Пойдет ли протест из Хабаровска по России?

В Хабаровске Россия увидела тот сценарий, по которому могут произойти перемены во всей стране: стихийный выход на улицы масс при молчаливом сочувствии местной власти и нейтралитете силовиков. Поскольку протест локален, Владимир Путин решил его погасить, назначив врио губернатора Михаила Дегтярева – представителя ЛДПР.

В целом рейтинги российской власти не улучшаются. Период карантина пройден при минимальных выплатах населению и максимальном административном давлении для организации голосования за поправки к Конституции. Эпидемия не закончилась, а ее реальный масштаб скрывается.

Президент России 21 июля подписал указ "О национальных целях развития России на период до 2030 года". Владимир Путин обещает рост уровня жизни, улучшение условий для бизнеса, роста численности населения, снижение бедности вдвое по сравнению с 2017 г., улучшение жилищных условий не менее 5 миллионам семей. Премьер России Михаил Мишустин 22 июня на отчете в Госдуме должен объяснить, как таких чудес добиться. А пока обещает выделить 6 миллиардов рублей на развитие инфраструктуры в регионах.

Что власти России будут делать дальше? Можно ли социальными выплатами и красивыми обещаниями погасить недовольство или посткарантинный кризис вызовет осенний всплеск активности масс? Обсуждают экономист и политолог Владислав Иноземцев (США), экономист и политик Сергей Жаворонков.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: В Хабаровске Россия увидела стихийный выход на улицы граждан при молчаливом сочувствии части элиты и нейтралитете силовиков. Владимир Путин решил погасить протест назначением временным губернатором молодого жириновца Михаила Дегтярева. Но протесты сегодня продолжаются.

Новый зиц-губернатор так и не вышел к публике. Ситуация в Хабаровске пока остается интересной, с незаконченным финалом. Президент России 21 июля подписал указ о национальных целях развития России на период до 2030 года. Владимир Путин вновь обещает рост уровня жизни, улучшения условий для бизнеса, снижение бедности. Политику властей по обузданию этой новой стихии недовольства обсудят сегодня наши гости: на связи из США экономист и политолог Владислав Иноземцев, а в студии политики и экономист Сергей Жаворонков. На ваш взгляд, в какой степени хабаровский протест имеет социально-экономическую, а в какой эмоциональную основу?

Сергей Жаворонков: Я уверен, что он имеет прежде всего эмоциональную основу. Я смотрел экономическую статистику по Хабаровскому краю, там ситуация, динамика лучше среднероссийской и не такой низкий уровень регионального валового продукта, заработных плат. Эмоциональная, безусловно. Вообще это очень ошибочная теория, что революции происходит, когда народ голодает. Может, в Петербурге 1917 года так оно и было, что хлеб закончился, люди начали митинговать, полицию бить.

Но давайте возьмем последние десятилетия. Украина, 2004 год: экономический рост 12%, такого не было ни до, ни после. Украина 2014 года: нулевой экономический рост, но это не спад. Соответственно, возьмем Армению: уверенный экономический рост в течение более чем 10 лет, с 2009 года. С низкого уровня, но, тем не менее, там экономический рост по 4–5%, в мировых мерках это весьма прилично. Наконец, Россию вспомним, 2011 год, когда митинги начались и так далее: 4,3% экономический рост 2011 года.

Михаил Соколов: В 1991 году, наоборот, был крах экономики.

Сергей Жаворонков: Как бы да, но одно не следует из другого. Примеров очень много противоположных. В Боливии свергли Моралеса, хотя с экономической точки зрения был крайне успешный президент. Я не касаюсь его моральных характеристик, но с экономической точки зрения большой рост экономики был. Этого экономического марксизма, детерминизма, что люди восстанут только тогда, когда они будут голодные, его не существует. Люди могут восстать, наоборот, когда у них появились деньги, уверенность в себе, пирамида Маслоу, у них уже потребности другие, они уже думают не о выживании, а о свободе, о правах человека, достоинстве. Вспомните кризис 2008–9 годов, какие были протесты в России? Да никаких. Люди занялись выживанием, все митинги исчезли, ничего не было.

Михаил Соколов: Я хочу заметить, что произошло в Хабаровске, действительно такие эмоциональные решения. В знак протеста против назначения Михаила Дегтярева из имеющей большинство в Законодательном собрании партии ЛДПР вышли два депутата, один Законодательной думы Хабаровского края Петр Емельянов и депутат Городской думы Хабаровска Александр Каян. Вот что Александр Каян говорил во время этой акции протеста.

