Оригинал материала
Путин в круге рисков: ему уже 68...
В день рождения президента России Владимира Путина страна и мир были удостоены права узнать, что он играет в хоккей и катается на горных лыжах с охранниками ФСО. Еще он работает и общается в своем круге с родными. Возможно, с двумя дочерьми от первого брака, которых он называет "эти женщины", наверное, с госпожой Кабаевой и ее тремя детьми.
При этом свое 68-летие Путин встретил в кругу нарастающих проблем. Отравление Навального боевым ОВ подтверждено Организацией по запрещению химоружия (ОЗХО) и может привести к новым санкциям против России. В Хабаровске сторонники арестованного губернатора Сергея Фургала проводят уже который месяц массовые акции протеста. Самосожжение в Нижнем Новгороде Ирины Славиной показывает, что оскорбленные силовиками люди могут пойти на самые отчаянные способы борьбы. Эпидемия COVID-19 возвращается, подрывая экономику.
В Киргизии произошла очередная клановая революция, толпа смела режим, сфальсифицировавший выборы. Предупреждение для путинской системы трехдневных "выборов" на пеньках. В Беларуси противники Александра Лукашенко, несмотря на аресты, продолжают ежедневные протесты по всей стране, выводя на мирные манифестации каждое по воскресенье только в Минске более 100 тысяч человек. Наконец, война за Карабах показывает бессилие Путина: остановить чудовищное кровопролитие Кремль не может, ограничиваясь призывами к миру и рассуждениями о "трагедии".
Эти проблемы президента РФ осенью 2020 года обсуждаем с политиком Дмитрием Гудковым. Участвуют политолог Марс Сариев (Бишкек), политик Алексей Ворсин (Хабаровск).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Отравление Алексея Навального боевым отравляющим веществом 6 октября подтверждено Организацией по запрещению химического оружия. 5 октября началась революция в Киргизии в ответ на фальсификацию выборов. Несколько месяцев не прекращаются протесты в Хабаровске, как и мирное восстание, которое идет против режима Лукашенко в Беларуси. И разгорается большая война за Карабах. Вот перед лицом каких проблем президент России Владимир Путин празднует свое 68-летие. Сегодня у нас в московской студии Радио Свобода политик Дмитрий Гудков. Давайте мы начнем с первой темы – с отравления Алексея Навального, теперь многим неверующим понятно, что Алексей Навальный был отравлен, это модифицированное отравляющее вещество типа "Новичок" использовали. Скажите, почему так валяют дурака российские власти, пропаганда и официальные лица перед лицом вполне реальных санкций, которые могут быть наложены на Россию?
Дмитрий Гудков: Во-первых, я в этом не вижу чего-то нового и удивительного. Они точно так же себя вели в ситуации, когда сбили "Боинг". Практически всегда, когда их комментарии напоминали явку с повинной, они все равно продолжали говорить чушь, врать нагло в лицо. Это их фирменный стиль.
Михаил Соколов: Вы написали, что покушение на Навального не исключение, а правило, просто в этом случае такая конвейерная технология дала сбой?
Дмитрий Гудков: Во-первых, она не первый раз дала сбой, то же самое было с Владимиром Кара-Мурзой. Хочу напомнить, дважды Владимира пытались отравить, слава богу, он выжил. Причем первый раз он тоже был три недели в коме, второй раз две недели в коме. Дальше Петр Верзилов, дальше Дмитрий Быков, здесь примеров достаточно.
Поэтому очень сложно рассчитать дозу, я в этом не специалист, я говорил с некоторыми экспертами, потому что непонятно, как этот яд попадет в организм. Либо ты подсыпешь этот яд в чай, либо ты прикоснешься к какому-то предмету...
На самом деле в случае с Навальным было очевидно, что ему повезло, что посадили самолет вовремя, что ему ввели необходимое лекарство в самом начале. Неизвестно, чем бы это закончилось. Поэтому очевидно, что хотели убить, у меня в этом нет никаких сомнений. А то, что это фирменный стиль нашей власти, здесь можно со времен еще Щекочихина или Политковской, Немцов, здесь тоже примеров хватает.
Михаил Соколов: Литвиненко, Магнитский.
Дмитрий Гудков: Преступная власть, которая совершенно не брезгует такими методами сведения личных счетов.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что свой 68-й день рождения Путин встречает в таком статусе злодея из каких-то триллеров. Если взять просто список его жертв за эти годы, жертв режима, то действительно такая цепочка очень длинная, в конце сейчас Алексей Навальный, который действительно чудом выжил.
Дмитрий Гудков: К сожалению, не в конце. Я думаю, что и в дальнейшем будут какие-то жертвы, потому что этот режим ни перед чем не остановится, он это демонстрирует постоянно.
Михаил Соколов: Алексей Навальный сейчас дал несколько интервью разных, в одном из них, у Дудя, он как раз сформулировал, зачем было его травить, как он считает, лично Путину.
