процентов. Если бы когда-нибудь кто-нибудь составлял галерею героев Красной площади, то мы знаем, кому мы там отдали бы семь или восемь очень почетных мест. Одно из них было бы отдано Павлу Литвинову, герою Красной площади.

Иван Толстой: Продолжаю краткую биографию Павла Михайловича.

«Полгода провел в тюрьмах, в 1968-72 годах в ссылке - работал электриком в поселке Усугли в Читинской области. 18 марта 1974 эмигрировал в США. В 1975-83 годах был зарубежным представителем «Хроники текущих событий», участвовал в ее переиздании типографским образом. В 1974-88 годах состоял членом редколлегии издательства «Хроника» в США. В 1976-2006 преподавал математику и физику в колледже в Хакли в Тарритауне, штат Нью-Йорк. Член совета директоров «Фонда Андрея Сахарова».

Андрей Гаврилов: Иван, а когда вы впервые осознанно услышали имя Павла Литвинова?

Иван Толстой: Очень трудно сказать. Я был явно совсем мальчишкой, мне было десять лет, когда смельчаки вышли на Красную площадь, и сразу же по всем радиоголосам, как бы их не затыкали, как бы ребенку не было это все безразлично, это лилось отовсюду - на даче, на прогулке с лесной опушки, из папиного «Грюндика». Павел Литвинов, Лариса Богораз, Наталья Горбаневская, - эти имена звучали. Так же как произносился Солженицын. Вот Андрея Сахарова тогда еще в моих ушах не было, хотя это было то время, когда Сахаров уже прозвучал со своим открытым посланием миру. Но Павел Литвинов был всегда. Конечно, без всяких биографических привязок, я совершенно не задумывался о совпадении фамилий. Вот был такой министр иностранных дел, о котором то ли в школе, то ли где-то говорили. И вот теперь - какой-то Павел Литвинов, который вышел на Красную площадь. Фамилия Горбаневская запоминалась, а Литвинов – нужно было быть немного постарше, примерно ваших годков, Андрей.

Андрей Гаврилов: Я слушал, конечно, те же передачи «вражеских голосов», и у меня тоже фамилия Литвинов сходу не отложилась, хотя я потом вспомнил, что у родителей на полке была книга его деда, судя по всему, о его работе в Великобритании. С другой стороны, мало ли Литвиновых. Но через несколько дней к нам в гости зашел друг родителей Лев Левинштейн, который тогда называл себя Львом Левицким, и сказал фразу, которую я запомнил на всю жизнь. Он сказал моей маме, что было интервью, где журналисты осадили отца Литвинова, чтобы спросить как он ко всему относится (а, может, это было после процесса), и отец ответил: «Я всю жизнь был сыном знаменитого отца, а теперь я стал отцом не менее знаменитого сына». Я не знаю, правильно ли он процитировал фразу, но смысл я передаю точно. После этой фразы я навсегда запомнил имя Павла Литвинова и года через два-три добился того, чтобы ко мне в руки попали и «Процесс четырех», и «Правосудие или расправа». Разумеется, это все был самиздат, ни о каких изданиях «Фонда Герцена» в моих руках тогда речи не было.

Иван Толстой: А теперь пора включить наш магнитофон и послушать разговор с Павлом Михайловичем, записанный десятилетие назад под Нью-Йорком.

Павел Литвинов: Я занимался физикой, был студентом физфака МГУ. Всегда интересовался литературой и историей, но профессионально занимался физикой, преподавал физику после окончания университета, готовился работать над диссертацией, преподавал в Институте химических технологий в Москве. Слова «диссиденты» еще не было, но был интерес к самиздату, к правам человека в кругу моих друзей в додиссидентское время. Поэтому это было естественное мое развитие в этом направлении.

Иван Толстой: А помните первый самиздатский текст, который вы прочитали?