Александр Каян: Сегодня нам назначили врио, это ЛДПРовец Михаил Дегтярев. Я также сегодня объявил о своем выходе из партии ЛДПР, потому что не имею морального права находиться в этой партии, так как я вступил в нее, чтобы поддерживать Сергея Фургала, пошел в депутаты, чтобы помогать людям. Соответственно, я не имею права находиться в партии, потому что Фургал не наш губернатор, а депутатом я продолжаю оставаться, потому что хочу помогать людям. У нас такие акции проходят. Не только я вышел из партии, а еще Петр Емельянов, депутат Законодательной думы, вышел под такой же формулировкой. Люди возмущены, люди сейчас восприняли как плевок в лицо. Но этот плевок в виде партии ЛДПР.

Михаил Соколов: Я сошлюсь еще на одну интересную информацию. Есть замечательные социологи Никольский и Белановский, они сделали исследование, телефонный опрос хабаровчан, настроения в регионе. Благодаря этим экспресс-интервью они такой вывод сделали, что ныне арестованный губернатор Сергей Фургал продемонстрировал такую работу власти, на которую у россиян давно зрел запрос: реальные дела, внимание к проблемам населения, открытость, честность, личное бескорыстие. Он встроился в ту систему, которая уже была, но она с ним стала иначе работать. Это вывод по фокус-группам экспресс-исследования. Владислав, что вы скажете о ситуации в Хабаровске, ваше видение?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что ситуация в Хабаровске в какой-то мере была предсказуема, с одной стороны. С другой стороны, я думаю, что она в конечном счете, как бы власть ее преодолеет в том плане, что это понятный, с одной стороны, ответ населения, во-первых, на безумную отдаленность центральной власти от людей. Вы правильно совершенно сказали, социология подтверждает, что избранный народом губернатор действительно ориентировался на население, может быть, он делал не все правильно, может быть, он был в хорошем смысле слова популистом, но это, безусловно, уловило настроения народа. В то время как всякие заезжие люди, типа Трутнева или другие начальники, которые приезжают в регион, они, конечно, ведут себя так, что люди не могут серьезным образом относиться к ним как к понимающим их запросы и пожелания.

С другой стороны, когда самого Фургала избрали – это был 2018 год, мы с моим коллегой, другом Сергеем Дьячковым из Новосибирска опубликовали статью в журнале "Форбс", где попытались оценить причины этого недовольства "Единой Россией" на периферии, в частности на Дальнем Востоке. Есть еще один важный момент, который нельзя сбрасывать со счетов, – это вопрос, связанный с тем, что люди видят не только то, что Россия не развивается, но Дальний Восток – это та территория, которая граничит с Китаем, которая имеет выход на Юго-Восточную Азию, где люди видят, как происходит настоящее развитие. То есть с одной стороны вы видите демагогию Кремля и застой, а с другой стороны вы видите очень бурно развивающуюся территорию, которая 20 лет назад была гораздо беднее России, а сейчас уже это небо и земля. Поэтому мне кажется, что Дальний Восток и Сибирь будут в целом большими проблемами для власти именно потому, что, с одной стороны, она не умеет строить никаких креативных отношений, а с другой стороны, она не может показать ничего реального с точки зрения экономического роста.

Михаил Соколов: Если посмотреть на эти бесконечные государственные программы развития Дальнего Востока, я однажды был на одном из таких заседаний, где очередная программа рассматривалась, там очень много красивых было всяких проектов, неглупые вещи говорились. Прошло много лет, по-моему, ничего вообще не было сделано по этой программе, зато появилось спецминистерство по Дальнему Востоку и так далее. Есть ли вообще смысл в этих обещательных программах, которыми гордится российская власть, в отношении Дальнего Востока? Может быть, им лучше было бы вообще никаких программ не предлагать, по крайней мере у людей не было бы никаких разочарований, что им что-то наобещали и ничего не сделали?

Владислав Иноземцев: Я бы не стал говорить так радикально. Но в любом случае, когда мы имеем ситуацию с колониальной территорией, куда приезжали в течение десятилетий и столетий люди из метрополии и пытались ее развивать, то основной козырь здесь – это именно инициативы людей, которые туда приехали, в места не самые благоприятные для жизни. Это всегда были территории, которые заселялись людьми предприимчивыми, отчаянными. И в этом отношении мне казалось всегда, что Дальний Восток или в целом Восточная Сибирь должны стать территориями, открытыми для самых смелых экспериментов в области предпринимательства и экономической свободы. То есть мы видели, например, со времен Столыпина эксперименты, связанные с гораздо большим количество экономических свобод, которые имели жители и переселенцы в те регионы, по сравнению с жителями Центральной России. Поэтому мне кажется, что такого рода инициативы были бы вполне реальны. По сути дела, бессмысленно создавать какие-то свободные экономические зоны или зоны опережающего развития в пределах нескольких кварталов Владивостока или Находки, конечно, вопрос состоит в том, что либо вы создаете Дальний Восток как одну огромную зону экономического прогресса, уменьшаете налоги, отменяете какие-то пошлины, вводите дополнительные стандарты, которые могут использовать японские, китайские стандарты, российские одновременно, чтобы легче было производить оборудование для экономического развития и так далее, когда вы реально даете огромное количество преференций не в плане давания денег, а в плане сокращения налогов и давления. То есть я думаю, что это и есть главный метод развития этой территории. Не в том плане, что нужно что-то кому-то дать, нужно перестать на людей давить. В этой ситуации, конечно, как любые фронтирные территории, такого рода меры могут дать результат. Пытаться дать денег через централизованные программы, через новые министерства – это только бюрократизировать ситуацию и делать ее хуже, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Сергей, что вы скажете об этой стратегии властей России на Дальнем Востоке? Действительно остается отношение к нему как к колонии, куда нужно точечно вложить какие-то суперпроекты нефтедобычи, добычи угля, экспорта его, расширения в связи с этим транспортных каких-то магистралей или мост на Сахалин вдруг построить, непонятно, правда, зачем, что по этому мосту возить и так далее?