Текст скопирван
width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:00:49Михаил Соколов: Можно ли испугать политиков такими историями?
Дмитрий Гудков: Я не хочу здесь выступать в роли психиатра Путина, что движет его действиями, сказать сложно. Но очевидно, что многих политиков репрессии напугали, кто-то уехал. Причем я никого не осуждаю, хочу подчеркнуть это, но у нас многие уехали из страны, кто-то остался, продолжает бороться. Всех не запугать – это совершенно очевидно. На самом деле прошлое лето, прошлые выборы показали, что даже когда все лидеры сидят, всех по спецприемникам развезли, все равно вышли новые лидеры, молодые ребята, которые продолжают борьбу. Так что я уверен, что всех не запугать такими методами.
Михаил Соколов: Алексей Навальный в своих интервью говорит, что "умное голосование" сработало успешно, особенно в Томске, это большая угроза для выборов в Госдуму. Я так понимаю, что они теперь пройдут, все-таки после встречи Путина с лидерами фракций стало понятно пока, по крайней мере, они планируют их провести в сентябре. Механизм "умного голосования", что вы о нем скажете, надежды Навального на него серьезные, это действительно может напугать власть?
Дмитрий Гудков: На момент до отравления Навального можно было бы говорить про какую-то эффективность "умного голосования", а сейчас мы имеем дело уже с другим масштабом личности, я очень надеюсь, что будет и другой масштаб задач, которые Алексей поставит в том числе перед своей командой. Одно дело поддерживать каких-то "упырей" вместо "Единой России".
Михаил Соколов: Необязательно "упырей".
Дмитрий Гудков: Там были нормальные кандидаты, но были и такие. Причем они с самого начала заявляли: да, мы поддерживаем "упырей", по-моему, Илья Яшин об этом сказал, но для того чтобы единоросса не пустить. То есть это специальная тактика, они не обманывают, они говорят: да, хороших кандидатов нет, но по крайней мере мы сделаем так, чтобы не прошел единоросс. Мне кажется, что теперь с учетом того, какое внимание приковано к Алексею, нужно ставить более масштабные, более глобальные задачи – допуск нормальных кандидатов, в том числе Алексея Навального, которому нельзя сегодня участвовать в выборах по совершенно идиотскому антиконституционному закону. Я надеюсь, что команда Навального такие задачи будет ставить и решать.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что нужно начать кампанию за участие условного списка Навального или списка против Путина?
Дмитрий Гудков: Который включает, безусловно, Алексея Навального. Потому что мы увидели рейтинг одобрения его, который опубликовал "Левада-центр", – это 20%.
Михаил Соколов: А 50% против пока?
Дмитрий Гудков: Неважно. Антирейтинг может стать рейтингом в зависимости от хорошо проведенной кампании. Если 20% будет в Государственной думе у оппозиции, а это сейчас 20%, в ходе избирательной кампании эти 20% могут превратиться в 40%, а если мобилизовать эти 20 при явке 60%, то эти 20% становятся фактически большинством в Государственной думе. Поэтому этого достаточно будет для того, чтобы начать в стране серьезные перемены. Мне кажется, политик с рейтингом 20% просто обязан претендовать на участие в избирательной кампании.
Михаил Соколов: Они могут заблокировать его возвращение в Россию, хотя Алексей, конечно, говорит, что он готов вернуться в Россию, видимо, когда чуть-чуть подлечится.
Дмитрий Гудков: Они могут не пустить, они могут застрелить, отравить. Мы это прекрасно знаем, весь арсенал их действий нам знаком. Но это не значит, что нам нужно остановиться и ничего не делать.
Михаил Соколов: Вопрос в том, что общество не очень сейчас, мягко говоря, активное из-за того же коронавируса.
Дмитрий Гудков: Я то же самое слышал про Беларусь весной этого года: ничего не будет, не пустят этих кандидатов, этих посадят, Тихановская ничего не наберет, никакого результата не будет, все фальсифицируют. Мы видим перемены в Беларуси. Сейчас пока еще у Путина какой-никакой, но достаточно высокий рейтинг по сравнению с остальными политиками, но тренд очевиден – популярность падает. И рано или поздно он окажется в ситуации Лукашенко – "Саша Три Процента". Тогда поменяется общественное мнение, тогда не будет никакой легитимности, в том числе легитимности, необходимой для проведения репрессий.
Я хочу подчеркнуть, чем Россия отличается от Беларуси, – для победы протеста необходим раскол элит. В Беларуси структура экономики построена таким образом, что нет никаких элит, там не может быть никакого раскола, поэтому там все эти действия протестные пока что никакого результата не достигли, но, я уверен, обязательно у них все получится.
Михаил Соколов: По сто тысяч человек каждое воскресенье выходит в Минске и по всей стране тоже выходят.