к нему могут прийти с обыском, у него остались еще две копии книги, не хочу ли я их взять и дать своим друзьям, чтобы они где-то циркулировали

Павел Литвинов: В 1959 году был «Теркин на том свете», потом я читал «Доктора Живаго», а потом я читал, еще в рукописи, «Один день Ивана Денисовича». Первые две вещи - еще слова «самиздат» не существовало, это были рукописи не напечатанных вещей. Вот уже когда стал циркулировать «Один день Ивана Денисовича», до публикации в «Новом мире» он циркулировал уже несколько месяцев, но довольно узко циркулировал, Солженицын давал его с обещанием, что это не будет широко ходить в литературных кругах. Но контроля не было и довольно много копий уже ходило. В это время уже было слово «самиздат». Но оно еще не было окружено тем вниманием, потому что за самиздат не сажали, тогда бывали неприятности, людей вызывали. Мы читали рукописи самиздата и в метро.

Помню, что еще в 1967 году я пришел с покойным Петром Якиром в ВТО на просмотр какого-то польского фильма, там сидели люди на лавочках, ждали начала кино, Петя вытащил из кармана чуть ли не Джиласа, и стал читать. Какая-то девушка, которая его знала, говорит: «Что вы читаете?». «А вот, почитайте». Еще не было ощущения страха, когда начали за самиздат сажать, оно пришло позже, и многие люди думали, что ничего страшного.

Иван Толстой: То есть, это не персональная якировская смелость?

Павел Литвинов: Естественно, он был лихой человек и мог дать книгу почти незнакомому человеку в публичном месте.

Иван Толстой: А реальное вовлечение произошло когда?

Павел Литвинов: Я дружил не очень близко, но много лет хорошо знал Алика Гинзбурга и довольно регулярно бывал у него дома. У него всегда были интересные книжки, я встречал там много интересных людей. В общем, была не близкая, но довольно давняя дружба. После ареста Синявского и Даниеля он стал собирать материалы по поводу этого дела. Он знал, что у меня был круг людей, которые довольно хорошо знали английский и французский, он мне позвонил и объяснил, что готовит книгу, что у него есть масса вырезок из западной прессы на французском и английском и спросил, не мог бы я найти кого-нибудь, и сам тоже не мог бы перевести эти вещи на русский. Я организовал небольшой круг друзей и мы в течение двух месяцев перевели для Алика эти вырезки. Все было исключительно по делу Синявского и Даниеля. А потом Алик мне позвонил и сказал, что он сделал эту книгу. Он ее тогда послал официально в КГБ и показал нескольким депутатам Верховного Совета, включая одного, которого звали Илья Эренбург.

Он сказал, что к нему могут прийти с обыском, у него остались еще две копии книги, не хочу ли я их взять и дать своим друзьям, чтобы они где-то циркулировали и их не нашли у него в доме. Я забрал эти две книги, дал их разным друзьям, они стали циркулировать, и с этого времени было ясно, что Алик начинает быть под ударом. В какой-то момент я к нему зашел и попал на обыск. Это был январь 1967 года. Меня там, естественно, оставили. Это был первый прямой опыт контактов с КГБ. Я сидел на обыске, видел как они роются в квартире у Алика и его мамы, Людмилы Ильиничны. Его невеста Ира Жолковская пришла позже, ее не было в это время.

Иван Толстой: Сколько было обыскивающих?

Павел Литвинов: Там был такой капитан Смелов, были еще два или три подручных кагебешника, и был человек, которого они звали «экспертом», который что-то там проверял. Они привели пару понятых, причем, понятые эти были всегда какие-то странные, они иногда тоже принимали участие в обыске, а иногда не принимали. Я думаю, что это были какие-то комсомольские работники, которые одновременно учились в школе КГБ, но они назывались понятыми. Я думаю, что человек шесть было.

Иван Толстой: Много нашли?

