VTimes продолжают публиковать цикл интервью экономиста Сергея Гуриева «Что (же) делать» – о том, как построить свободную и процветающую Россию и что нужно делать в первую очередь, когда появится возможность для изменений. Собеседники Сергея Гуриева – ведущие российские экономисты, правоведы, политологи. Видеоверсии интервью можно смотреть на YouTube-каналах Сергея Гуриева и телеканала «Дождь».

Когда мы говорим о российской экономике, мы всегда вспоминаем нефть и газ. Несмотря на все усилия властей диверсифицировать экономику, топливно-энергетический сектор продолжает играть ключевую роль в российском ВВП, экспорте и доходах федерального бюджета. При этом, хотим мы этого или нет, роль и структура энергетики в мировой экономике быстро меняется. Мир переходит от углеводородных источников энергии к возобновляемым. Игнорировать эти изменения России не удастся.

Что же делать с энергетикой? Эти вопросы Гуриев обсуждает с одним из самых известных российских экспертов в области энергетики – Татьяной Митровой, директором Центра энергетики Московской школы управления «Сколково».

– Татьяна, какой должна быть российская энергетическая отрасль в долгосрочной перспективе?

– Если говорить о структуре топливно-энергетического баланса, то, безусловно, есть глобальный тренд на озеленение, на повышение доли возобновляемых и низкоуглеродных источников энергии и России этого тренда не избежать, поскольку все наши основные внешнеэкономические партнеры движутся в этом направлении. С точки зрения корпоративной структуры, безусловно, эта просто зашкаливающая монополизация и огосударствление до добра не доводят. Мы уже видим растущую неэффективность госкомпаний и понятно, что есть какой-то предел.

Страна, конечно, очень богатая, энергоресурсы дешевые, но бесконечно это продолжаться не может. Накапливающаяся неэффективность перекладывается на потребителей, но рано или поздно этому настанет конец. Есть уже примеры: в электроэнергетике все больше крупных промышленных потребителей уходит на собственную генерацию. Они говорят: «Знаете, вот по такой цене электроэнергию мы покупать не готовы, оплачивать бесконечные ДПМ (договор о предоставлении мощности, гарантирует инвестору возврат инвестиций, поскольку оплачивается вся мощность введенной станции, даже если она не полностью востребована рынком. – VTimes), региональные субсидии, мы лучше сами построим на заводах собственную генерацию. Это будет дешевле, и главное, мы будем понимать, что никто не будет из нас выжимать деньги, мы сами владельцы». И если за последние 5–7 лет в целом электропотребление в стране росло примерно на 1%, то эта распределенная энергетика росла по 4–5% в год. Это достаточно значительная разница, потребители просто уходят.

– Давайте вернемся к первому вопросу, который вы подняли, тренд на зеленую энергетику. Евросоюз, наш основной торговый партнер, заявляет об амбициозных целях к 2030, 2050 г. Нынешний состав Еврокомиссии говорит о введении зеленого налога и о зеленом налогообложении всего импорта, включая, видимо, энергетические товары. Если Парижское соглашение 2015 г. о переходе на зеленые источники энергии будет выполнено, угольные электростанции строить бессмысленно и другие ископаемые источники топлива находятся под риском того, что они не доработают свой срок инвестиций. Понимают ли российские энергетики эту новую реальность?

– Мне кажется, некоторые начинают это понимать и там определенный культурный шок наблюдается. Вообще, ситуация очень похожа на историю с Третьим энергетическим пакетом в начале XXI века, когда все в России сначала говорили: «Это чушь, они этого не примут, это невозможно. Разделение по видам деятельности, либерализация, ерунда какая! Нет, это просто нас пугают». И только когда Третий энергопакет уже был принят и нас поставили перед фактом, что, ребята, «Южный поток» не получится построить, потому что он противоречит этому регулированию, и вся стратегия «Газпрома» идти в даунстрим умирает, вот тогда начался скандал и претензии: как вы могли так с нами поступить, это нечестно, несправедливо.