Дмитрий Гудков: Рано или поздно белорусский протест добьется своей цели. Поэтому я их поддерживаю, лучи поддержки передаю как раз через эфир Радио Свобода. Что касается России, то здесь разные элиты, разные башни Кремля, которые друг друга не любят. Совершенно очевидно, что впереди будет транзит, какая-то смена баланса политических сил в России состоится в ближайшее время. Наши элиты гораздо более интегрированы в мировую экономику, это белорусским элитам все равно, какие санкции вводятся, а российским не все равно.
Михаил Соколов: Кстати, про санкции. Я как раз смотрю на ленту новостей, буквально полчаса назад появилась информация: "Франция и Германия предложат европейским партнерам варианты санкций против физических лиц в связи с инцидентом с российским оппозиционером Алексеем Навальным". Это совместное коммюнике двух МИДов этих стран. "Предложения будут направлены против физических лиц, которых мы считаем ответственными за это преступление и за нарушение международных норм, и на одну структуру, имеющую отношение к программе "Новичок". Это имитация озабоченности использования химического оружия внутри России, то ли неподконтрольностью, то ли как раз подконтрольностью властям и применению? Насколько серьезны могут быть эти санкции против физических лиц?
Дмитрий Гудков: Я общаюсь с разными дипломатами, если мы говорим про настроения элит западных, им никакие санкции не нужны. Они не хотят чьи-то другие вопросы решать путем ущерба собственным интересам. Но общественное мнение сейчас там достаточно серьезное и очень сильное именно в поддержку санкций. Потому что Алексей Навальный сейчас на всех полосах основных газет.
Конечно, санкции какие-то будут однозначно, западные политики не могут сейчас просто проигнорировать этот случай. Во-первых, есть нормы международного права, есть ОЗХО, которая объединяет почти двести стран. Все страны вынуждены выполнять нормы международного права, значит, они обязаны будут сейчас применить какие-то санкции, потому что эти нормы международного права были нарушены Российской Федерацией. Вопрос в том, в отношении каких лиц будут санкции. Я всегда был противником экономических санкций, потому что они против страны и граждан, мы в первую очередь пострадаем, если эти санкции будут введены.
Михаил Соколов: А потом Путин бомбит Воронеж, в смысле контрсанкции вводит.
Дмитрий Гудков: Все друзья Путина получат деньги обратно, им будет компенсировано из бюджета, из наших денег, из наших налоговых поступлений. Но персональных санкций Путин боится. Я как раз недавно на своем ютуб-канале ролик даже записал, каких санкций боится Путин. Российские элиты очень боятся персональных санкций в отношении себя и своих семей. Если мы возьмем санкции, которые были введены за Крым, за конфликт на востоке Украины, туда попали Рашкин, Журова, еще ряд депутатов Госдумы просто по должности. Даже была шутка про Рашкина: "Ты Рашкин, вот и живи в своей Рашке". Оппозиционный депутат, который не имеет никаких на Западе интересов, у него там нет денег, у него там нет никакого бизнеса, он даже отдыхает в России, но зато он попал под санкции. А те люди, которые непосредственно несут ответственность за военный конфликт на востоке Украины, они спокойно по дипломатическим паспортам выезжают в страны Запада. Если туда реально попадут топ российской элиты, то это будут действенные меры…
Михаил Соколов: Могут просто-напросто действующих каких-то чиновников внести, которые и так не ездят, им запрещено.
Дмитрий Гудков: Они могут внести людей, которые не принимают решения, которые далеки и от "Новичка", и от каких-то репрессий, просто банальные исполнители, козлы отпущения. Посмотрим, чем это закончится.
Михаил Соколов: Есть еще один подарок Владимиру Путину на его день рождения. События в Киргизии действительно неприятная такая вещь. Только что он президента Киргизии принимал за неделю до выборов, прошли выборы, вдруг народ выходит на улицу, толпа смела режим, который эти выборы фальсифицировал. Явное такое предупреждение для путинской системы, этих трехдневных выборов на пеньках. Как среагировал Владимир Путин, интересно посмотреть.
Михаил Соколов: У нас на связи Бишкек, политолог Марс Сариев. Объясните нам, что у вас произошло, как это народ смог взять штурмом правительственные здания, парламент вдруг назначил премьер-министром человека, который сидел в тюрьме? Предыдущий президент страны Атамбаев, который сидел тоже в тюрьме, теперь уже не в тюрьме, а на свободе. Куда-то делся сам Сооронбай Жээнбеков, ваш президент. Что-то мы даже не очень понимаем, революция, переворот, что в Бишкеке у вас?
Марс Сариев: На самом деле это было сюрпризом даже для нас, экспертов. Потому что я прогнозировал, что будет вариант белорусских событий, что так повернется, вы знаете, для всех как снег на голову утром уже произошло. С вечера начались митинги протеста против сфальсифицированных выборов, грязных выборов, подкупы были очень массированные, возможно, подтасовки тоже во время подсчета голосов. Поэтому оставшиеся за бортом 11 партий (в парламент прошли четыре партии – три партии, аффилированные с властью, и одна как бы оппозиционная) собрались на бессрочный митинг.