Сергей Жаворонков: Вы совершенно правильно сказали, что можно построить мост, по которому нечего возить, но зато подрядчики заработают, будет хорошо. Соответственно, подрядчики тоже хорошие люди, друзья Владимира Путина, мы всех их знаем – Ротенберги, Тимченки и так далее. У меня сложное отношение к теме развития Дальнего Востока. Наша власть сейчас видит там некие прорывные точки в виде либо сырьевых производств, дотируемых государством, либо "Роснефть" судостроительный завод построила в Приморском крае, правда, как злые языки говорят, 90% этой техники собирается в Южной Корее, в Приморском крае только красят, гаечки привинчивают.

Мне кажется, что поддержка отдаленного от России региона, который, очевидно, проходит процесс депопуляции, то есть люди оттуда массово уезжают, за последние 20–30 лет население некоторых регионов, типа Чукотки, сократилось более чем вдвое, она была бы в принципе полезна, ее можно построить на прозрачных принципах. Например, дотирование авиационного сообщения, оно осуществляется, но почему-то только летом, можно подумать, что зимой людям не надо никуда летать. Дотирование железнодорожного сообщения. Такого рода программы существуют в северных штатах Канады, где нет особых природных ресурсов, при этом нужно содержать какое-то население. В этом нет ничего такого антирыночного, дирижисского и так далее. Я сам близок к либертарианцам, но есть мировая практика, или вы хотите согласиться с тем, чтобы эти территории от России отвалились, или вы как-то должны их поддерживать, потому что в силу природных условий и отдаленности от рынков сбыта, а у нас, я напомню, большая часть экспорта России, более 45%, осуществляется в страны Европы, как-то вы должны эту территорию поддерживать. Вопрос в механизмах.

Сейчас говорят так, что давайте прорывное производство установим, будем туда вкачивать государственные деньги. У нас, например, БАМ недозагружен, даже действующие мощности не используются. БАМ, я напомню, в Советском Союзе проектировался с целью того, что какие-то мифические производства в Магаданском крае будут построены, БАМ будет их обслуживать. Производств не получилось, обслуживать нечего. Теперь говорят: давайте расширять БАМ, вкладывать государственные деньги еще. Он сейчас недозагружен, чего его расширять? Вот примеры того, когда интересы подрядчиков вступают в конфликт с общей экономической логикой. Я являюсь сторонником того, что называется паушальный принцип, подушевое распределение любых благ, дотаций и так далее. Снижаем налоги – значит, снижаем для всех. Снижаем тарифы на перевозки, дотируем их – значит, дотируем для всех, а не для каких-то отдельных особо одаренных товарищей Ротенбергов и Тимченко.

Михаил Соколов: Вопрос, будут ли деньги. Я не знаю, как в масштабах всей России с доходами сейчас после кризиса и падения цен на нефть. Но даже конкретная история сейчас есть на Сахалине: "Роснефть" останавливает добычу нефти на северном Сахалине в связи с авариями на трубопроводе Оха – Комсомольск. У них действительно будет дыра в бюджете, большие проблемы с занятостью и так далее. Вопрос такой, что можно вложиться в какое-то производство, а инфраструктура настолько изношена, что все и рушится, весь этот замечательный план. Сегодня Сахалин в плюсе был, его даже пограбили в пользу федерального бюджета, а сейчас он окажется в минусе, его придется спасать при этой системе.

Сергей Жаворонков: Я не думаю, что он окажется в минусе, я думаю, что по-прежнему он останется донором федерального бюджета. Я напомню, что цены на нефть сейчас превысили 44 доллара за баррель, возможно, будут расти дальше. Так что прогнозы, что эти нефтяные регионы сейчас все умрут с голоду, они мне кажутся несостоятельными.

Михаил Соколов: Владислав, какая ситуация сейчас на мировом нефтяном рынке, на что России можно рассчитывать с ее планами выхода из искусственного корона-кризиса? Деньги появятся? Цены на нефть, кажется, поднялись слегка.