Я боюсь, что у нас и здесь может быть такое реактивное поведение: сначала отрицание, потом гнев, а потом приходится с этим смириться, потому что клиент всегда прав, покупатель диктует на этом рынке условия.

Некоторые компании, которые много работают на внешних рынках, начинают это уже понимать. Посмотрите на металлургов, тот же НЛМК, они уже все делают зеленую сталь, они поняли, что это то место, в котором можно создавать дополнительную стоимость. «Русал» сообразил, что то, что у нас алюминий вырабатывается в основном на энергии гидроэлектростанции, это их конкурентное преимущество. Такие крупные компании становятся в России драйвером климатической повестки.

Что касается регуляторов и большинства менее вовлеченных в экспортную активность компаний, они пока находятся в стадии отрицания. Но Евросоюз очень серьезно относится к этому, уже принято решение о достижении нулевых нетто-выбросов к 2050 г., и понятно, что это уже неизбежность. Через 30 лет в чистом виде экспортировать наши углеводороды в ЕС уже не получится. Они либо должны быть декарбонизированы – зеленая нефть, зеленый газ, существуют технологии, как это можно сделать, – либо поставлять уже декарбонизированные газы, тот же водород, либо зеленую электроэнергию.

На все на это у нас есть возможности, стартовая позиция у России в энергетическом переходе прекрасная. Нас Бог одарил огромными ресурсами. Даже возобновляемыми: я думаю, не многие в курсе, что Россия занимает первое место в мире по ресурсам ветроэнергетики. Это могло бы стать началом огромной новой отрасли на совершенно другой технологической основе. Но в умах всего руководства страны прошита приверженность углеводородам – «нефть-матушка, газ-батюшка».

– Как человек, который живет в Европе, могу подтвердить полный политический консенсус. Кроме того, есть поколенческий разрыв. Россией управляют люди, которым много лет. В Европе вся молодежь воспринимает зеленый переход как данность. Глобальное потепление, которое казалось абстрактным научным знанием, можно «пощупать»: в городах, которые никогда не видели температуры 35, теперь неделями держится температура 40. В Европе дискуссия закончена.

Я хотел бы вернуться к теме неэффективности и огосударствления российской энергетики. В нулевые годы российская энергетика шла через серьезный процесс реформирования, и в 2008 г. реформаторы триумфально говорили о приходе частных инвестиций, иностранных инвестиций, создании рынка. А сегодня мы видим, что и рынок электроэнергетики огосударствлен, на рынке нефтепроизводства тоже доминирует государство и, естественно, в газовой промышленности ничего не произошло. Почему это так и что с этим делать?

– Это вообще очень печальная динамика. Электроэнергетика – хороший пример. Когда готовилась реформа, задумка была прекрасной: рынок, который должен был бы возникнуть, был вполне сопоставим и с европейским, и с американским с точки зрения конкурентности и открытости. Но в 2008 г., когда реформа РАО ЕЭС завершилась и когда началась работа этого рынка, государство сказало: так-так, стойте! А как я этим всем буду управлять? Нет, давайте, вот, мы вот здесь вот это введем, вот здесь так отрегулируем.

То есть государство было не готово отдать рычаги управления ключевой отраслью какой-то непонятной невидимой руке рынка. И очень быстро, буквально за 5–6 лет, мы пришли к тому, что опять все полностью зарегулировано. На свободном рынке формируется примерно 20% цены электроэнергии, остальное – это либо влияние разных лоббистских групп, а это в первую очередь компании с госучастием, либо само государство, которое решает, что сейчас опять не время отпускать цены. Здесь субсидии введем, здесь цены заморозим.

В результате получаем то, от чего ушли. Нет одной компании РАО ЕЭС, которая все держала. Но в остальном это олигополия под очень жестким государственным контролем, предельно неэффективная. Прекрасный пример последних лет – решение о модернизации теплоэнергетики. Это все станции, работающие на ископаемых видах топлива, основная часть вырабатываемой в стране электроэнергии. После долгих дискуссий о том, что же с ними делать, как инвестировать в их модернизацию, пришли к выводу: опять сделаем ДПМ. По сути, зафиксировав на следующие 30 лет, что мы будем воспроизводить технологии, которые использовались в середине XX века.