Там впервые участвует городская молодежь, которая впервые участвует в политике. В 2005 и 2010 году с регионов приезжали, город молчал. В этот раз из-за коронавируса волонтеры города сыграли большую роль в спасении людей, в то время как правительство очень неудачно вело борьбу с коронавирусом. Эти молодые ребята в основном из прозападно настроенной партии "Реформа", поддерживающие западные тренды, начали бессрочный митинг. Они использовали телеграм, эти инструкции, как вымотать спецназ, к трем ночи они обессилили спецназ, перемещаясь по городу по этим инструкциям. В три часа ночи уже произошел переворот. Сейчас собрался наконец-то парламент, чтобы легитимизировать власть. Потому что легитимный президент есть, а все это в нелегитимном поле происходит.
Парламент, 62 депутата избрали исполняющего обязанности премьер-министра Садыра Джапарова. Он сидел в тюрьме, его освободили так же, как Атамбаева, двух премьер-министров и других сторонников. Сейчас складывается такая ситуация очень интересная, Жээнбеков не может воздействовать на политическую ситуацию в Киргизстане, потому что он лишен всех рычагов власти, силовики ему не подчиняются, в регионах тоже его ставленников смещают.
В городе произошел раскол между теми, кто делал революцию, в основном делала молодежь, партии не участвовали в этом процессе. Под утро после революции подтянулись партии, лидеры, освобожденные из тюрем, действующие лидеры из старой гвардии, я думаю, что имеют негласную договоренность с Жээнбековым, чтобы он сдал мирно полномочия новому правительству, новым людям, новому премьер-министру. Сейчас остро стоит вопрос об импичменте президенту. Новый премьер-министр и группа координационная из старых политиков не соглашается с этим. Следовательно, идет противостояние этой группы политиков, которые тоже были против Жээнбекова, и молодых людей, реформаторов западного толка, которые требуют полной люстрации, импичмента президенту Жээнбекову. Теперь противостояние между этими вроде бы сторонниками, которые шли против Жээнбекова. Старая гвардия хочет договоренностей с Жээнбековым, чтобы он сложил полномочия, таким образом, произошла мирная передача власти, соответственно, Жээнбеков получит безопасность.
Молодые ребята, которые активно участвовали ночью, фактически они делали революцию, они против, они требуют полной люстрации, аналогичной в Украине, аналогичной в Грузии или Армении, и импичмент президенту. Сейчас идут баталии до сих пор в Белом доме между этими группами. Получается концептуальная борьба западного вектора и вектора, ориентированного на союз с Россией.
Михаил Соколов: То есть можно сказать, что сейчас власть в каком-то смысле валяется на земле и кто-то должен ее подобрать?
Марс Сариев: Вы правы, у нас получается двоевластие, если считать президента, то троевластие. Президент, как вы поняли, входит в контакт с группой исполняющего обязанности премьер-министра и стоящей за ним старой когорты политиков, хотя оппозиционно настроенных к Жээнбекову. Молодые ребята, которые делали ночью революцию, они против, они за армянский, грузинский или украинский вариант.
Михаил Соколов: Нет риска распада Киргизии на какие-то группы, кланы, север, юг, сложнее как-то, каких-то столкновений типа гражданской войны, усугубления ситуации сейчас?
Марс Сариев: Я думаю, что нет. Самая большая опасность была ранее. Переворот 2005 года или 2010 года, в 2010 году Бакиев вообще хотел отделить южную часть Киргизстана за Ферганским хребтом, создать отдельную республику. Тогда он получал поддержку южных кланов. Только переговоры с Москвой и с Вашингтоном позволили ему уйти в Минск. В этот раз юг не поддерживает Жээнбекова, южные кланы понимают, что отделение юга приведет к полному коллапсу южных кланов, они уйдут под протекторат Узбекистана, это проигрышный вариант. И вообще республика потерпит крах. За это время северные и южные кланы сильно интегрировались, на севере очень много южан, поэтому они, трезво оценив ситуацию, смещают ставленников Жээнбекова и ставят своих людей, местных авторитетов на высокие посты.
Михаил Соколов: Мы видим, что ситуация действительно сложная, динамичная, надеемся, что она будет стабилизироваться. Дмитрий, как вы восприняли эти революционные события? С одной стороны, действительно в Киргизии это не первый раз, с другой стороны есть риски распада государственности. То есть это может одних вдохновить людей – борьба за перемены, молодежь выходит, с другой стороны напугать, мягко говоря, непорядок там сейчас на улице.
Дмитрий Гудков: Наверное, устремления молодежи можно поддержать. Но в целом Киргизия как "фейл стейт", государство, которое давно расколото на два лагеря, там постоянные перевороты, которые ни к чему хорошему пока не привели. То есть это не вариант Беларуси, это не то, что может произойти в нашей стране. Я считаю, что любые какие-то перемены должны приводить к демократическим переменам, а там, боюсь, этим пока не пахнет.