Владислав Иноземцев: Я буквально скажу пару слов по поводу предыдущих замечаний Сергея. Я на самом деле категорически не согласен относительно вопросов развития территорий по той простой причине, что если мы посмотрим на ту же самую Аляску, сравним ее с Дальневосточным федеральным округом, то, во-первых, мы увидим, что ничего страшного в депопуляции нет, Аляска заселена приблизительно вдвое меньше в расчете на квадратный километр, чем весь ДВФО, ничего страшного там нет, уровень жизни там очень высокий. Дотации тоже вызывают некоторое сомнение, потому что, допустим, "Аляска Эйрлайнс" до пандемии была одной из самых эффективных авиакомпаний США, которая летала по всем штатам без всяких дотаций.

Плюс к тому, опять-таки я удивился, услышав, что рынки сбыта далеко. По-моему, сахалинская нефть до Европы не доезжает, как и хабаровский лес не доезжает никуда, кроме как в Китай, рынки сбыта как раз очень близки.

Поэтому мне кажется, что дерегулирование, создание специальных фондов, как это создано и в Канаде, и в Аляске, которые пополняются из местных экспортных поступлений для развития региона и для повышения уровня жизни граждан, уменьшение количества разрешений, выдаваемых на строительство, либерализация пользования землей, отмена принципа государственной собственности на взлетно-посадочные полосы увеличит количество малых аэропортов в регионе в разы в случае, если она будет сделана. На Аляске вообще половина аэропортов сезонная, делается либо на ледниках, либо на замерзших реках, что у нас вообще запрещено. Так или иначе, мне кажется, что все-таки вопросы дотирования региона из Москвы никаких проблем не решало и не решит. Что касается мирового рынка нефти, мне кажется, что здесь ситуация относительно стабилизировалась. Я всегда говорил о том, что этот рынок ограничен двумя обстоятельствами, с одной стороны мы имеем перепроизводство, которое вызывает снижение цен, с другой стороны мы имеем огромное количество интересантов в том, чтобы цены не падали. Причем это не только сланцевые компании в Соединенных Штатах, это, допустим ,большинство компаний, работающих на рыке возобновляемой энергии. Потому что при цене на нефть 20 долларов за баррель прибыльность этих компаний резко падает. Учитывая то, что только что Европейский союз подтвердил свои намерения к 2050 году стать полностью независимым от внешних источников энергии, многие страны идут по этому же пути, поэтому дешевая нефть для этих планов не большой помощник. Таким образом мне кажется, что люфт между 35 и 50 долларов, где сейчас нефть оказалась, это очень справедливая цена, которая на ближайшее время будет более-менее устойчивая.

Что касается России, то здесь проблема заключается не только в цене, сколько в снижении объемов производства. Потому что если мы вспомним соглашение с ОПЕК, которое якобы по словам российских властей сейчас выполняется на 99% за май-июнь, то это означает, что Россия не просто получает меньше доходов от нефти, она получает меньше в абсолютном выражении из-за снижения экспорта. Я думаю, что последствием этих событий для России будет только очень устойчивый рост цен на нефть и газ на внутреннем рынке, на бензин, солярку, газ для населения и так далее, то, что мы уже видим с 1 июля, с 1 августа по газу. Поэтому я думаю, что катастрофы здесь не будет. Мы можем видеть динамику расходования Резервного фонда в первой половине года, который не вызывает серьезных опасений в том, что денег не будет. Просто правительство будет постоянно сокращать расходы, не очень радикально, но будет. Балансировать бюджет при этих ценах вполне возможно. Мне кажется, что проблема все равно остается не столько во внешних доходах, сколько в безумии внутреннего регулирования и давлении силовиков, бюрократов на экономический процесс.

Михаил Соколов: Можно сказать, что ничего хорошего ни Владимир Путин, ни Михаил Дегтярев, если говорить о Хабаровском крае, вряд ли могут дать тем, кто недоволен социально-экономической ситуацией. С другой стороны есть стратегические цели, которые сегодня формулируются, пиарятся и так далее, этот указ о национальных целях развития России на период до 2030 года. Что вы скажете об этом замечательном проекте: рост уровня жизни, улучшение условий для бизнеса, обеспечить рост численности населения и даже улучшение жилищных условий для пяти миллионов человек? Я сразу вспомнил Михаила Сергеевича Горбачева с лозунгом "Каждой советской семье отдельную квартиру". Но не получилось ничего. Может и здесь ничего не получится?

Сергей Жаворонков: Да, я обратил бы внимание прежде всего на то, что показатели, подобранные для этого указа, предельно мало подчиняются контролю, расчету и отдалены бог знает куда. Например, увеличение ожидаемой продолжительности жизни до 78 лет. Когда мы это посмотрим?

Михаил Соколов: Было же 80 лет к 2024-му. Значит Путин решил сократить продолжительность жизни россиян?