Павел Литвинов: Да, нашли много. Самую главную вещь они нашли. Одновременно с тем, что Алик делал «Белую книгу», параллельно Юра Галансков делал сборник «Феникс». «Белая книга» была выдержана в юридическом ключе, там не было никаких прямых атак против власти, а были факты того, что происходило. А в «Фениксе» были самые разные вещи, там была статья Синявского, там была анонимная книга (ее сейчас издали, я забыл автора), там была листовка группы «Сопротивление», много материалов, которые Галансков собрал. Для КГБ «Феникс» был гораздо более удобным для обвинения. Нужно было связать вместе Гинзбурга и Галанскова. Вот они нашли «Феникс», вот у них была «Белая книга», и можно было сказать, что Гинзбург и Галансков вместе делали эти антисоветские вещи. Они не хотели делать ударение на деле Синявского и Даниеля, а хотели показать, что это антисоветчики, у которых была связь с НТС, которые по западному заданию делали антисоветские всякие кампании.

Кроме того, они нашли разные более или менее случайные документы и несколько песен моего друга, довольно известного теперь человека Юза Алешковского, который за несколько дней до этого пришел ко мне, у меня Алик был в гостях, мы выпили и он начал петь свои песни. Эти песни как раз в этот день я принес Алику. Алешковского они не вызывали никогда, но эти песни тоже были включены как антисоветские документы. Это были, конечно, юмористические песни. «Зеркальце всей революции, Лев Николаевич Толстой», такая была песня.

Иван Толстой: «Товарищ Сталин был большой ученый»?

Павел Литвинов: Нет, по-моему, это он в этот вечер не пел, но были более поздние песни. Именно это «Зеркальце», потому что там была насмешка над Лениным. Они даже решили, что эти песни лучше не использовать как обвинение, потому что уж больно смешно. Но формально в обвинительном заключении они были.

Иван Толстой: Андрей, вы можете представить песню «Зеркальце» Юза Алешковского?

Андрей Гаврилов: Я, честно говоря, нашел только одну запись. Как известно, Юз Алешковский не владеет музыкальным инструментом, поэтому, когда он пел на домашних концертах, на домашних посиделках свои песни, он сам себе аккомпанировал, постукивая по столу или по спичечному коробку, просто для поддержания ритма.

(Песня «Зеркальце»)

Павел Литвинов: Они ушли после обыска, Алика не арестовали. Одновременно был обыск у Юры Галанскова, который жил на соседней улице (мы тогда этого не знали, только потом узнали), и еще у человека, с которым я не был знаком, но который сыграл очень зловредную роль во всем этом деле, такой их приятель Алексей Добровольский. Этот человек как раз был более радикальный, чем все, он был действительно связан с НТС, и он, по сути дела, играл провокационную роль. Я не говорю, что он был завербован сначала, но его показания использовались против Гинзбурга и Галанскова главным образом потому, что он признался в связи с НТС. У Алика вообще никаких связей с НТС не было, а Юра использовал связи один раз, чтобы передать вещи на Запад. Это была не связь, а просто приехал человек с Запада, который был членом НТС, который вывез какие-то материалы на Запад. А Добровольцев сказал, что они деньги получали от НТС. Это история длинная, я просто говорю общие идеи.

Иван Толстой: А Вера Лошкова была просто машинисткой?

после этого я уже чувствовал какую-то моральную необходимость что-то делать

Павел Литвинов: Веру Лошкову, конечно, они использовали, потому что она была машинисткой, она была совсем молоденькая девочка. Она, кстати, вела себя очень достойно во всей этой ситуации. Но она была моложе всех. И еще там был ряд людей более молодых, у которых были в эти же дни примерно обыски. Они арестовали Добровольского на следующий день, через два дня они арестовали Галанскова. И потом уже ряд людей решили устроить демонстрацию (Буковский, Хаустов, и так далее) против этих арестов, и они были арестованы на демонстрации. Я собирался пойти на эту демонстрацию, но я был вместе с Аликом, который еще не был арестован и тоже хотел пойти, но меня Арина убедила (мы вместе ехали в такси): «Давай мы только выглянем из окошка, но чтобы Алик не шел на демонстрацию». И мы, в результате, на демонстрацию не пошли. Алика арестовали на следующий день все равно.

