Оригинал материала
За что судят Шестуна
Суд над Шестуном. Шпиономания на марше. Экопротесты в Башкирии и Сибири
- В Подмосковье судят бывшего главу Серпуховского района Александра Шестуна: он объявил уже четвертую голодовку.
- Видеоблогера из Петербурга обвиняют в госизмене; ранее по такому же обвинению возбуждено дело против советника главы Роскосмоса Ивана Сафронова.
- В Башкирии и Сибири ширятся экологические протесты; власти принимают новые законы, угрожающие экологии.
НЕУГОДНЫЙ ПРАВДОРУБ ИЛИ ВЗЯТОЧНИК И МОШЕННИК?
О пытках, бесчеловечном и унижающем достоинство обращении заявляет бывший глава Серпуховского района Московской области Александр Шестун. В Подмосковье его судят за мошенничество, отмывание денег, незаконное предпринимательство и взятку. Шестун все обвинения отрицает, заявляя, что дело против него сфабриковано.
Суд над Шестуном. Шпиономания на марше. Экопротесты в Башкирии и Сибири
Текст скопирванwidth px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:03:51 Скачать медиафайлВ студии Радио Свобода – Юлия Шестун, жена бывшего главы администрации Серпуховского района, а ныне подсудимого Александра Шестуна.
Как себя чувствует Александр?
Юлия Шестун: С 27 июля он объявил четвертую протестную голодовку: это связано с нарушениями в ходе судебных заседаний, проходящих в Подольском суде.
Видеоверсия программы
Марьяна Торочешникова: Почему Александра Шестуна судят в Подольске?
Юлия Шестун: В декабре прошлого года мы с вами расстались на том, что Следственный комитет передал в прокуратуру обвинение, и его утвердили за рекордные четыре дня. Передали действительно в Подольский район (хотя должны были судить в Серпухове) с таким интересным объяснением, что Шестун 15 лет занимал должность главы района и взаимодействовал с Серпуховским судом, то есть, видимо, мог оказать на них влияние. Но я уверена: это было связано с тем, что большая группа поддержки находится именно в Серпуховском городском округе, соответственно, они боялись там рассматривать дело. Не каждый может позволить себе поехать в Подольск, ведь заседания происходят в рабочие дни.
Марьяна Торочешникова: А в каком следственном изоляторе сидит Александр?
Юлия Шестун: Он до сих пор находится в больнице "Матросской тишины". Его не перевели в СИЗО в Подмосковье, потому что по медицинским данным он должен находиться в больнице, а в Подмосковье такого СИЗО с больницей не существует.
Марьяна Торочешникова: От "Матросской тишины" до Подольска около 50 километров: если ехать без пробок, то час езды, с пробками – два, а то и больше.
Юлия Шестун: Судебные заседания начинаются в 10-10:30, и уже в шесть утра его поднимают и начинают собирать. А заканчиваются заседания в 19 часов, а то и позже, когда уже вечерние пробки.
Марьяна Торочешникова: В том числе, против этого сейчас и протестует Александр Шестун: он говорит, что невозможно при таком состоянии здоровья каждый день ездить в суд.
Юлия Шестун: Когда 2 июля возобновились заседания после карантинных мер, первые две недели они велись два раза в неделю, что было по силам и адвокатам, и Александру Вячеславовичу. Но с 20-х чисел июля судья Юферова начала назначать заседания ежедневно. Это нарушение Европейской конвенции, на которую, впрочем, в нашей стране уже, наверное, никто и не смотрит. Сегодня мы слышали, что нет даже денег, чтобы выплачивать их по европейским решениям. Это пыточные условия: ты встал в шесть, приехал в десять, на следующий день тебе снова вставать в шесть – и так ежедневно.
Невозможно при таком состоянии здоровья каждый день ездить в суд
При этом прокуратурой заявлены 200 свидетелей обвинения, и прокуроры никогда не сообщают, какие из них будут вызваны в суд, что препятствует праву на защиту и подготовке к процессу: по закону защите должны быть предоставлены три дня до судебного заседания. Видимо, это делается специально, чтобы защита не имела возможности полноценно подготовиться и быть во всеоружии к судебному заседанию. Кроме того, наверное, хотят измотать…
Марьяна Торочешникова: В этом смысле положение вашей защиты ничем не отличается от положения многих других адвокатов по многим другим уголовным делам в России. Можно только гадать, чем руководствуется суд. Например, в декабре истекает срок давности по обвинению в мошенничестве, и, может быть, они хотят успеть до этого.