Сергей Жаворонков: У нас была принята программа, например, по экологии, что мы к 2024 году сократим количество сжигаемых видов топлива до 20 с чем-то процентов, а потом вышел указ, что у нас теперь сжигание мусора признается экологически правильным методом утилизации отходов при условии, что при этом вырабатывается какая-то энергия. Сколько ее вырабатывается — это неважно. Можно сказать, что программа по экологии уже реализована, Россия уже соответствует этим критериям.

Михаил Соколов: Обещают стопроцентную сортировку отходов тоже к 2030 году.

Сергей Жаворонков: Давайте сравним с указом 2012 года, там были пусть нереалистичные, но, тем не менее, четко прописанные цифры: рост реальных денежных доходов населения на 40-50%. В итоге они упали на 10%, потому что войны, потому что грабеж бюджета и так далее. По крайней мере, можно было ориентироваться, что вам показали цифры, что рост реальных доходов населения, эта цифра хорошо проверяема. Сейчас ни о каком реальном росте доходов населения речь не идет, вместо этого предлагают какую-то пургу — увеличение количества людей, занимающихся спортом, до 70%. Как это посчитать? Будут с милицией бегать по дворам и считать количество занимающихся спортом? Это откровенная фальсификация.

Михаил Соколов: Там еще есть цифровая трансформация. Я даже не знаю, что это такое.

Сергей Жаворонков: Это электронный концлагерь, чтобы на все дома рядовых граждан повесить видеокамеры, но на дома особо почтенных людей, живущих в элитных районах Москвы, эти камеры при этом не вешать. Об этом было хорошее расследование Алексея Навального: мы видим, что в Марьино понавешали на каждом доме эти видеокамеры, а в Тверском районе Москвы они что-то не вешают, не хотя, чтобы об их жизни что-то знали. Цифровизация, на нее можно списать сколько угодно денег, она тоже не поддается никакому контролю. При этом о росте доходов населения ничего не говорится.

Михаил Соколов: Владислав, что вы скажете об этом замечательном проекте? Там, кстати говоря, исчезла одна из целей, в предыдущих вариантах этих стратегий ставилась задача войти в пятерку крупнейших экономик мира, а теперь эта цель снята. Про то, чтобы догнать Португалию, я уже молчу, даже не удобно говорить по каким-то показателям, все догоняют 20 лет.

Владислав Иноземцев: Я посмотрел на этот указ, я бы сказал так, что в нем есть три части. Есть часть просто сказок, есть часть пустой демагогии и есть часть более-менее конкретики, которая находится в явном меньшинстве.

Сергей сказал по поводу жилищного строительства, это единственное, пожалуй, цифра, которая осталась в более-менее четкой формулировке, когда говорится о том, что нужно выйти на строительство 120 миллионов квадратных метров жилья в год. Я думаю, достижимая цель, дай бог, чтобы она была достигнута, это никому хуже не сделает.

В большинстве остальных позиций, да, действительно, здесь смещены стандарты уровня жизни, здесь смещены ориентировки по продолжительности жизни ожидаемой, хотя сам по себе этот показатель достаточно условен, нужно смотреть текущую смертность, а не то, как мы ожидаем, сколько будут жить люди, которые родились сейчас. Плюс к этому довольно важный момент заключается том, что совершенно нереалистично стоит задача по снижению уровня бедности на 40% от того уровня, который сейчас имеет место быть, я что-то не жду этого в условиях реального падения доходов. То есть абсолютно очевидно несколько моментов — это то, что программа становится все менее амбициозной, она становится все менее конкретной, общие тезисы, которые там ставятся, они не вызывают доверия вот в каком отношении.

Дело в том, что если мы посмотрим на пять основных позиций, которые определены как пять основных направлений, то, что касалось безопасности жизни, если прочитать первые пять вводных, которе даются к этому указу, то, честно говоря, у меня первое впечатление заключилось в том, что безопасная жизнь, комфортные условия, условия для жизни, предпринимательства, частная собственность и так далее, по большому счету это конституционные нормы. Когда президент описывает это как достижение к 2030 году, то часто употребляемое обозначение его гаранта вызывает просто гомерический хохот. Если он это не гарантирует, а обещает еще через 15-16 лет, что это как не смешно. Это то, что написано в основном законе: да, предпринимательство защищено, частая собственность защищена, люди должны иметь возможность на труд, на комфортные условия жизни. В чем достижение этого в 2030-м году? Почему мы должны аплодировать и радоваться таким обещаниям, когда это должно как данность восприниматься? То есть, если это не достигается, этот человек вообще не справляется со своими должностными обязанностями. В чем успех, не очень понятно.

Михаил Соколов: Технологически, как они могут действовать в реальных обстоятельствах? Есть сообщение о том, что Минфин собирается сократить расходы бюджета примерно на 10% и даже покуситься на госпрограмму вооружений. Этот метод к чему ведет?