И после этого я уже чувствовал какую-то моральную необходимость что-то делать в его защиту. Юру Галанскова я знал, но не так близко как Алика. И вот появилась группа людей, я был, может быть, наиболее последовательным в этом плане, и мы решили, что я буду каждый день после работы приходить на пять минут к матери Алика. Это была и демонстрация того, что мы не боимся, и в то же время расспросить, что происходит, что КГБ пытается пришить, какое дело, и в то же время собрать деньги, помочь нанять адвокатов. Мы стали такую вещь делать на более или менее человеческом уровне сочувствия.

Как вы знаете, главной целью этих арестов было нас всех разъединить, и во многих случаях сам факт того, что кто-то в семье арестован, особенно в 30-е годы, был достаточным. Люди начинали отрекаться, дети отрекались от родителей. В общем, пытались всех сделать такими Павликами Морозовыми. Это даже в те времена не работало, многие люди помогали арестованным, но страх был. И они, как я сейчас бы описал, пытались собрать новый урожай со страха, посеянного в сталинские времена. Они думали, что мы сейчас арестуем этих и этих, обвиним их в связи с НТС, связь с НТС это то же самое, что связь с ЦРУ, люди начнут колоться, а другие начнут отказываться - мы ничего, нас просто увлекли в такую кампанию, мы с этим не связаны. И вот у меня было такое ощущение, что я должен показать, что я не верю этим обвинениям, я не знаю, что происходит, но я буду продолжать оставаться другом моих друзей. Это был мой первоначальный импульс.

Естественно, когда мы приходили в этот дом, мы встречали других людей, обменивались самиздатом, обменивались информацией. Когда стало ясно, что готовится дело сперва по поводу Буковского и Хаустова, которых я не знал, и потом Гинзбурга и Галанскова, я решил, что надо собирать материалы по этим делам. Мы стали организовывать письма, очень вежливые письма, стали изучать Советскую Конституцию, я стал читать Уголовно-процессуальный кодекс и требовать в этих письмах, чтобы выполняли свои собственные законы. Потом, конечно, люди более серьезные стали изучать «Декларацию прав человека», «Международный пакт по правам человека», подводить более серьезную юридическую базу.

То, что я начинал, это было совершенно минимально, но принцип был сформулирован одним из наших старейших активистов Александром Есениным-Вольпиным, что мы, в принципе, поддерживаем закон. Есть советская власть и есть советская банда. Советская власть это власть, основанная на Советской Конституции, и ее мы уважаем. И есть советская банда, которая эту Конституцию нарушает. Это, конечно, было такое парадоксальное заявление, но оно отражало принцип, на котором очень многое в нашей деятельности основывалось. Я собирал деньги на то, чтобы нанять адвокатов. Мы уже теперь стали планировать, приходить на обыски. Если у кого-то обыск, мы старались, чтобы люди туда приходили.

они пытались собрать новый урожай со страха, посеянного в сталинские времена

Это была демонстрация того, что мы, с одной стороны, лояльны, мы не говорим, что мы антисоветчики, но, с другой стороны, мы заявляем, что КГБ нарушает закон и мы требуем, чтобы они закон выполняли. Вот это было самое начальное развивающееся диссидентское дело, хотя слова «диссидент» не существовало, мы даже себя никак не определяли. Скоро появилось слово «правозащитник», мы называли свою деятельность «защитой прав человека». В 1967 году был суд над Буковским и Хаустовым, им дали по три года лагерей, и я довольно интенсивно работал, мне несколько людей помогали, в том числе, Наташа Горбаневская. Мы собрали все документы возможные по делу Буковского и Хаустова, я интервьюировал всех людей, которые выступали свидетелями, мы сделали запись того, что они запомнили. Там были два молодых человека, Женя Кушев и Вадим Делоне, оба они уже умерли, и им дали условный срок, зачли то, что они просидели, и они мне все довольно точно пересказали.