А сколько свидетелей уже успели допросить в суде?
Юлия Шестун: Думаю, человек 25. Напомню, что заседания у нас условно открытые. Разбирательства по существу начались в марте, когда уже шли разговоры о пандемии, вводились ограничительные меры, и судья Юферова с середины марта закрыла судебные заседания для слушателей и СМИ, дабы не распространять COVID.
Марьяна Торочешникова: Она сделала это не по собственному почину: было распоряжение Верховного суда.
Юлия Шестун: Но после 2 июля карантин уже был снят, а в нашем судебном заседании он продолжал действовать. Ни в одном другом судебном заседании Подольского суда не требуется справок, все проходят абсолютно свободно! У нас же две или три недели не допускались ни слушатели, ни СМИ. Уже после многократных ходатайств адвокатов о том, что это нарушает права и открытость процесса, судья Юферова со скрипом разрешила присутствовать слушателям и средствам массовой информации со справкой об отрицательном тесте на COVID. А в Серпухове невозможно бесплатно сделать такой анализ: это стоит две с половиной тысячи, и если ты хочешь приехать и поддержать человека, то заплати за проезд и за анализ. При этом справки не требуют ни у свидетелей, которых опрашивают по пять человек в день, ни у конвоя, который меняется ежедневно: они, по мнению судьи, не представляют опасности, а вот слушатели – прямо разносчики заразы.
Марьяна Торочешникова: Что же такое происходит в суде, если председательствующая никак не хочет, чтобы это дошло до широкой общественности?
Юлия Шестун: Это интересная история. В Красногорском суде прошел гражданский иск, а на этой неделе и в Одинцовском: там в качестве доказательств были приняты допросы вот этих 200 человек, которые еще не исследованы в уголовном процессе.
Марьяна Торочешникова: Да, на этой неделе в Одинцовском суде Москвы был рассмотрен иск Генеральной прокуратуры о взыскании в пользу государства с Александра Шестуна и с тех, кого прокуратура посчитала близкими или аффилированными с ним лицами, 1 миллиарда 16 миллионов рублей: считается, что это было какое-то незаконное обогащение.
Юлия Шестун: Свидетелей в Красногорском суде год назад я еще хоть более-менее знала пофамильно, а тех, кто сейчас давал показания в Одинцовском, вообще не знаю. Шестуна не вызвали ни на одно заседание, даже не сделали попытку подключить его к ВКС. Известно, например, что там фигурировала квартира моей мамы. В советское время мои родители ездили на золотые прииски и купили себе кооперативную квартиру, которая в 2014 году была разменяна на две однокомнатные. Адвокат предоставил все документы, но квартиру все равно изъяли. Там фигурировали садовые товарищества, абсолютно незнакомые люди. Такое ощущение, что сейчас под прикрытием дела Шестуна пытаются хоть кого-то ограбить весь Серпуховский район. Недавно даже местная прокуратура выходила с исками по сделкам 12-летней давности. Люди покупали землю у частных лиц, строились – и вот они тоже стали какими-то "аффилированными лицами Шестуна", и эту собственность пытались изъять, но поднялся очень большой шум, и они не отважились.
По этим гражданским искам не предоставлено в качестве доказательства ни одного документа, что-то подтверждающего, кроме слов, которые говорились во время этих допросов. И адвокаты еще тогда много говорили о том, что это незаконно. Эти показания еще не исследованы в суде, и человек может отказаться от них, что, собственно, сейчас и происходит в уголовном процессе. Но в гражданском иске они были приняты как нечто само собой разумеющееся.
Почему все это так секретно? Да потому, что приходят свидетели, и когда им начинают задавать ровно те же вопросы, что задавались в СК, они говорят абсолютно другие вещи. Когда у нас сейчас свидетель начал отказываться от своих показаний в СК, такое началось!.. Подключилась и прокурор, и судья, прямо давят: "Как это вы такого не говорили?". Там у всех написано: этот, этот и этот аффилированы с Шестуном. Они говорили, что Шестуну принадлежит то-то и то-то. В суде его спрашивают: "Вы так говорили?" – "Я так не говорил. Может быть, я это где-то слышал или СМИ писали. Мне так следователь сказал. Ну, наверное, может быть..." Это называется "противоречие в показаниях". А в протоколе допроса написано, что человек говорит это в утвердительной форме и не ссылается на СМИ.