Сергей Жаворонков: Мне кажется, что с программой вооружений все будет хорошо, она контролируется правильными людьми.

Михаил Соколов: Которые собираются укомплектовать российский флот современными судами на 70%.

Сергей Жаворонков: Современные суда, "Роснефть" в Корее собирает, но пишет, что якобы они собираются в Приморском крае, это все понятно. Реально сокращение расходов пойдет по понятным срокам, которые уже нам продемонстрированы - это пенсионное обеспечение, это здравоохранение, это образование.

Михаил Соколов: Уязвимые, плохо защищаемые, не имеющие лоббистов сферы.

Сергей Жаворонков: Сферы, которые не имеют особых лоббистов, там к тому же можно сделать вот какой трюк. Если расходы на пенсии осуществляются из федерального бюджета, то большая часть расходов на образование и здравоохранение осуществляется из региональных бюджетов. То есть федеральные расходы можно оставить на нынешнем уровне, условно, 800 миллиардов образование, триллион здравоохранение, а региональные сократить, просто перестать их дотировать, потому что большая часть бюджетов регионов у нас дотируются.

Здесь маленькое возражение Владиславу, я полностью согласен с его предложениями по развитию Дальнего Востока, но все-таки Аляска — это можно сравнить с Ханты-Мансийским автономным округом или с Сахалинской областью, это сверхбогатый регион. Невозможно сравнить с Амурской областью, с Хабаровским краем, с Приморским краем. Очевидно, что будет сокращаться. Вы правильно сказали, то, у кого нет лоббистов, то и будет сокращаться.

Михаил Соколов: Если власть собирается действительно урезать эти социальные расходы, правда, обещает этого не делать, но все равно, видимо, по практике так оно и будет, за счет чего она будет держаться? Казалось бы, не выдающийся повод, ну сняли губернатора, сколько их там снимали, арестовывали и так далее, вот бурлит довольно важный стратегический Хабаровский край. А если людей не лечить, не давать им денег на образование, они будут знать в каком-нибудь Дагестане, что не вылечиться от вируса, потому что лекарств нет, не приведет ли это к целой серии взрывов на региональном уровне стихийного недовольства, которое будет раскачивать путинскую галеру?

Владислав Иноземцев: Я бы здесь был менее драматичен в своих предсказаниях, потому что кейс Фургала показывает довольно очевидные вещи, а именно некомпетентность администрации в этих безумных проектах с технократами, со всякого рода школами губернаторов, когда народ бросается под танки, поэтому считается достойным таких должностей и так далее.

Что касается здравоохранения и образования, я не думаю, что эти вещи вызовут такой же социальный протест, как какие-то знаковые политические события по одной простой причине. Дело в том, что политические события как бы касаются очень редко, но всех, а проблемы здравоохранения и образования касаются довольно часто, но отдельных людей, за исключением случаев с эпидемией, как это было в том же Дагестане или в Тыве. Я думаю, что здравоохранение у нас деградирует довольно устойчиво, образование у нас деградирует довольно устойчиво, но это как раз те сферы, в которых граждане сталкиваются с системой в одиночку. Они будут пытаться либо сами искать выход из этих противоречий через оплату, поиск лучшей больницы, лучшей школы, знакомств, блата и так далее, либо будут просто тихо смиряться с этим обстоятельством. Я не вижу пока ни одной забастовки, ни одного социального действия в условиях неэпидемиологической ситуации, связанных с ухудшением образования и здравоохранения. Это тема довольно сложная, довольно тонкая.

К сожалению, в России все-таки протест на экономической почве очень не распространен. Я думаю, и Россия, и все постсоветское пространство — это отдельная, кстати, интересная тема для обсуждения, вся эта территория гораздо больше обращает внимание на политические раздражители, чем на экономические. Экономика у нас та сфера, в которой народ привычен и приучен выживать в одиночку. Мне кажется, что такого рода ухудшение ситуации не вызовет социального взрыва, за исключением экстренных ситуаций, типа той же самой эпидемии, хочется верить, что эпидемии у нас не будут каждый год, а в остальном народ весьма инертен.

Михаил Соколов: Я, кстати говоря, раз уж про эпидемию зашла речь, увидел очень забавное сообщение, что Россия находится на 7 месте по эффективности противодействия пандемии коронавируса, обошла не только Турцию и Украину, но и часть развитых стран, например, Великобританию и Южную Корею. Рейтинг составлен в Высшей школе экономики. Вообще к этому можно серьезно относиться?

Сергей Жаворонков: Конечно, нельзя. Я советую всем желающим проверить мировую статистику смертности по коронавирусу на душу населения, и вы там увидите, что Россия больше 50 на миллион населения, а Украина 30 с небольшим. Ситуация на Украине лучше, грубо говоря, в полтора раза.