Сборник, составленный Павлом Литвиновым

С Наташей Горбаневской мы сделали книгу, она вышла под моим именем, называлась она «Демонстрация на Пушкинской площади» по-русски, а на Западе вышла под названием «Правосудие и расправа». Когда я собирал материалы по этой книге, я еще преподавал физику в Институте химических технологий. Вдруг меня вызвали в Первый отдел на беседу. Там сидел очень уважаемый и вальяжный человек в большом кабинете по фамилии Гостев, который мне сказал, что мы знаем, что вы собираетесь выпустить распространять и антисоветскую книгу по делу Буковского и Хаустова, и мы вас предупреждаем, что вы будете нести ответственность за это. И я ему задавал такие наивные вопросы: откуда он знают, что будет… Я пришел домой и записал эту беседу. Книга еще не была готова, но я понимал, что это надо делать, и я просто заброшюровал ее вместе с Последним словом Буковского, которое было очень сильным документом, и послал иностранным корреспондентам, но только коммунистических газет – «Унита», «Морнинг Стар», «Юманите».

Я очень дружил с Андреем Амальриком, мы систематически встречались с западными журналистами, и им я уже передал копию этого документа лично, моего открытого обращения. Это все напечатано. Обращение заключалось в том, что я заявляю, что меня вызвали в КГБ, такой разговор произошел, и вот я хочу сказать, что подобный разговор происходил и с моим другом Александром Гинсбургом и, если я буду арестован, имейте ввиду. Они в то время довольно часто делали такого рода предупреждения.

Иван Толстой: И потом была книжка «Процесс четырех»?

Павел Литвинов: С книжкой «Процесс четырех» было более хитро. Я уже работал над этой книжкой. Мы работали над «Демонстрацией» с Наташей Горбаневской, а над «Процессом четырех» работали с Андреем Амальриком. И даже тогда я думал, что мы ее вместе подпишем. Андрей, в конечном счете, решил ее не подписывать, потому что мое имя было очень известным, а его имя тогда было неизвестно, он хотел выйти со своими книжками сперва. А что произошло? Когда меня в конченом счете арестовали за «Демонстрацию», книжка не была закончена, все материалы остались у Андрея, поэтому Андрей ее заканчивал уже без меня. И когда я был в ссылке в Сибири, он мне прислал копию, я сделал последнюю редакцию в Сибири, отослал ему и он ее уже передал на Запад.

Сборник, составленный Павлом Литвиновым и Андреем Амальриком

Иван Толстой: То есть вы в ссылке не исправились, а продолжали заниматься «антигосударственной деятельностью»?

Павел Литвинов: Да, ко мне приехала тогда еще моя невеста, Майя Копелева, и привезла мне книжку. Она потом осталась со мной в ссылке, но тогда она приехала просто в первый раз ко мне, привезла книжку, я ее подредактировал пока она была здесь, а потом она улетела обратно в Москву с ней.

Иван Толстой: Ее не тронули, не обыскали?

Павел Литвинов: Всегда был риск, но этого не произошло. Могли, конечно.

Иван Толстой: Сколько вы пробыли между ссылкой и эмиграцией в Москве?

Павел Литвинов: Один год и три месяца. Я вернулся в ноябре 1972 года, а эмигрировал в марте 1974.

Иван Толстой: Что это была за полоса, вот эти полтора года, по сравнению с той Москвой, которую вы оставили?