Марьяна Торочешникова: Зачем это нужно?
Юлия Шестун: А нет других доказательств: например, документов, что вот это принадлежит Шестуну, только слова людей. Именно поэтому и хотят закрыть судебный процесс.
По процедуре, прописанной в УПК РФ, свидетеля обвинения вызывает в суд повесткой судья или прокурор. А у нас после того, как несколько свидетелей начали выдавать вот такие противоречия в показаниях, их стали обзванивать следователи Следственного комитета, которые вели эти многочасовые допросы. Они говорят: "Вам завтра идти в суд: хотите, мы вам пришлем ваш допрос?". А особо любимым своим свидетелям они говорят: "Ну, надо бы подтвердить". Конечно, это сообщается не официально, но уже несколько человек заявили об этом в судебных заседаниях. А это не регламентированные действия: СК закончил свое дело в декабре, передав его в суд. Репортажи с каждого заседания есть у нас на сайте поддержки Александра Вячеславовича shestun.team.
Марьяна Торочешникова: Это известная практика. Нечто похожее происходило по "делу ЮКОСа", например. Вероятно, нужно как-то стимулировать свидетелей.
Юлия Шестун: Именно поэтому осталось открытое дело по 159-й статье в отношении двух предпринимателей (мошенничество), и по этому делу они сейчас еще вызывают на допросы. Во вторник провели обыск у 83-летней мамы Александра Вячеславовича, у которой достаточно сложное состояние здоровья. Она два года не видела сына, потому что просто не выдержит поездки в суд. И к ней спустя два года приходят по этому делу: что там можно найти?!.. Перемахивают через забор, вскрывают дверь, входят и с девяти утра до пяти вечера производят обыск, а потом везут ее в местное ФСБ и допрашивают до 22 часов. Вызывают свою "скорую помощь", которая дает заключение, что она может участвовать в следственных действиях. Мы сами вызываем "скорую помощь", но ее не допускает следователь. Что это, как не давление?!..
Марьяна Торочешникова: Чем так не угодил Шестун? Неужели это его обращение, которое он записал и выложил на YouTube два года назад, так кого-то испугало?
Наша позиция – максимально открытая и гласная, и у них не получается сделать из него взяточника и мошенника
Юлия Шестун: Конечно, это обращение, его антимусорная борьба. Ведь он же не молчит. Я уверена, что гражданские иски Генеральной прокуратуры – это месть за "дело прокуроров" в 2010 году, за их посадку (Шестун там был заявителем). И у них не получается, как бы они ни старались, несмотря на все эти фильмы по НТВ… Говорят: "Если НТВ снял про тебя фильм, значит, ты молодец, крутой". Про кого только не сняли – и про "Сеть", и про "Новое величие", и про всех правозащитников! И мы туда попали. Они формируют этот образ. Но в связи с тем, что наша позиция – максимально открытая и гласная, не получается сделать из него взяточника и мошенника.
Марьяна Торочешникова: Мы постараемся и дальше следить за развитием этой истории. Будем надеяться, что у Александра Шестуна появится повод прекратить голодовку, если судья изменит отношение к тому, как должен проходить процесс.
ШПИОНОМАНИЯ НА МАРШЕ
В четверг вечером на базе "Новой газеты" прошел онлайн-митинг в поддержку Ивана Сафронова, советника главы Роскосмоса, а в недавнем прошлом специального корреспондента "Коммерсанта" и "Ведомостей", которого обвиняют в госизмене. А на этой неделе стало известно о том, что в госизмене обвинили видеоблогера из Санкт-Петербурга. Подробностей почти никаких: его дело, как и дело Сафронова, засекречено.
БАМ РАСШИРЯЮТ, ЩЕПКИ ЛЕТЯТ
К экологической катастрофе может привести исполнение закона, который в июле приняла Государственная дума, а на этой неделе подписал Владимир Путин. Этот закон на без малого четыре года – до 31 декабря 2024-го – выводит строительство и реконструкцию объектов Байкало-Амурской и Транссибирской магистралей из-под целого ряда экологических ограничений, в частности, позволяет проводить сплошную вырубку леса на Байкале. Экоактивисты и неравнодушные граждане из Бурятии и Иркутской области собирают подписи в защиту Байкала и устраивают флешмобы. А в Башкирии тем временем тоже протестуют экоактивисты. Они разбили палаточный лагерь у подножия горы Куштау, чтобы не допустить вырубки леса и начала промышленных работ на горе.
