Константин Гаазе: «Чтобы капитализм был хорошим, надо опять построить коммунизм»

«Мир в огне» — эта ироническая формулировка на наших глазах превратилась в повседневную реальность. Что, собственно, произошло? Чему и кому мы обязаны «ужасным годом — 2020»? В ближайшее время Кольта будет знакомить вас с анализом ситуации.

Мы начинаем с социолога Константина Гаазе, который вместе с коллегами по Московскому философскому кружку выпустил недавно сборник статей «Прощай, COVID?».

Об истинном значении пандемии, о новых масках неолиберального порядка, о торговле страхом, погромах в США и о поисках путей в коммунизм с Гаазе поговорил Арнольд Хачатуров.

Кризис систем знаний

— Мантра «мир никогда не будет прежним» успела надоесть всем еще в первые месяцы пандемии. Что мы можем сказать сегодня о реальных масштабах перемен в постковидном обществе?

— Важно понимать, что пандемия — это не появление новых полупроводников, которые позволяют передавать электричество на 10 тысяч километров без потерь. Это не изобретение новой энергетики, которая будет добывать нам света больше, чем атомные электростанции. Это не открытие лекарства от рака и так далее. Пандемия — это встряска картин мира и систем знания. Это чрезвычайное событие в регионе знания. Происходящее затрагивает сначала системы знания и только потом — социальную структуру, социальную ткань и социальные взаимодействия. И в этом ключ к пониманию того, что происходит.

Но встряска — это и не разрыв. Пандемия — не Французская революция, которая перетряхнула понимание власти. Революция превратила власть в нечто, что дается на основании рационального аргумента или хотя бы обещания. А сейчас взгляды на то, что такое власть, остались прежними.

— Давайте сначала поговорим о встряске в системах знания. В чем она?

— Мы находимся в ситуации, когда нужно выбрать какую-то модель знания про COVID. И после этого ты либо принимаешь для себя некую систему правил, либо ведешь себя как обычно и говоришь, что COVID придумали марсиане.

Первые санитарные правила — это один из парижских эдиктов начала XVI века: человек с некоторым набором симптомов должен был, выходя на улицу, поднимать над головой палку с белым флажком и так далее.

100 лет назад, когда была пандемия испанки, знание представляло собой не появившуюся еще в полноценном виде вирусную теорию. Была некоторая странная вещь, которую называли вирусом, но никто не знал, что это такое. И половина биологов говорила, что это чепуха: если вирус — не живой объект, то это к неорганической химии. Другая половина — например, ученик Коха Пфейфер — считала, что испанку вызывает бактерия. Но была очень жесткая, ядерная система знаний, которая называлась «гигиеническая наука». И почти все то, что мы делаем сегодня, процентов 70, — это никакая не авангардная вирусология, а гигиеническая наука издания 1900 года.

Мы сейчас бьем весенние рекорды по заболеваемости. Но никто не вводит сплошной карантин, как в апреле. Так и тогда, возможно, не надо было вводить карантин? Зачем экономика 7 трлн рублей потеряла? Потому что власти перепугались? У Собянина были эксперты, которые принесли ему модель, где было написано, что полгорода вымрет?

Давайте возьмем беспорядки в США в мае — июне и составим модель: какой вклад они внесли в рост заболеваемости в Штатах?

— Результат будет зависеть от того, кто и зачем проектировал эту модель.

— Это происходит исходя из политических посылок, из того, в какой политической системе координат вы оцениваете. Кто-то будет считать положительный вклад масочного режима. А кто-то будет считать отрицательный вклад массовых мероприятий, как, скажем, в США. Или период отпусков в РФ: наконец-то вырвались четыре или шесть миллионов россиян в Крым, обменялись штаммами и разнесли их по всей стране.

— Хотите сказать, что «великий локдаун» — это провал науки и триумф экспертократии?