Павел Литвинов: Во-первых, гораздо больше было арестов, больше систематической травли и преследования диссидентов было гораздо больше. Они пересажали большинство активистов того времени, особенно было тяжелое дело Якира и Красина, поскольку они выступили по телевизору, отказались от всего и дали массу показаний. По их показаниям допрашивали и раскалывали других людей. Это было очень депрессивное время в этом смысле. Это – первое. И второе, что вдруг появилась эмиграция. Два совершенно других фактора появились в Москве по сравнению с тем, что было до этого. Мощный разгром. Надо сказать, что потом диссидентское движение опять набрало ход, много новых активистов появилось, но в то время было очень депрессивно, поскольку Якир и Красин были авторитетными фигурами и это было очень неприятно.

Иван Толстой: А как вы объясняете природу того, что они раскололись?

Павел Литвинов: Природа очень простая, я даже их не очень виню, просто страх. Они были сталинские заключенные, и когда на них нажали, человеческая природа такова, что большинство людей при достаточном давлении раскалывается. Я хочу думать, что если бы на меня оказали такое же давление, то я, наверное, не раскололся бы, но на меня такого давления не оказывали и у меня не было страха совсем, я просто не боялся. Я знал, что меня могут посадить на много лет, я не думал, что меня могут расстрелять, я их не боялся. Но большинство людей боится, и я никого не обвиняю.

Иван Толстой: А как уложить в голове нормального человека соединение желания жить и заниматься какой-то деятельностью и готовность к жертве, готовность профукать, в каком-то смысле, жизнь?

Павел Литвинов: У меня было ощущение, что это самое главное в моей жизни в то время, что я должен это делать и, если я этого не сделаю, то никто другой не сделает, чувство внутреннего долга, что я должен это делать, а что будет, то будет.

Иван Толстой: Рационально об успехе вашего безнадежного дела вы думали?

Павел Литвинов: Да, но всерьез никто не ожидал успеха. Мы считали, что мы вкладываем во что-то, что придет в будущем, но мы не ожидали, что это будущее придет так быстро. Никто не ожидал ни перестройки, ни падения коммунизма, ни Берлинской стены в то время. Это мы все делали понимая, что это когда-нибудь произойдет, но думали, что это произойдет гораздо позже - тридцать, сорок, пятьдесят лет. Но в нашем кругу было ощущение, что это наш долг, мы должны это делать.

Павел Литвинов в ссылке

Иван Толстой: Такая человеческая слабость как тщеславие, корысть, как они в правозащитном движении проявлялись?

Павел Литвинов: Тщеславие, конечно, это очень глубоко сидящее в людях, конечно, мало кто его полностью лишен, но его было очень мало и очень мало виделась корысть. Если она была, то она была спрятана. В первоначальном диссидентском движении достаточно было чисто. Но, конечно, люди меняются, какие-то свойства проявляются менее приятные, человеческая природа такова, что все эти свойства есть. Но в нашем движении такие люди как Андрей Дмитриевич Сахаров, Лариса Богораз, Таня Великанова, все-таки люди абсолютной чистоты. Так я привык их видеть. Были люди более слабые, были люди, которые хотели использовать диссидентское движение для каких-то своих политических целей, но, в общем, этого было мало и это не было главным.

Иван Толстой: Какую роль играла доходившая до вас западная информация, работа «Свободы», «Голоса Америки» и других, насколько она стимулировала развитие движения?

Павел Литвинов: Огромную роль это играло и, главным образом, это облегчало обмен информацией. Самиздат ходил от человека к человеку, очень далеко не распространялся, это всегда ходило в узком кругу, а то, что все наши документы передавались по Радио Свобода, по «Голосу Америки», «Би-Би-Си», «Дойче Велле», - это возвращалось немедленно и попадало в те места, куда самиздат не доходил. Я знал массу людей в маленьких городках, которые знали очень много только благодаря радио, они иногда записывали на магнитофон передачи Радио Свобода, перепечатывали, образовывались вторичные центры самиздата. Они были небольшие, потому что в провинции это было опаснее, чем в Москве, но такие вещи существовали и это давало нам колоссальную поддержку. Благодаря этому радио существовала хоть в какой-то степени гласность в России, а без гласности движение за права человека существовать не может, оно будет вырождено в какую-то подпольщину, а с подпольщиной советская власть хорошо умела бороться.