В нашей студии – руководитель программы Greenpeace по особо охраняемым природным территориям Михаил Крейндлин.
Что не так с этим законом? Ведь совершенно очевидно, что Россия – огромная страна, а БАМ и "Транссиб" помогают соединять разные ее части. Тех мощностей, которые были заложены во время строительства этих дорог, уже не хватает, нужно расширяться. Почему нельзя делать это так, как предлагает закон?
Михаил Крейндлин: Расширение БАМа и "Транссиба" – это очень небольшая часть тех негативных процессов, которые может вызвать этот закон. Сплошные рубки леса – это достаточно локальное явление, ведь БАМ и "Транссиб" уже проложены, хотя кое-где они проложены по самому берегу Байкала, и вырубка может проводиться на берегу озера. А самое нехорошее – это то, о чем говорил в сюжете Солбон Санжиев: этим же законом отнюдь не только для БАМа и "Транссиба" отменяется экологическая экспертиза. Отменяется она по-разному, причем для всей Байкальской природной территории.
Марьяна Торочешникова: То есть подпихнули это потихонечку?
Михаил Крейндлин: Да. Она отменяется до 2024 года для объектов магистральной инфраструктуры: это дороги, аэропорты, любые объекты, связанные с транспортом, по перечню, который должно утвердить правительство. Мы пока не знаем, каков будет этот перечень. Кроме того, это касается еще и всех особо охраняемых природных территорий федерального значения: не только на Байкальской природной территории, а вообще по всей России до 2024 года отменяется экологическая экспертиза для объектов транспортной инфраструктуры.
Но и это еще не все. Для особо охраняемых природных территорий регионального значения (а это абсолютное большинство – все заказники, памятники природы, природные парки, которых по стране больше десяти тысяч) экспертиза гораздо более актуальна, потому что там нет такого строгого запрета деятельности, как в заповедниках или в национальных парках. Там можно что-то строить, особенно линейные объекты, и обычно основным аргументом для того, чтобы не строить, была как раз экологическая экспертиза. Вот ее вообще отменяют для любых объектов по всей стране, поэтому негативные последствия этого закона распространяются не только на Байкальскую природную территорию, не только на БАМ и "Транссиб", но и на всю страну.
Марьяна Торочешникова: Что может произойти? Сразу же ринутся строить?
Михаил Крейндлин: К сожалению, очень много всего. Особо охраняемые природные территории занимают порядка 13% площади нашей страны. Почему надо было именно на них отменять экологическую экспертизу? Вот гипотетический, но вполне реальный пример. Скажем, компании РЖД для увеличения потока железнодорожного транспорта по "Транссибу" надо построить хранилище мазута в городе Северобайкальске. Этот город стоит на берегу Байкала. Если они там строят, никакой предварительной экологической оценки этого не проводится. А дальше мы по каким-то причинам получаем аварию, примерно аналогичную норильской, только не в тундре, а на Байкале, и в 20% мировых запасов пресной воды выливается сколько-то тысяч тонн мазута.
Марьяна Торочешникова: Случайно, не специально же!
Михаил Крейндлин: Да, и никто не будет за это отвечать, и предотвратить это нельзя, потому что как раз для предотвращения таких аварий, в том числе, нужна экологическая экспертиза.
Чем еще важна такая экспертиза? Для людей это самый важный и единственный предусмотренный законом способ получения информации, потому что к экспертизе привязаны общественные обсуждения, возможность проведения общественной экологической экспертизы: можно хотя бы узнать об этом и как-то повлиять на процесс. А если отменяется экологическая экспертиза, то люди могут даже не узнать…
Марьяна Торочешникова: ...что через год будет построено у них под боком.