С точки зрения технологического развития это просто ужасно. Но есть огромное количество бенефициаров, которые от этого получают доход. И подобные вещи воспроизводятся во всех отраслях ТЭКа: давайте не трогать, пока работает. Но то, что у нас останется через 30 лет, будет совершенно неконкурентоспособным.

Все страны, которые пытаются разобраться с экономическими последствиями коронакризиса, все ставят условием стимулирующих пакетов высокую энергоэффективность и использование зеленых технологий. То есть через 5–7 лет мы увидим технологический скачок, потому что страны вкладывают в новую энергетику. Мы вкладываем в сохранение традиционной. Разрыв будет увеличиваться, и наше историческое конкурентное преимущество, которым мы всегда гордились, что у нас самая дешевая энергия, – далеко не факт, что оно при таком подходе сохранится в долгосрочной перспективе.

– До кризиса были прогнозы, что где-то в 2030 г. глобальное потребление нефти начнет снижаться, сейчас, наверное, этот момент еще более приблизился?

– Мы не понимаем, как будет развиваться мировая экономика после этого кризиса. А нефтянка – это просто функция от мировой экономики. Но я уже встречала мнения очень авторитетных международных аналитиков о том, что, может быть, мир вообще никогда не вернется к уровню потребления нефти, который был в 2019 г.

Вполне возможно, что, например, международные авиаперевозки не восстановятся, а это достаточно серьезный кусок потребления. Возможно, изменение потребительского поведения будет таким, что все меньше людей будут ежедневно ездить на длинные дистанции. То есть не исключено, что этот пик уже пройден. Может быть, это будет 2025 год, может, 2028-й, может быть, даже 2035-й. На самом деле не важна дата, потому что для коммерческой деятельности нефтяных компаний гораздо важнее ожидание. А оно уже вполне однозначно. Этот рынок рассматривается как зрелый, достигший своего пика и начинающий сжиматься.

Соответственно, любые инвестиции, которые финансовые институты готовы будут туда предоставить, нуждаются в очень убедительном обосновании. Стоимость инвестиций для нефтянки постоянно растет. Более того, многие инвесторы вообще отказываются туда инвестировать, как это происходило с угольной энергетикой. Всемирный банк уже заявил: нефтяные проекты больше не финансируем. И на протяжении последних двух лет практически каждую неделю кто-то из крупных инвестфондов, банков говорил: все, мы отказываемся от инвестиций в нефтяную отрасль.

На таком насыщенном, стагнирующем рынке увеличивается конкуренция. Соответственно, цены снижаются, и это уже консенсус, что мы живем в эпоху, когда нефтяные цены будут на более низком уровне на длительную перспективу. Про $100 за баррель уже никто не вспоминает. $60 – это просто счастье, а реально – $30–40 за баррель. Это совершенно другие требования к инвестиционным проектам. Какой-нибудь арктический офшор при таких ценах не летает.

В этой ситуации практически полностью исчезает та самая пресловутая ресурсная рента. То есть из-за чего государство так любит и поддерживает нефтяную промышленность. Уже в прошлом году 50% российской нефти добывалось по разного рода налоговым исключениям, льготам. То есть государство не получало денег от этого – лишь бы только продолжали нефть качать. К 2030 г. это будет больше 80%. То есть у государства фактически исчезает этот колоссальный ресурс, на котором зиждилось все наше благополучие. От 40 до 50% доходов российского федерального бюджета – это налоговые поступления от нефтянки.

Представьте, что это исчезает. Фактически для России это экзистенциальный вызов. Окончание ресурсной модели экономики видно, буквально 10 лет осталось. А как дальше жить, после нефти?

– На ваш вопрос больше 10 лет назад ответил Сергей Иванов, тогдашний вице-премьер: «Люди – это наша вторая нефть». Он имел в виду человеческий капитал. Нам предстоит поиск новой модели, спасибо, что вы обозначили горизонт.