— Это триумф посредников между наукой и властью. То, что Екатерина Шульман в нашем сборнике называет «медицинскими властями», — это же не медицина, это некий extension к полицейской власти. Они трактуют какой-то выборочно взятый пакет данных или знаний, взятый из области микробиологии, вирусологии, иммунологии, менеджмента, и переводят его в набор мер. Чиновники имплементируют эти меры, а потом сами признаются, что не знали, что делали.

В любой серьезной статье вирусологов написано, что они до мая почти ничего про COVID не понимали. Решение про карантин принималось государствами по подобию. Потому что «они» — соседи, враги, развитые страны — тоже так делают. А не на основании какой-то внятной леммы.

— Кто кого использует — государство эпидемиологию для расширения своих полномочий или наоборот?

— Это вопрос курицы и яйца: кто продает вирус как угрозу. Дело не в том, что внутри государства есть некоторое ядро рациональности, которое хочет больше полномочий. Дело в том, что вокруг государственных и аппаратных страхов нарастают институты, которые привыкают этим пользоваться, начинают получать бюджетное финансирование, новые полномочия. И дело не в том, что они вредители и не захотят эти полномочия отдавать. Любой институт себя ведет таким образом. Не только эпидемиология, клиническая медицина долго тоже ничего не понимала про эту историю.

— Разве мы с тех пор не пополнили свой багаж знаний о вирусе?

— На протяжении этого года базовая задача глобальной системы здравоохранения заключалась в том, чтобы квалификация человека, который выносит решение, есть вирус или нет, была как можно ниже, чтобы процедура диагностирования была как можно более доступной. В одном из первых протоколов весной этого года в Индии вообще было написано, что главное — в морге не вскрывать умерших с подозрением на COVID, потому что вы не знаете, что с ними делать и как защитить себя. И все. Они ничего не могли больше сказать, потому что система здравоохранения построена на большом количестве среднеквалифицированного медицинского персонала, который сам по себе не понимает, что такое эффект «матового стекла» в легочной ткани.

Сколько штаммов COVID существует? Они довольно быстро мутируют, сегодня говорят про 68, есть отдельный большой спор, какие именно мутации приводят к функциональным изменениям, то есть к появлению новых штаммов.

Насколько я понимаю, у нас есть более отчетливое понимание протоколов работы с больными по части аппаратов ИВЛ, успешных комбинаций медикаментов, переливания плазмы крови и т.д. Знаем лучше, но, прежде всего, только в смысле, как лечить COVID в каждом конкретном теле. Прорывов, однако, пока что нет.

Но это не значит, что у нас появилось более отчетливое понимание обоснованных и достаточных мер социальной гигиены, которые позволили бы победить COVID. Оно точно такое же, каким было в марте, — «стадный иммунитет». Но из безальтернативной программы «Карантин или смерть!» стадный иммунитет превратился в некий trade-off. Мы говорим теперь, что экономический рост является предельным основанием того, что делают вообще все, начиная от президента и заканчивая простыми гражданами. И дальше — что у нас есть некоторый trade-off: сокращаем аппарат, удлиняем змеевик, не всех по домам, а 30% на удаленную работу.

Неолиберализм: переупаковка

— А как же «новый гуманизм» — идея о том, что человечество впервые в истории спасает жизни стариков, жертвуя экономическим ростом?

— Мне кажется, здесь большая ошибка. Есть интересная концептуализация известного канадского антрополога Майкла Ламбека. Он говорит о «несоизмеримости» двух этических категорий: рациональных «выборов» (choices) и ценностных суждений. Выбор — обменная категория: вы можете обменять экономический рост на реформы, усиление армии — на сокращение расходов на образование, хорошую книжку — на ужин в ресторане. Но суждение о ценности человеческой жизни необменно, это не один из «выборов», а абсолютная ценность, она не имеет эквивалента.

Сама попытка сказать «да, мы спасаем жизни, но немножко бьем по экономике» разрушает этическую рамку.