Михаил Крейндлин: Но ведь этим законом все не ограничивается. Сейчас есть еще один очень опасный документ, который пока не принят, но разрабатывается: проект постановления правительства о перечне видов деятельности, запрещенных в центральной экологической зоне Байкальской природной территории. 3 августа закончилось его общественное обсуждение. Этот перечень действует с 2001 года, но он попадает под интересный механизм "регуляторная гильотина", то есть с 1 января 2021 года его уже не будет, поэтому Минприроды разрабатывает новый. Это перечень тех видов деятельности, которые прямо запрещены в соответствии с законом о Байкале: например, строительство целлюлозно-бумажных комбинатов, сплошные рубки леса, строительство химического или атомного производства, захоронение промышленных отходов (там 40 пунктов). Так вот, в первом пункте нового проекта постановления написано, что этот перечень утверждается, а во втором пункте – что он не распространяется на инвестиционные проекты, если они реализуются на основании актов правительства, то есть постановлений и распоряжений, указов и даже поручений президента. Допустим, какой-нибудь китайский инвестор приходит к главе какого-нибудь байкальского региона и говорит: "Я хочу построить на Байкале ЦБК и вырубить тут последний лес". Тот отвечает: "Не вопрос". Он пишет письмо президенту, президент дает поручение "рассмотреть". Все.
Если человек имеет возможность дойти до правительства или президента, то он получит карт-бланш на любое строительство
Там есть и много других неприятных вещей: скажем, разрешаются сплошные рубки в случае чрезвычайных ситуаций. Там снимается действующий сейчас запрет на строительство на территориях, которые не затронуты хозяйственной деятельностью. Но из-за первого пункта о том, что он не распространяется на такие случаи, этот перечень фактически становится бессмысленным. Если человек или компания имеют достаточно лоббистских возможностей, чтобы дойти до правительства или президента, то они получат карт-бланш на любое строительство.
Марьяна Торочешникова: Или если правительство рассматривает как инвестиционный проект строительство какого-нибудь мусоросжигательного завода на Байкале.
Михаил Крейндлин: Да, именно так. А если это связано с транспортом, то еще и не будет проводиться экологическая экспертиза. И вот все вместе, в совокупности это, конечно, может крайне негативно сказаться на состоянии озера Байкал, а это, помимо всего прочего, еще и объект всемирного природного наследия, за который Россия отвечает перед мировым сообществом.
Марьяна Торочешникова: Известно, кто лоббировал этот законопроект?
Михаил Крейндлин: Насколько мы знаем, транспортники: и железнодорожники, и Минтранс. Я слышал, что за него очень активно бился вице-премьер Хуснуллин: возможно, у него есть какие-то планы по использованию московского строительного бизнеса в этих вопросах.
Марьяна Торочешникова: А этому можно противостоять? В сюжете наш корреспондент рассказывал, что сейчас общественники будут пытаться дойти до Конституционного суда и признать этот закон неконституционным.
Михаил Крейндлин: Такова единственная юридическая возможность, однако это очень сложная процедура, а с учетом поправок к Конституции она стала совсем сложной. Но все равно надо пытаться. Если вдруг наберется 90 депутатов Государственной думы, которые согласятся подписать это обращение в Конституционный суд, тогда – да...
Марьяна Торочешникова: Если все это может привести к гибели озера Байкал и уникальных природных территорий по всей стране, почему об этом не рассказывают на центральных каналах, почему люди не протестуют массово?
Михаил Крейндлин: Сложно сказать. Когда этот закон только готовился ко второму чтению, мы запустили петицию и собрали больше 28 тысяч подписей. Но потом нам пришлось переключиться на другие, не менее опасные законопроекты: к сожалению, их сейчас много. Например, есть законопроект, который предлагает разрешить изъятие земель национальных парков просто так, по решению правительства, под что угодно. Мы знаем, что их интересует добыча золота в национальном парке "Югыд ва", строительство дублера Щелковского шоссе в Лосином острове, изъятие земель в Прибайкальском национальном парке, строительство горнолыжных трасс в Сочинском национальном парке и в "Самарской Луке". Там много интересантов.
Марьяна Торочешникова: Такое ощущение, что люди, которые лоббируют такие решения и принимают их, не собираются оставлять в стране своих детей: ну, ладно, они помрут, но где будут жить их дети и внуки?
Михаил Крейндлин: Видимо, они считают, что страна у нас большая, и они найдут какой-нибудь чистый уголок.
Марьяна Торочешникова: Если его за это время не приберет кто-нибудь другой.
Михаил Крейндлин: Кстати, принцип отмены экологической экспертизы был заложен в антикризисный постковидный план правительства, то есть это идет с самого высокого уровня. Там было написано, что экологическая экспертиза все тормозит, надо ее отменить.