Иван Толстой: Радио Свобода было в каком-то смысле функцией правозащитного движения (конечно, оно было функцией и массы чего другого, но функцией правозащитного движения тоже), то есть правозащитники обеспечивали Радио Свобода информацией.

Павел Литвинов: Конечно.

Иван Толстой: В какой удавалось правозащитникам руководить тем, что передавало Радио Свобода на их тему?

мне кажется, что Радио Свобода делало хорошую работу

Павел Литвинов: Руководить мы, конечно, не могли, но мне кажется, что люди, которые работали на Радио Свобода, внимательно читали то, что мы хотели сказать, и были довольно аккуратны, гораздо аккуратнее, чем западные станции, чем «Голос Америки». Позже, когда началась эмиграция, там уже появились какие-то настоящие связи. Я помню, что некоторые из нас пытались передать на Радио Свобода то, что бы мы хотели, чтобы было сказано, но, в общем, ретроспективно говоря, мне кажется, что Радио Свобода делало хорошую работу. Конечно, там были люди из второй эмиграции, которые смотрели на вещи иначе, многим не нравился правозащитный уклон, они не понимали как можно с коммунистами разговаривать о каких-то правах, это все обман, они не понимали эту позицию, считали, что эта позиция была чисто тактической, что неправда. Для кого-то она была тактической, но большинство из нас всерьез принимали то, что есть закон и мы будем на нем основываться, мы будем заставлять советскую власть выполнять свои собственные законы. Мы, конечно, не были дурачками, мы понимали, что без того, чтобы их заставить, они ничего этого не сделают, но это было серьезной темой для разговора, а не тактическим приемом.

Иван Толстой: Когда вы уже попали в Нью-Йорк, вы столкнулись с этой позицией второй эмиграции?

Павел Литвинов: Да, я встречал таких. Это, конечно, не вся вторая эмиграция, были люди очень внимательные, был такой Юрасов, который очень внимательно слушал и был человеком с совершенно открытыми глазами, но встречались люди, которые хотели прямо бороться и проклинать коммунистов на каждом шагу, а если мы этого не делали, они считали, что, ладно, в Советском Союзе вы так не могли говорить, а здесь вы должны сказать, что вы против советской власти. А для меня этот вопрос так никогда не стоял. Я, безусловно, был против советской власти в том виде, в котором она существовала, я никогда не был коммунистом, я был комсомольцем, откуда меня исключили, но для меня был вопрос не в том, коммунист-антикоммунист. Для меня это было пустым звуком, потому что была реальность этой коммунистической жизни и мы должны были от нее отталкиваться. Мы понимали, что в этой стране живут люди, они живут в том режиме и мы хотели дать им то оружие, с которым можно реально бороться за изменение режима. А как он будет называться? Люди сами, если у них будет возможность это обсуждать, найдут способ себя определить.

Когда пришел Джимми Картер, он был человек гораздо более идеалистический, он всерьёз стал говорить о правах человека, и это был для него не политический прием, это была его вера, он был религиозный человек, это была часть его взгляда на мир. Он написал тогда письмо, поддержал Сахарова, который к нему обратился с личным письмом, и это было очень важным жестом. И когда Хельсинкское движение стало более известным, в Америке, отчасти под давлением диссидентов, и мы в этом плане тоже приложили руку, появился ежегодный доклад Государственного Департамента по состоянию прав человека во всем мире. Это каким-то крупным политикам не нравилось, но это стало фактом, это было более или менее последовательно, и я бы благодарил Джимми Картера за это.