Поэтому речь не про новую этику, а про новый инвариант правительности. Осознанное потребление построено по той же схеме. Ты используешь гигантское количество электричества, но при этом приходишь в магазин органической еды и не пользуешься пластиковыми пакетами. Но сколько было потрачено пластика и нефти на упаковку и доставку цельных органических продуктов, чтобы их привезли тебе из Мексики в Бруклин? Это всегда остается за горизонтом рассмотрения. Просто оказалось, что это очень удобная схема — когда ты называешь что-то не «дисциплинарным ограничением», а «коллективным действием», «солидарностью».

Это притворство началось не из-за пандемии, а раньше.

— После мирового кризиса 2008 года?

— Как минимум, если не еще раньше. Это миропорядок, который довольно адаптивен.

Он будет и дальше притворяться — все более изысканно и изощренно. К сожалению, одна из проблем заключается в том, что неолиберальная правительность — уточним для терминологической точности — стала очень хитрой: она больше не упаковывает принуждение в разговоры о демократии, свободном рынке, конкуренции, обществе открытых возможностей. Она теперь упаковывает его в солидарность, в коллективные действия и так далее. Но это такие же дисциплинарные рамки, которые не оставляют никому никакого выбора. Более того, не требуют понимания, не требуют осознанности, а требуют некоторой слепой веры или повторения образца.

Видимо, весь XXI век мы проведем в кампаниях условного коллективного действия.

— Почему же оно условное? Если говорить о пандемии, разве нельзя проявлять солидарность в условиях социальной дистанции?

— Пока вторая волна представляет собой некоторые как бы ритуальные игры с так называемой солидарностью, причем и в смысле сговора, прежде всего. «Вы ведите себя поаккуратнее, а мы закрывать не будем, потому что никто же не хочет на карантин». Все говорят: «О'кей, хорошо, будем поаккуратнее». Люди ведут себя поаккуратнее? Не знаю, у меня вот спирт с собой есть для рук, хотите?

— Но сейчас физически собираться в коллективы токсично, можно столкнуться с общественным осуждением.

— Если люди хотят быть агентами слепых дисциплинирующих метаний разных государственных аппаратов, то пожалуйста — осуждайте. Хотя вы не знаете, почему в одной и той же семье половина членов домохозяйства болеет, а другая — нет. Почему кто-то из гостей вечеринки у Трампа заболевает, а кто-то нет. У вас нет достоверного, научно обоснованного ответа. А если нет знаний, то чего тогда осуждать?

— Какие-то конвенции все же есть — например, надо носить маски, чтобы не заразить других. Это рекомендация на уровне ВОЗ.

— Часть статей о летних экспериментальных исследованиях по масочному режиму пока не прошла peer review. Есть разные математические модели с довольно условными обсчетами ключевого показателя «complay» (сколько людей реально носит маски), эти модели говорят в целом в пользу масок, хотя их авторы оговариваются, что они намеренно не тематизируют конкретные каузальные факторы заболеваемости, которые могут купировать маски. Некоторые ученые говорят, что маска — это важный элемент psychological awareness и только потом барьер для аэрозольной трансмиссии вируса. Я ношу в магазине или на заправке маску, но именно как знак psychological awareness.

Государство и социальный порядок

— Во время карантина люди оказались лишены повседневных физических взаимодействий — рукопожатий, прогулок, массовых мероприятий. Эта депривация может оставить какой-то длительный отпечаток на обществе? Мы не одичаем?

— Многое, что, например, в микросоциологии считается базовой прошивкой, очень быстро обнуляется и рассыпается. И через две недели сидения дома человек выходит на улицу и не понимает, как по ней идти. Просто физически не понимает, сбивается с шага. Утрируя, скажу, что это известно, в принципе, со времен тюремных экспериментов: все очень быстро можно отшелушить.