Михаил Соколов: Когда одна власть приходит и начинает сажать другую, как это происходило в Киргизстане в последнее время, то она сама нарывается на такую нестабильность, сопротивление.
Дмитрий Гудков: Она загоняет себя в рамки и загоняет себя в угол, потом занимает оборонительную позицию вынужденно, как раз ломаются все демократические механизмы для того, чтобы власть удержать. Это становится вопросом личной безопасности – если ты проиграешь выборы, тебя посадят.
Михаил Соколов: Получилось так, что президент со своими партиями формально выиграл эти "выборы", а теперь где-то прячется и ведет переговоры о том, чтобы его как-то прикрыли, уйти от власти, отойти от власти без попадания туда, где сидел только что его предшественник. В этом смысле это выглядит как фантасмагория.
Дмитрий Гудков: Я думаю, это хороший урок для тех, кто считает, что диктатура, тирания, авторитарный режим может жить долго. Нет, он в любой момент неожиданно может рухнуть.
Михаил Соколов: О неожиданностях тоже можно поговорить. Алексей Навальный, когда он давал интервью, он сказал, что для него неожиданностью стали даже не события в Беларуси, потому что он выпал из жизни на достаточно длительный срок, а Хабаровск. Он когда отключился, в Хабаровске люди выходили, когда он вернулся, они опять выходят. Вот тут, он сказал, конечно, поразительная вещь.
Мы сегодня связались с Алексеем Ворсиным, представителем штаба Навального в Хабаровске, мы сейчас послушаем интервью, которое взял Артур Давлетшин.
Артур Давлетшин: Как проходят митинги в Хабаровске сейчас, снизилась ли активность?
Алексей Ворсин: Акции продолжаются, каждую субботу выходят много тысяч хабаровчан, точное количество посчитать довольно сложно, но это по-прежнему очень много тысяч. В будние дни численность всегда была чуть поменьше, выходит несколько десятков самых активных, самых боевых участников протестов. Они выходят регулярно, ежедневно с 8 вечера до 10 примерно продолжается выступление в поддержку губернатора.
Артур Давлетшин: Что делает власть, как реагирует Дегтярев?
Алексей Ворсин: Тактика Дегтярева изначально была в том, чтобы полностью игнорировать эти протесты, попытаться выставить эти протесты маргинальными. Каждые выходные он уезжает из Хабаровска под предлогом поездки в отдаленные территории, где какие-то формальные проводит встречи, жмет руки, фотографируется. Все это делается для того, чтобы избежать встречи с протестующими. Но на прошлой неделе Дегтярев на одном из совещаний дал распоряжение что-то сделать с этими протестами, потому что они явно ему надоели. Случилось несколько провокаций, когда какие-то странные люди, очень нервные, разозленные, пытались на машине въехать в колонну людей, кричали, матерились, провоцировали людей на ответную агрессию для того, чтобы это все заснять и показать в каких-то своих проплаченных средствах массовой информации, выставить протестующих какими-то неадекватными людьми. Честно говоря, протестующие, надо отдать должное, в целом справились с подобного рода провокациями, пока что никак это не повлияло на прохождение протестов, протестующие продолжают выходить с уважением ко всем, кто находится вокруг, и конечно, продолжая задавать острые вопросы, критиковать Дегтярева, требовать того, чтобы он уходил из Хабаровского края.
Артур Давлетшин: А как реагируют силовики?
Алексей Ворсин: Каждый день задерживают новых участников. Это происходит не на акциях протеста – как правило, либо возле дома их караулят, либо возле работы. Каждый день людей задерживают, штрафуют. Сегодня на пять суток отправили человека под арест. Штрафы выносились людям – мужчинам, женщинам, без разницы. Два раза оштрафовали и сажали на арест даже священника прихода Русской православной церкви, который также принимает участие в этих протестных акциях, поддерживает людей.
Артур Давлетшин: Как складывается ситуация вокруг сына Сергея Фургала?
Алексей Ворсин: Я так понимаю, что он сейчас на свободе, ему в настоящий момент ничего не угрожает. Он действительно был похищен силовиками на целый день, целый день буквально до начала протестной акции он находился где-то у силовиков. Разная есть информация, где именно он находился. Выпускали его конкретно из Следственного комитета. Это произошло буквально за несколько минут до начала акции, потому что предполагалось, что из-за таких событий людей придет гораздо больше. Видимо, силовики решили, что надо его выпускать. До конца пока вся ситуация, что происходило и как, непонятна.
Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете о событиях в Хабаровске? Действительно это феномен.
Дмитрий Гудков: Да, безусловно, меня это тоже удивляет. Но больше всего меня удивляет реакция властей. Просто она совершенно безбашенная, непродуманная.
Михаил Соколов: Они ищут лидеров, они рассказывают, что это все организовали преступники из организации "Общак".