Очень интересно, что когда пришел Рейган после этого, у него было такое же отношение как у Джимми Картера, такой благородно-религиозный подход - да, это правда, что людей преследуют, и мы должны их поддерживать. В то же время, он был классический антикоммунист, и под влиянием этого взгляда и людей, которые его окружали, он стал строить очень мощные ракеты, гораздо больше тратить на вооружения, и это тоже, в конечном счете, помогло падению коммунизма, потому что советские лидеры поняли, что таких денег у них нет и догнать Америку в плане гонки вооружений для них будет невозможно. Поэтому Рейган взял и у Картера самое лучшее, и взял у боевого антикоммунизма самое лучшее. Я думаю, что в его первый срок его вклад в падение коммунизма был чрезвычайный. Он был великий президент в этом смысле. Поэтому, если на большом политическом уровне, это такое интересное сочетание.

Наталья Горбаневская и Павел Литвинов

Но то, что Картер первый заговорил и поднял вопрос прав человека на государственный уровень, ни один президент по-настоящему этого не делал. И это было именно не политически, он не говорил правые и левые, это просто общий подход к правам человека. Я думаю, что это было замечательно. То есть, эти два человека замечательную роль сыграли.

А люди говорили по-разному. Когда я приехал, я встречался со многими очень левонастроенными профессорами, которые говорили: да, конечно, права человека, но Америка тоже такая-сякая, у нас такое же происходит. Я всегда старался показать различие, что, конечно, в Америке происходят всякие вещи очень неприятные, и проблемы есть, но когда проблемы могут обсуждаться, когда человека не сажают за критику Америки, это создает качественную разницу, поэтому сравнивать невозможно. Это, конечно, многим не нравилось, потому что для многих левых это полный параллелизм с Советским Союзом, это было очень неприятно. Но таких было меньшинство, в основном, люди относились с симпатией. И многие правозащитные организации, в которых участвовали люди более либеральных левых убеждений, благодаря нашей деятельности понимали, что Советский Союз, Куба и Китай это не те страны, на которые надо ориентироваться в реализации своих социалистических идеалов. Так что мы в этом смысле помогли эволюции взглядов.

Я был много вовлечен в деятельность «Международной амнистии» и разных других организаций, я просто видел, что люди эволюционировали, когда они узнавали, что на самом деле происходит в Советском Союзе, на Кубе, и что эти режимы не надо противопоставлять Южной Африке, что они делают очень похожие вещи.

Андрей Гаврилов: Наша программа подходит к концу, и я хочу, Иван, представить вам и нашим слушателям еще одну песню. Конечно, первое, что возникает в памяти это знаменитый «Петербургский романс» Александра Галича, которой, хотя напрямую в момент написания и не связан был с Павлом Литвиновым и другими героями Красной площади, тем не менее, навсегда остался песней об их подвиге. Потом мы как-нибудь расскажем, почему это получилось, почему песня задним числом стала песней о героях, а я хочу привлечь ваше внимание к другой песне, к песне Юлия Кима, которая называется «Бред пьяного Ильича». У нее несколько названий, на разных концертах сам Юлий Черсанович представлял ее по-разному - и «Песня пьяного Брежнева», и «Бред пьяного Ильича», суть от этого не меняется. У этой песни такая же немножечко загадочная история, как у песни Галича.

В этой песне Юлий Ким как бы сводит счеты с Леонидом Ильичом Брежневым, который вызывал у него, судя по всему, абсолютный гнев и неприятие, что, в общем-то, понятно, и он приводит там фразу от имени Брежнева, что «эх, раз, еще раз, сядут у меня и Пашка, и Наташка, и Лариса Богораз!». Так вот, эта фраза была написана до того как герои Красной площади были арестованы. «Напророчил»,- грустно потом в одном из интервью сказал про эту песню сам Юлий Ким. Вот именно ее я и предлагаю вам послушать.

(Песня «Бред пьяного Ильича»)