Тем не менее я хочу вернуться к тому, о чем мы говорили в начале, о неэффективности российского энергетического сектора. Возможно, здесь есть огромные ресурсы. Как нужно реформировать эту отрасль, чтобы она была более эффективной, а экономика – менее энергозатратной?

– Я, наверное, выступлю как скептик, потому что для меня реформа электроэнергетики – очень хорошая иллюстрация того, что реформируй, не реформируй, если в государстве система принятия решений основана на ручном вмешательстве, если оно не готово отпустить регулирование цен, потому что это важнейший вообще инструмент социальной политики, никакие припарки здесь не помогут. Государство, мне кажется, будет рассматривать топливно-энергетический комплекс как основной способ удержания централизованной власти в стране.

Можно разделить «Газпром», можно его приватизировать. Во-первых, мы прямо по именам можем назвать потенциальных бенефициаров. Во-вторых, мы понимаем, что закончится примерно тем же самым, но только в профиль: будет олигополия, все то же лоббирование, прямое государственное вмешательство, неэффективные геополитические проекты, потому что наверху решили, что это очень нужно. Ни о какой конкуренции говорить не придется, поэтому мне кажется, что повестка реформ сама собой стухла.

Мы делали несколько закрытых обсуждений в «Сколково», приглашали представителей компаний, госорганов и экспертов со словами: ребята, что делать с газовой отраслью. У всех было, что сейчас это ужасно, неэффективно, мы загниваем, с каждым годом теряя конкурентоспособность и терпя очень большие убытки. Но при текущей системе управления в стране выхода не видно.

– Вы напоминаете мне сантехника из анекдота, который говорит, что нужно менять всю систему. Действительно, в России слишком много реформ не происходит именно потому, что власть устраивает статус-кво. Поэтому для любой значимой реформы, ориентированной на долгосрочное процветание, нужны политические изменения.

Представьте себе, что такие изменения есть, что политическое руководство страны готово и расставаться с государственной собственностью, и идти на решительные шаги. Есть ли планы реформ, которые можно было бы объявить, реализовать? Если бы от вас зависело, что делать с российской энергетикой, знаете ли вы, что делать?

– Очень много реформ обсуждалось в начале 2000-х. Там даже гениальных рецептов не нужно, потому что обычная рыночная конкуренция лучше любых энергостратегий определяет, куда компании будут инвестировать, в какие проекты имеет смысл идти, от каких лучше отказаться. Когда нет императива геополитики – давайте построим очень большую трубу или разбурим очень сложное месторождение, чтобы показать, что мы хозяева в Арктике, – нормальные рыночные агенты принимают рациональные решения и компании не нужно понукать: «Давайте зеленейте, внедряйте новые технологии».

Главное – должна быть международная конкуренция, потому что эти наши междусобойчики, когда две компании изображают конкуренцию, никого не убеждают. Государству просто надо бить себя по рукам и не поддаваться соблазну влезть и что-нибудь ручками отрегулировать. Создаются правила игры, после этого оно отходит на шаг назад и говорит: ребята, играйте. Стройте свой бизнес, конкурируйте внутри этих правил. Две очень простые вещи, на уровне первого года любого экономического факультета, но это то, что психологически безумно тяжело принять руководству.

– В обществе существует предположение, что электроэнергетика и энергетика в целом – это очень технически сложный предмет, что это не вопрос из первого курса экономического учебника. Насколько сегодня в России есть техническая экспертиза для того, чтобы делать эти реформы, чтобы электричество всегда было в розетке?

– С компетенциями пока все хорошо. Я не знаю, что будет через 10 лет, потому что деградация, конечно, наблюдается: когда компетенции не востребованы, они либо уезжают, либо переходят в другие сферы деятельности. Пока и с технологиями более-менее нормально, то есть мы начинаем отставать и это уже становится заметно, но еще не критично. И с человеческим капиталом пока все хорошо. Очень много талантливых, умных, хорошо подготовленных специалистов и в электроэнергетике, и в нефтянке, и в газовой отрасли. Важно пустить их туда, где принимаются решения. Сейчас они чаще всего находятся в жесточайших рамках: шаг вправо, шаг влево – уже какое-нибудь регулирование не пускает. Во-вторых, многие решения спускаются сверху – строим «Силу Сибири», даже если это противоречит экономической логике.