Михаил Соколов: Еще я бы обратил внимание на постоянно разоблачаемые манипуляции с российской статистикой, причем она сама себя разоблачает. Борис Вишневский запросил Роспотребнадзор информацию о запросах на похороны людей, погибших от вируса или с вирусом, выяснилось, что эти цифры расходятся в два с половиной раза с той статистикой, которую по Петербургу дает так называемый штаб. Значит мухлеж идет сплошной просто.

Сергей Жаворонков: Мухлеж идет очевидный. Мы видим, что у нас смертность от некоей внебольничной пневмонии в том же Петербурге выросла то ли в 7, то ли в 10 раз. Они просто записывают часть погибших от вируса в тех, кто погиб от каких-то других причин. Впрочем надо сказать, что, видимо, с этим есть манипуляции и в демократических странах. Грубо говоря, чтобы точно с этим разобраться, наверное, надо дождаться окончания итогов года, окончания эффекта отложенной смертности, что тяжелобольные люди из-за коронавируса скончались на несколько месяцев раньше, они бы все равно скончались через пару месяцев, в рамках года это не даст больших отклонений. Так что здесь ситуация простая и понятная.

Некоторые цифры, я люблю всегда говорить на языке цифр, в России 50 с лишним на миллион человек смертность, для сравнения в Латвии, которая, формально объявив чрезвычайное положение, но закрыв только школы и только торговые центр только по выходным, при этом не закрывая общественное питание, не закрывая продовольственный ритейл, смертность 15 на миллион населения.

Михаил Соколов: Сейчас мы вспомним про Белоруссию, где что-то совсем другое происходит.

Сергей Жаворонков: В Белоруссии по официальным данным смертность ниже, чем в России. Да, она выше, чем на Украине, выше, чем в Латвии, но она ниже, чем в России. Вы можете сказать, что статистика в Белоруссии фальсифицирована, то же самое, как только что мы обсуждали, можно сказать про Россию.

Михаил Соколов: Есть у эпидемии явно какой-то политический эффект, по крайней мере, в Белоруссии это видно. Люди раздражены тем, что им говорят одно, а они видят совершенно другое. Это тоже повлияло на кампанию, на протесты и так далее.

Сергей Жаворонков: В разных странах по-разному. Как правило происходит так, что оппозиция выступает против мер, которые предлагает власть. Например, условно, в Грузии правительство ввело жесточайший карантин, оппозиция, представленная сторонниками Михаила Саакашвили и партией "Европейская Грузия", их категорически критикует, говорит, что это нарушение прав человека и так далее. Но где-то наоборот оппозиция вроде бы правая, она говорит, что надо пожестче действовать, как в Швеции, шведские демократы говорят, что надо действовать пожестче. Тут сложно дать однозначную идеологическую оценку.

Михаил Соколов: Владислав, что вы скажете о политическом эффекте от всех этих карантинов, лживой статистики, манипуляций ею и политической борьбе на почве эпидемии? Вы высказывались, я видел, по поводу Белоруссии, что там эти протесты могут принять интересный характер, поучительный для России.

Владислав Иноземцев: Что касается Белоруссии, мне кажется, что мы действительно находимся на очень интересном рубеже в этой республике: у меня все-таки очень большие сомнения, что Лукашенко сумеет удержать власть.

Я бы не сводил все это к вопросам пандемии. Честно говоря, то, что я наблюдаю по всему миру с точки зрения отношения к эпидемии, мне кажется, что ее политический эффект за небольшими исключениями уже начинает угасать, потому что люди привыкают к происходящему.

Собственно говоря, даже несмотря на то, что в России количество новых случаев снизилось довольно незначительно, смертность по-прежнему остается существенно выше, чем в день 11 мая, когда Путин объявил о мерах по окончанию карантина, несмотря на это, жизнь становится более-менее нормальная. Она таким же образом становится в большинстве американских штатов, за исключением Флориды, Аризоны и Техаса, то же самое происходит и в Европе. Мне кажется, что политическое значение пандемии уже сегодня немножко уходит в прошлое, делать на этом какие-то успехи в политических карьерах или наоборот, чтобы это вызывало провалы, за рядом исключений, уже не удастся.

Что касается статистики, мне кажется, что это действительно очень сложная тема. Я согласен с Сергеем полностью, что нужно дождаться какого-то периода времени, который должен пройти с этих событий, допустим, конца года. Безусловно, в России очень большое количество смертей списывается на внебольничную пневмонию. Например, в Бельгии происходит обратная ситуация, где один из самых высоких показателей смертности в Европе, где от чего бы ни умер человек, если он позитивно был диагностирован на ковид, он считается скончавшимся именно от ковида, это меняло статистику в другую сторону. То есть здесь, конечно, нужен какой-то объективный подход, который не будет выработан, видимо, в ближайшие дни.