Дмитрий Гудков: Они действуют просто по тупому шаблону. Хорошо, хотите митинговать – митингуйте, мы подождем, пока у вас пропадет желание выходить на улицы, будем потихонечку включать механизм репрессий против самых активных. Но это не работает. Вместо того чтобы провести выборы, дать людям выбрать своего губернатора, нет, они отправили Дегтярева.
Михаил Соколов: Это как бы вотчина ЛДПР, давайте кого-нибудь от Жириновского посадим.
Дмитрий Гудков: В Кремле считают, что это вотчина ЛДПР. Люди-то по-другому воспринимают, какая вотчина ЛДПР или КПРФ, это наш край, это наш регион, мы хотим здесь выбирать ту власть, которую считаем нужной.
Михаил Соколов: Почему в Хабаровске так, а в других местах люди смиряются с фальсифицированными выборами?
Дмитрий Гудков: Потому что, мне кажется, Фургал себя достойно проявил, его не было в Государственной думе. Во-первых, люди избрали в знак протеста, потому что им надоел прежний единоросс, они получили губернатора, который что-то стал для них делать, губернатора с совершенно другой стилистикой. Это не чиновник, которому не докричишься, а это человек, который умеет разговаривать с людьми, что-то для них делает, как-то решает вопросы. Пусть там много было популизма, но, тем не менее, народный получился губернатор Фургал. Когда у них забрали губернатора – это стало таким плевком в лицо, поэтому люди выходят. Сначала они выходили, уверены были, что их услышат.
Михаил Соколов: Меня тревожит, что власть стала применять такие методы, брать заложников. Сына Фургала Антона потащили, а в Иркутске взяли по очень странному обвинению Андрея Левченко, сын губернатора бывшего, коммуниста, и это тоже коммунист и один из депутатов Законодательного собрания.
Дмитрий Гудков: Во-первых, начнем с того, что брата Навального посадили. Я помню момент, когда моя мама в 2012 году прилетела ко мне на свадьбу вместе с моим сыном Ваней, ему тогда было 6 лет, ее попытались взять прямо у трапа самолета и отвезти в Следственный комитет на допрос. Тогда не осмелились, тогда были все-таки более травоядные времена. Сейчас просто всех берут, родственников, детей и так далее.
Михаил Соколов: Назначают человека свидетелем, приходят с обыском в 6 утра, и пожалуйста, ужас этот в Нижнем Новгороде, Ирина Славина, самосожжение в знак протеста.
Дмитрий Гудков: Я знал лично, я просто был шокирован. Сегодня еще одна история. Есть такая Надежда Белова, это Воронежская область, так вот Надежда Белова когда-то боролась за то, чтобы восстановили прямые маршрутки из большого села, там 70 тысяч, в Воронеж напрямую, собрала четыре тысячи подписей и вернула маршрутки. А местные депутаты, которые владели транспортной компанией, хотели, чтобы ходили какие-то автобусы по неудобному маршруту. Когда Надежда добилась восстановления маршруток, местные депутаты, местная ФСБ стали ее прессовать.
Судят ее по 275-й статье – "Оправдание терроризма", за то, что она когда-то написала твит, когда юноша взорвал себя у здания ФСБ в Архангельской области, она написала твит, перефразировав Путина "все погибнут, а он в рай". Причем было непонятно, что, кто взорвал, какие причины. Ее пытаются сейчас судить по делу об оправдании терроризма. Сегодня в суд вызывали ее мужа, сына, который учится в школе, в школу прислали телеграмму: срочно обеспечить явку мальчика в суд по делу об оправдании терроризма, что мама оправдывает террористов. Там устроили в школе целую травлю. То есть привлекают детей, привлекают родственников. Я сейчас понимаю, почему Путин так прячет своих дочерей. Он думает, что с ним так же поступят, он всех судит по себе.
Михаил Соколов: Он говорил про какого-то внука, дочка начала учить его жизни, Андрей Ванденко его переспрашивает: "А который?" Он говорит: "А какая разница?" Опять "эти женщины", не дочки, а "эти женщины". Внуки анонимные, то ли женат, то ли не женат.
Дмитрий Гудков: Он все судит по себе, что если его режим может позволить себе репрессии в отношении родственников, брать родственников в заложники, то значит и мы такие, поэтому он и прячет своих детей, все они прячут своих детей.
Михаил Соколов: Может, он смотрит про Киргизию и думает: смотрите, там один президент сажал другого президента, теперь этот президент вышел, тот прячется, а что там будет с родственниками, бог его знает.