Марьяна Торочешникова: На ваш взгляд, сейчас общественное мнение все-таки имеет значение для властей? Можно вспомнить Шиес: люди возмущались и возмущались, чуть ли не год жили в палаточном лагере, и вроде бы остановили стройку, по крайней мере, пока работы не ведутся.
Михаил Крейндлин: Мы считаем, что общественное мнение играет роль, поэтому не отказываемся от публичных кампаний. В прошлом году была очередная попытка по национальному парку "Югыд ва" в Коми (кстати, это первый российский объект всемирного природного наследия) вырезать 50 тысяч гектаров под добычу золота. Мы собрали больше 100 тысяч подписей, передали в администрацию президента, и нам оттуда пришло письмо, что администрация президента считает: это невозможно и незаконно. Но эти товарищи не успокаиваются, и сейчас они надеются, что поменяют закон, и они попытаются еще раз зайти на это.
Кстати, есть не только Шиес. Вот, скажем, Куштау – все-таки пока техника оттуда выведена.
Марьяна Торочешникова: А что это за странная история? Почему вдруг, если в республике существует множество карьеров, решили разрабатывать именно эту гору?
Михаил Крейндлин: Добыча известняка идет там с 50-х годов. Один шихан уже полностью срыт, на его месте карьер Шахтау, осталось три. Сейчас Башкирская содовая компания (АО "БСК") заявляет, что у нее в Шахтау кончается сырье. На самом деле это не сырье. Ведь весь ужас в том, что известняк, который добывается, является сырьем не для обычной соды, а для производства углекислого газа, который необходимо сжигать для производства соды. А в мире существуют технологии для производства соды, которые вообще не используют известняк. Есть также технологии, которые могут применять известняк, но другой. В той же Башкирской содовой компании есть Березниковский завод, где тоже производится сода, или в Пермской области, и они используют другие известняки. И в Башкирии, и в других окрестных регионах есть месторождения известняка, которые можно использовать. Но Башкирская содовая компания утверждает (и, к сожалению, власти ее в этом поддерживают), что альтернатив нет: врут, ведь раньше они говорили, что шихан Куштау, о котором сейчас идет разговор, им не подходит. Они хотели другой шихан, более близкий к ним – Тратау. Но он имеет статус памятника природы, и тут и предыдущие власти Башкирии, и нынешние (Хабиров) сказали: "Нет, этот мы вам не отдадим, он имеет формальный статус".
Вопрос в том, что любое другое месторождение, изменение технологий или просто модернизация – это все деньги. Сейчас они получают какие-то сногсшибательные прибыли, потому что фактически не тратятся на транспортировку, ведь горы совсем рядом с заводом. А если тащить откуда-то издалека, то это затраты на транспортировку, если же другой известняк, то надо менять технологию или хотя бы поменять печи.
Марьяна Торочешникова: А почему проблемы экологии не слишком заботят подавляющее большинство людей? Почему люди с большим увлечением втягиваются в обсуждение политики, каких-то правовых вопросов, жизни звезд, но в повестке нет того, что непосредственно касается качества их жизни? Если сейчас предположить, что в соцсетях начали бы активно обсуждать этот закон, сплошную вырубку на Байкале, возможность того, что на особо охраняемых территориях будут строить все подряд, может быть, толку было бы больше?
Михаил Крейндлин: Наверное, потому, что и пресса, и так называемые "лидеры общестенного мнения" обращают на это меньше внимания. Когда это непосредственно касается людей, как в Куштау или в Шиесе, они, конечно, выходят, но это локальные вещи, и, к сожалению, выходят тогда, когда уже началось. Мы много общались с активистами в Башкирии, давно им говорили: "Ребята, надо активизироваться", – но пока не началась вырубка, ничего не происходило. Можно было попытаться, по крайней мере, запретить разработку в суде, но нет. Сейчас они готовятся, но время уже упущено.
Марьяна Торочешникова: А какую позицию занимают официальные природоохранные службы?
Михаил Крейндлин: По-разному. Например, с законом об отмене экологической экспертизы даже казалось, что Минприроды против этого, но его, кажется, просто не спросили. А иногда они занимают вполне ясные позиции, например, один из авторов закона об изъятии земель нацпарков – председатель Комитета Госдумы по экологии господин Бурматов, хотя ровно два года назад он принял противоположный закон.
Марьяна Торочешникова: Это просто какая-то шизофрения, раздвоение сознания!