Таким образом, вопрос — кто прав: Гоббс или этнометодологи? Ответ: конечно, Гоббс. Рассыпается ли социальный порядок, когда ты не можешь его индексировать рутинными действиями? Нет. Он становится более неловким, он перестает выглядеть как сверхъестественной точности балет взаимодействий. Но то, что получается после месяца карантина, не похоже все-таки на постапокалиптику. Балета нет, но и «Безумного Макса» тоже нет.

Социальный порядок — это, в конечном счете, вера в наличие принуждения. Или ожидание принуждения. Все остальное, все, что выстраивается над этим, быстро уходит и быстро приходит. Во время испанки тоже везде висели объявления: кто жмет друг другу руки, тот убивает соседей. Что, это осталось в социальной ткани, в культуре? Нет. Ушло. Теперь вернулось.

— И во время пандемии правота Гоббса стала очевидной?

— Да. Как писал Лоренц фон Штейн, забытый отчасти немецкий социолог середины XIX века, любой социальный порядок — это государство. А любое государство — это социальный порядок. То есть исчезновение государства в этом смысле было бы событием, намного более шокирующим и освобождающим природную человеческую или нечеловеческую составляющую — разница в том, исходим мы из антропологического оптимизма или пессимизма, — нежели имплементация государством карантина.

Удаленка и отъем частной жизни

— В своей статье в сборнике вы пишете про колонизацию личного пространства работой — удаленка означает, что рабочее место теперь везде.

— Это очень неприятная история. В какой-то момент прогресс стал слегка давить на экономический рост. И про эту проблему начали писать в контексте кризиса 2008 года. Абсолютно ортодоксальные, уважаемые, не левые вовсе западные экономисты. Про то, что как-то не очень просматривается акселерация производительности труда и роста экономики за счет роботизации, например. Ни в смысле увеличения выпуска, ни в смысле рентабельности бизнеса.

Что вам нужно делать как бизнесу в такой ситуации? Вам нужно начинать сокращать издержки. Удаленка — это способ сокращения издержек, а не акт солидарности бизнеса с наемными сотрудниками. Раньше ее представляли как «конфетку»: может быть, сейчас вас переведут на удаленный режим, вы будете три дня в неделю сидеть дома в шортах и работать. Но теперь мы увидели, какой ценой. Инфраструктура вашей частной жизни становится инвестицией в бизнес вашего нанимателя, за которую вам ничего не дают. Вы инвестируете своими квартирами, своими детьми, своим котом, своей геранью в горшке. Полностью исчезает представление о том, что существуют какие-то рабочие и нерабочие часы. Нормально в два часа ночи в чате что-то обсуждать. И в какой-то момент ты понимаешь, что у тебя нет времени. То есть у тебя есть продолжительность производственного процесса, а времени с темпоральными складками, прерываниями, рубежами того или другого времени — больше нет.

— Если у вас 20–30% сотрудников на удаленке, то зачем вам офисное здание в центре Москвы на 60 тысяч квадратных метров?

— Скорее всего, мы увидим упадок даунтаунов. Самой связки «корпорация — офис» больше не будет.

— Офис будущего — это датчик на ноутбуке, который отслеживает вашу производительность в реальном времени.

— Да, это новая грань паноптизма. А настоящий офис будет у совета директоров.

— Можно сказать, что корпорации отгрызают у нас еще один кусочек прав — на работу в коллективе и разговоры у кулера?

— Права — это вещь политико-юридическая, а здесь речь об исключительно ресурсной логике: сократить издержки, привлечь новые бесплатные ресурсы.

А непосредственная коллективность — это же даже не право, это некоторое базовое условие человека. То есть, если нет непосредственной коллективности, человек не может назвать себя человеком. Потому что он другого человека не видит и перестает, таким образом, существовать.