Дмитрий Гудков: У меня сложилось ощущение, что Путин не особо уже в повестке управляет ситуацией в стране, по косвенным признакам. Конечно, всегда были репрессии в отношении политических активистов и так далее, но сейчас я просто наблюдаю за тем, что происходит в стране. Силовики пытают людей, не связанных с политикой и активизмом, это вообще никак уже не пресекается, это на самотек. Например, парня в Нижнем Новгороде, который был кандидатом от "Яблока", его опять судят по 275-й статье. Он написал: забор надо снести, потому что скорая не может проехать. 275-я статья – "Оправдание терроризма", его пытаются судить. Каждая спецслужба делает что хочет, нет какого-то органа, который бы это координировал, нет никаких правил игры, когда-то они были.
Например, лидеров оппозиции не пускают в Думу, их не пускают на выборы, но какие-то правила были. А здесь такое ощущение, что инструмент насилия уже не в одних руках, а каждая спецслужба делает что хочет, каждое подразделение в регионе делает что хочет.
Михаил Соколов: Интересное тоже дело Дмитриева, один оправдательный приговор, один полуоправдательный приговор, а потом 13 лет. Такое впечатление, что из разных башен Кремля туда в Карелию дают сигналы, эти судьи говорят: хорошо, значит теперь, раз сигнал из такой важной башни, мы так отреагируем, а теперь вот так.
Дмитрий Гудков: Я думаю, что это началось на самом деле еще прошлым летом во время выборов в Московскую городскую думу. Там же было совершенно очевидно, что сначала была линия на допуск каких-то кандидатов, потом была линия на то, что давайте этих не пустим, а этих, может быть, посмотрим, потом взяли и всех посадили. Стали бить, завели уголовное дело по статье "массовые беспорядки", а это, извините, до 8 лет, Егора Жукова того же взяли. Потом все спустили на тормозах, у нас, оказывается, не было массовых беспорядков, Жуков теперь просто экстремист.
Михаил Соколов: Есть отдельные люди, которые обидели полицию.
Дмитрий Гудков: Нет какой-то единой четкой политики, понятной, нет понятных правил игры. Есть какие-то башни, которые пытаются друг против друга бороться, которые пытаются доминировать, какого-то арбитра, который бы балансировал эти интересы, уже нет. Я уж не знаю, кто-то говорит, что у Путина проблемы со здоровьем, кто-то пишет, что он сидит в бункере и никого не принимает, чтобы попасть к Путину, нужно две недели провести в каком-то санатории, не дай бог, коронавирус занесете.
Михаил Соколов: Интересно, Медведчук просидел где-нибудь в санатории две недели, ожидая приема, украинский пророссийский политический деятель?
Дмитрий Гудков: Не знаю, может быть, они встречались не напрямую, а через экраны.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на ситуацию с карабахской войной, с войной за Карабах, как ведет себя Владимир Путин. Ведет он себя достаточно странно.
Михаил Соколов: Такой странный текст: не будет прекращен, исчерпан, мы призываем. А где какая-то ясная жесткая позиция?
Дмитрий Гудков: Может быть, Эрдогана испугался?
Михаил Соколов: Ощущение такое, что не только во внутренней политике происходят странности, но и во внешней Россия потеряла свои позиции, которые у нее были даже при том же Путине, страшно нравились каким-то патриотам, она лезла в один конфликт, в другой конфликт, а в результате завязла.
Дмитрий Гудков: Я думаю, достаточно вспомнить разговор Путина и Макрона, где президент России говорит президенту Франции, что Навальный сам себя отравил. Есть дипломатический язык, который предполагает, что если тебе нечего сказать, ты все равно находишь какие-то слова: мы разберемся, мы посмотрим, соответствующие службы проведут расследование, мы заинтересованы в том, чтобы, если это преступление, оно было раскрыто. Есть самые простые фразы, которые должны знать все дипломаты. А он говорит: Навальный сам себя отравил.
Михаил Соколов: Он не первый раз же врет.
Дмитрий Гудков: Вопрос не в этом. Даже если ты врешь, ври убедительно, но ты соблюдай хоть какой-то политический, дипломатический этикет.
Михаил Соколов: В последние годы дипломаты в России перестали его соблюдать, послушайте их публичные речи.
Дмитрий Гудков: Поэтому во внешней политике Украину потеряли, Беларусь сейчас тоже потеряем, потому что Путин принимает Лукашенко, а против него вся страна. Он принимает начальника ОМОНа, который дает указания избивать женщин. Мы потеряем Беларусь как союзника. Какие у нас союзники остаются – Сирия, Венесуэла и все.
Михаил Соколов: Армения формально союзник.
Дмитрий Гудков: При этом какую позицию занимает Путин, он наоборот говорит, в переводе на человеческий русский язык: мы занимаем нейтралитет и надеемся, что у вас все само исчерпается. Безусловно, у этого конфликта есть в том числе внутриполитические причины, проблема с добычей нефти в Азербайджане, внутриполитические проблемы в Армении, Азербайджану выгодно отвлечь внимание.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что Путину Пашинян не очень близок, тоже пришел в результате революции и реформы проводит.