Банально – но нужна конкуренция. Вся эта защита статус-кво – очень краткосрочная история, потому что внешние рынки начинают рушиться уже сейчас. Через 10 лет уже защищать-то будет нечего. В этом смысле очень хороший пример мы наблюдали в марте – апреле: по сути, это был такой тест-драйв, как будет выглядеть мировой энергетический переход.

– Вы говорили об обеспокоенности государства тем, что у этого сектора огромная социальная составляющая. Люди платят за электроэнергию, за отопление, и государство думает: мы доверим что-то конкуренции, цены вырастут, люди увидят в платежках слишком большие суммы и выйдут на улицы. Насколько можно сочетать эффективность и социальную защиту в электроэнергетике при помощи реформ?

Второй вопрос связан с этим. Вы говорили: в некоторых регионах электроэнергия по определению дороже. Каким образом следует, или не следует, субсидировать те или иные регионы? Как обеспечить конкуренцию и эффективность, с одной стороны, и социальное согласие – с другой?

– Население потребляет максимум 20% электроэнергии и газа, остальное – это промышленность. Сейчас мы держим цены любыми усилиями, лишь бы люди не вышли на улицу. Во всем мире эта проблема решается с другого бока: есть граждане или домохозяйства, которые нуждаются в помощи, и им адресно предоставляется поддержка. Зачем поддерживать владельцев 600-метровых коттеджей?

Низкие цены оказывают очень плохую услугу стране, потому что с энергоэффективностью, с энергосбережением у нас прямо очень плохо. Наши показатели в 2–3 раза хуже, чем в среднем по миру. Хуже, чем мы, только Узбекистан, Туркмения, в общем, понятна наша компания. А это означает, что у нас энергоемкость всей нашей продукции заметно выше, это снижает конкурентоспособность в долгосрочной перспективе.

Если бы Россия сейчас начала применять в потреблении технологии, которые уже внедрены практически всюду в Европе, наше первичное энергопотребление снизилось бы на 30%. Это означает, что 30% нефти, газа, угля и всего прочего можно было бы просто не добывать. Мы могли бы это отправить на экспорт, не уходя в Арктику, в какие-то глубокие горизонты и сложные месторождения. Мы бы это просто сэкономили. Это самая доступная и дешевая энергия, которую мы просто выпускаем в форточки, потому что жарко зимой. И создать стимулы для того, чтобы эта энергоэффективность заработала, – в мире много с этим экспериментировали, но единственный способ – это повышение цен. Понятно, что это ударит по малоимущим, поэтому нужна аккуратная и грамотная политика.

Я когда приезжаю во Францию, всегда думаю: что же тут так зимой холодно всюду? 18 градусов! Никаких этих наших 25, открытых форточек в помине нет, потому что если ты платишь 200–300 евро в месяц, то 10 раз подумаешь, включать или не включать. Энергоэффективность – это наш колоссальный резерв, который можно было бы использовать в первую очередь. Но для этого государство должно полностью пересмотреть свою политику в отношении цен на энергию и поддержки людей.

– Вы говорите об огромных величинах, 30% энергии – это триллионы рублей каждый год, суммы, которые могли бы решить, например, пенсионную проблему или полностью побороть бедность. Инструменты, о которых вы говорите, тоже существуют. Это социальный минимум, когда какую-то часть потребления, в некоторых случаях, видимо, всю – для малоимущих людей, у которых нет кондиционера, посудомоечной машины и др., – вы можете оплачивать по низким ценам.