Что касается статистики в целом, ее фальсификации, я бы хотел вернуться к вопросу о реальных доходах и в целом к экономическому положению, мы видели статистику по реальным доходам, которые якобы упали на 8%, но это очень интересная вещь, потому что реальные доходы предполагают индексацию на инфляцию, фактически номинально должны были упасть меньше, на 5-6%, но, допустим, то же самое Федеральное казначейство сообщило о том, что во втором квартале сборы от НДФЛ упали на 16 с лишним процентов. То есть такого рода расхождения проистекают не только в медицинской статистике в России, они лезут из всех дыр. Действительно это показывает, что наша статистика не согласована, поэтому верить ей достаточно тяжело.

Михаил Соколов: Каково может быть влияние санкционной политики по отношению к России как к стране, мягко говоря, нарушающей многие международные нормы сейчас? Получил Рамзан Кадыров с семейством санкции, теперь позирует на фоне стеллажей с оружием. Палата представителей Конгресса одобряет поправки в проект бюджета Пентагона по санкциям против "Северного потока-2" и "Турецкого потока". Может же быть эта политика ужесточена с каким-то воздействием на российскую экономику?

Владислав Иноземцев: Я думаю, на самом деле до президентских выборов в Соединенных Штатах вряд ли можно ожидать каких-то серьезных изменений в этом направлении. Какие-то санкции будут дополнительно вводиться, но они будут достаточно не то, чтобы иллюзорные, они будут скорее психологические. Как будто Кадыров ездит каждую неделю в Америку отдыхать в Майями, что теперь он не может туда ехать. Это показательная порка, которая просто поддерживает ощущение, что американская администрация не оставляет своих попыток как-то воздействовать на Россию. Но все прекрасно понимают, что эти санкции по большому счету ничего не меняют. Мне кажется, в целом возможность санкционного воздействия на Россию довольно серьезно исчерпана.

Наоборот часть санкций я, честно говоря, не понимаю. Если мы, например, смотрим на "Северный поток", по поводу которого американцы в последние дни тоже выступили с несколькими заявлениями, то для меня с самого начала было не очень понятно, в чем проблема этого проекта. Потому что, чем больше Россия завязает в своих поставках газа на один и тот же рынок, в частности, европейский, тем потом легче будет ее, условно говоря, наклонять по каким-то вопросам если вы пытаетесь уменьшить российские поставки в Европу, то вы будете увеличивать российские поставки в Китай, где русским будет легче договориться со своими партнерами в Пекине. Европа меньше зависит от России по газовым поставкам, чем Россия зависит от Европы по своей доле, которая идет на европейский рынок. Зачем разрушать такую зависимость, на которой вы можете играть, не до конца понятно. То есть в любом случае санкционная политика — это тема именно политики, а не экономики. Я не думаю, что российская экономика будет когда-то разрушена такого рода методами.

Михаил Соколов: Вернемся на российскую почву, все-таки впереди в сентябре будут региональные выборы. С одной стороны была успокоенность власти, что она конституционные поправки протащила, с другой стороны теперь она видит, что в Хабаровске все не так хорошо. Возможны ли какие-то регионы, где будут выборы, мягко говоря, неожиданными для властей? Может быть Новосибирск, там глава штаба Навального Сергей Бойко зарегистрирован, может быть еще какие-то, где нестабильность проявит себя?

Сергей Жаворонков: Я обратил бы ваше внимание на Костромскую область прежде всего, где достаточно слабый губернатор и достаточно сильная оппозиция, традиционно низкие результаты власти и низкий административный контроль над голосование. Я обратил бы внимание на Томск, где сейчас в Горсовете приняли решение о каком-то 11-дневном голосовании. Закон позволяет на муниципальных выборах, в отличие от региональных, вводить такое многодневное голосование.

Михаил Соколов: Теперь по России по всей трехдневное голосование могут ввести, но на эти выборы, на следующие.

Сергей Жаворонков: Очевидно, что по прежним правилам Путин уже не выигрывает. Можно посмотреть у моего товарища Алексея Касьяна подборку в Фейсбуке. Есть ряд участков, где вопреки закону, избирательные комиссии просто плохо сами знают закон, они посчитали в день голосования и досрочное отдельно, на самом деле их надо мешать по закону. Мы видим, что в Москве, в Петербурге, в Московской области в день голосования 1 июля Путин проигрывает со своими поправками, он выигрывает исключительно за счет досрочки.

Кстати, маленькое замечание, маленький упрек моим друзьям, в том числе из коалиции "Нет", которые агитировали голосовать против, что они не объясняли людям, что надо голосовать только в основной день голосования. Я вижу оппозиционеров, которые гордо выкладывают в социальных сетях фото: я 26 июня пошел, проголосовал против. А ты уверен, что ночью с твоим бюллетенем ничего не случилось?

Будем бороться, как говорят на Украине: "боритесь, а поборите", в этом направлении.