Дмитрий Гудков: Плюс мы продаем оружие и одним, и другим, не хочется вмешиваться в конфликт, который может вовлечь туда и Турцию, и Иран, и другие страны, вообще это может быть серьезной региональной войной, которая Путину уж точно не нужна. Не факт, что у нас суперсильная армия, которая может противостоять турецкой.
Михаил Соколов: Вы думаете, может дойти до такого противостояния с турецкой армией?
Дмитрий Гудков: Почему нет? Когда-то я тоже был уверен, что никакой войны с Украиной не может быть. Я думаю, все так думали до января 2014 года, но потом все изменилось. Все авантюристы, что Путин, что Эрдоган. Да и конфликт достаточно долгий между Азербайджаном и Арменией, там можно серьезно увязнуть. Поэтому Путин и занимает такую странную позицию.
Михаил Соколов: Мне кажется, что для поклонников Путина это некое разочарование, для них же это демонстрация слабости. Он все время показывал мускулы, сильная личность, то на коне, то еще где-то, вдруг такая кашеобразная политическая позиция.
Дмитрий Гудков: Я давно не общался с поклонниками Путина, как-то их в последнее время редко встречаю. В деревне у меня под Коломной их раньше было много, а когда я там на карантине посидел, я там со всей деревней пообщался. Больше нет там поклонников Путина. Мне кажется, что даже тот рейтинг, о котором нам сообщает ВЦИОМ, Левада, он сильно завышен, народ на самом деле уже Путина не любит. Он еще терпит, может быть, где-то одобряет что-то после того, как выльется ушат пропаганды, но такой народной любви сакральной, которая была когда-то, сейчас, честно говоря, я не встречаю поклонников. Это не значит, что они кого-то полюбили вместо него, каких-то лидеров оппозиции, но народной любви больше нет.
Михаил Соколов: Может быть, дело еще в этой эпидемии, которая снова возвращается, ограничительные меры, не обещают никакой помощи, людей опять сажают пожилых в карантин, отключают им карточки для проезда.
Дмитрий Гудков: Недавно Сергей Собянин заявил, что мы же детей на каникулы отправили не для того, чтобы они куда-то в туристические поездки отправились, а для того, чтобы не заразились. Тогда не надо называть каникулами. Если сказали бы, что детей надо посадить на карантин, было бы понятно, а тут каникулы. Многие подумали: отлично, у нас две недели, сейчас кто-то в Турцию поехал, кто-то на дачу поехал, кто-то гуляет в парках, каникулы же. Просто власть постоянно людей обманывает. Сначала обманывала весной – карантин, масочный режим, пропуска заказывайте, штрафовать вас будем. А потом неожиданно поправки к Конституции, все идите голосовать на избирательные участки.
А еще и парад вам, пожалуйста. Как люди должны к этому относиться? Допустим, мы, кто постоянно следит за политической повесткой, можем разобраться, но люди, которые не очень политизированы, им сказали, что можно голосовать, сказали, что можно на парад, значит, все закончилось. Конечно, люди пошли на улицу, потом опять карантин. При этом вроде бы карантин, а компенсации вы не платите. В Америке платят, в Германии платят, в Англии, Франции, Японии, везде людям платят, бизнес поддерживают, а у нас не поддерживают. Это уже не карантин для власти. Поэтому это называется гибридное надувательство. Когда надо, вам карантин и штрафы за одиночные пикеты, а когда не надо, вот вам, пожалуйста, идите, голосуйте за поправки к Конституции, за вечного Путина. Это вранье уничтожило доверие между гражданами и властью. Поэтому, когда они жалуются, что кто-то не соблюдает масочный режим, они в первую очередь должны себя в этом винить, а не людей.
Михаил Соколов: В общем, неприятная перспектива. У нас все-таки праздник Владимира Путина, где-то он отмечает 68 лет со дня рождения.
Дмитрий Гудков: Сегодня кто-то пошутил: надеюсь, никого не убьют сегодня ко дню рождения Путина.
К сожалению, зато судят. Зато у нас Ирина Славина, которую я лично знал, единственный независимый журналист в Нижнем Новгороде. Она всегда писала про нашу кампанию "Вернем выборы мэра" в Нижнем, куда я ездил. Довели просто хорошего человека до такой страшной смерти. До сих пор все в шоке.
Михаил Соколов: У нас есть опрос, мы не спрашивали, что люди пожелают Владимиру Путину в этот день, мы спрашивали, что они ему посоветуют.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Дмитрий, вас радует такая картина общественного мнения?
Дмитрий Гудков: Уже лучше, я бы так сказал. 50 на 50, 50% за то, чтобы Владимир Путин освободил место кому-то еще.
Михаил Соколов: Но это в Москве.
Дмитрий Гудков: Не только в Москве, это уже и в регионах. То ли еще будет. Так что я уверен, что все равно перемены наступят.
Михаил Соколов: Мне кажется, мы по крайней мере показали, что со всем сторон вокруг Владимира Путина ситуация становится сложнее, риски растут.