Все эти инструменты существуют. Я очень хорошо помню, когда я работал в ЕБРР, Украина после 2014 г. резко сократила энергонеэффективность. «Укрнафтогаз», аналог, наверное, нашего «Газпрома», был главной фискальной проблемой, у которой дефицит составлял примерно 8 или даже 10% ВВП в год. Этот дефицит сократился до нуля, компания стала прибыльной, при этом украинским властям удалось компенсировать потерю потребителей и действительно за счет одного или двух процентов ВВП субсидий полностью решить эту проблему. И при всех проблемах украинских реформ эта была крайне успешной и популярной.

Я хотел бы задать вам еще один вопрос про регионы. Вы упомянули Дальний Восток. Есть ли такая проблема, есть ли проблема того, что нужно каким-то образом при помощи перекрестного или прямого субсидирования поддерживать экономику регионов, в которых не хватает электроэнергии или какой-то другой?

– У меня впечатление, что это из серии «лечить перхоть гильотиной». Существует огромное количество более точечных мер поддержки. Приморье – это богатейший край, с колоссальным экономическим потенциалом, который мог бы быть городом-садом, если туда пустить инвесторов, если создать там нормальные инвестиционный климат и регулирование. Местная генерация, та же распределенная энергетика, могла бы дать гораздо больший эффект, чем перераспределение между всей страной, которое все равно не решает региональные проблемы, а просто их консервирует. Рано или поздно все равно придется это расшивать.

Лучше проактивно к этому приступить, сделать нормальные программы развития региональной энергетики, как минимум в самых сложных регионах. Там огромное количество местных источников энергии, которые можно было бы задействовать по гораздо более низким ценам. Ну и вся эта история с северным завозом предельно коррумпирована.

– Последний вопрос: представьте себе, что у власти какое-то другое поколение людей, которое понимает все те вызовы, о которых вы только что сказали, понимает, какие решения необходимо принимать. Как вы думаете, сколько времени займет у России построить современную энергетическую отрасль и заложить основы перехода в том числе к зеленой энергетике. Речь идет о решениях в области регулирования законотворчества, которое будет принято в течение года-двух. Сами институты заработают в течение двух или пяти лет. Как вы думаете, о какого рода горизонтах идет речь?

– Я думаю, что очень серьезные изменения можно сделать буквально в течение 5–7 лет. Это не десятилетия, гораздо быстрее все происходит. Я наблюдаю сейчас по всей стране какие-то очаги, где компании, отдельные коллективы на местах пытаются что-то сделать. В этом смысле богата талантами земля русская.

Топливно-энергетический комплекс – очень инерционная структура, это дорогостоящие активы с очень длительным сроком службы. Если вы построили электростанцию, следующие 30 лет, как минимум, а то и 50–70, она будет функционировать. Но даже на построенной электростанции очень многое может быть изменено с точки зрения организации труда, модернизации самих технологий, бизнес-моделей, как, кому и что она продает, дополнительных производств, какая численность персонала, ресурсоемкость, какой углеродный след, как она зеленым электричеством подторговывает.

Там масса всего может быть сделана быстро и за относительно небольшие деньги, эти низко висящие фрукты – их много. Я думаю, что первые результаты можно увидеть через 5–7 лет, ну а дальше это процесс бесконечный, потому что мир вступил в эту эпоху четвертого энергетического перехода к низкоуглеродным источникам энергии. Я думаю, что все столетие будет очень трансформационным, будут приходить новые технологии, способы организации рынков. Будут автоматически работающие системы, которые сами себя балансируют без какого-то центрального диспетчерского пункта, без вот этой иерархии, к которой мы привыкли.

Первые шаги можно и нужно начинать делать прямо сейчас. С учетом кризиса сейчас можно было бы сделать такой рывок за относительно небольшие деньги, если направить ассигнования на ту же энергоэффективность: это рабочие места, локальные производства, не импорт оборудования. Это все можно было бы развернуть, и иногда энтузиастам это удается сделать. Ну вот чуть-чуть подтолкнуть или хотя бы не мешать.

— Спасибо большое, Татьяна, за этот оптимистический взгляд.

Татьяна Митрова: «Практически исчезает пресловутая ресурсная рента»