Я бы сделал вообще какой-то идиотский прогноз относительно грядущей дронификации сборки. Вы сидите дома, у вас очки, манипуляторы, и вы работаете на удаленном конвейере. На заводе в Бангладеш, или в Мексике, или в Красноярске. И у вас нет трудового соглашения — суточные, недельные контракты. Это будет дешевле, чем супертонкий искусственный интеллект и сложные, дорогие в обслуживании автоматы на конвейере. Человек всегда в этом смысле будет ловчее. Не чистая автоматизация, а гибридизация, когда труд остается, но он становится все более и более изолированным в ячейках, которые уже не жилища, потому что там не живут, а работают.

«Ужасный год» и культура страха

— Есть ощущение, что над 2020 годом пролетела целая стая «черных лебедей». Это глобальный невроз из-за пандемии? Или правда наступают последние дни?

— Это чистой воды эффервесанс, «коллективное бурление», причем цифровое. Плохие события — это ядерный взрыв. Давайте с точки зрения летальности отдадим должное ядерному оружию.

— С этого, кстати, начинался год — США и Иран обменялись ракетными ударами…

— Да, но все вовремя закончилось. А что такого происходит сейчас? В 2012 году началась война в Сирии, которая идет восемь лет. Миллионные волны беженцев. По последствиям это было гораздо более важное событие, чем пандемия. Штурмуют ли сегодня миллионы мексиканцев забор Трампа с целью получить вакцину? Нет.

— Но в США и без того неспокойно.

— Да, но немножко по другим причинам. Все могло бы быть много, много хуже. У нас оказались полностью рабочими и выдерживающими сильные сверхнагрузки цепочки поставок. Экономика до сих пор эффективна с точки зрения снабжения продовольствием. Экономика реагирует до сих пор на монетарные стимулы. А могла бы не реагировать, и тогда в развитых странах началась бы дефляция или гиперинфляция. Граждане в целом ведут себя дисциплинированно.

Волнения в США надо обсуждать отдельно в контексте их политической истории. Для меня трагедия в том, как быстро возможная революция превратилась в разговоры о том, как перестать платить деньги полиции. В этом смысле американская политическая элита мастерски революцию купировала. И разговор о несправедливом устройстве американского общества в целом свелся к разговору о том, что полиция плохая. Более-менее, но получилось.

— То есть через несколько десятилетий мы будем оглядываться назад и вспоминать, как спокойно было в 2020-м?

— Если все будет продолжаться в таком же духе, то мы просто привыкнем, что мир вокруг все время слегка горит. Роль страха росла последние двадцать лет, начиная с 11 сентября 2001 года. Просто сейчас мы окончательно убедились, что в страх можно опять-таки упаковать что угодно. Раньше это была террористическая угроза. Потом это было глобальное потепление как некоторое терминальное событие — не эпоха, которая нас ожидает, а конкретное событие, поскольку так доходчивее для публики. Сейчас это пандемия. Это не имеет никакого отношения к росту осознанности. Потому что осознанность предполагает, что выработана некоторая конвенциональная модель знания и она выработана всеми вместе.

Но, с другой стороны, посмотрите, что происходило в Европе и в США в конце 1960-х и в 1970-е. Рейн, отравленный до такой степени, что вода в нем серо-буро-малинового цвета, Прага в 1968-м, расстрелы демонстраций и студентов в США, всплеск левого терроризма в Европе. Потом все успокоилось на какое-то время.

— Вы не верите в то, что в этот раз наслоение кризисных явлений спровоцирует мультипликативный эффект?

— Я согласен, что бывают несоциальные кризисы, которые являются акселераторами кризисов социальных: это тезис из статьи Бориса Юльевича Кагарлицкого в нашем сборнике. Но этот случай, с моей точки зрения, пока не такой. Нет у нас неравенства вакцинированных и невакцинированных.

Новое старое неравенство

— Но ведь пандемия очень неравномерно ударила по человечеству. Масштабы поддержки экономики в бедных и богатых странах отличаются на несколько порядков, при этом глобальный список Forbes продолжает расти как ни в чем не бывало.

— В этом смысле — да. Но пандемия лишь напомнила о том, что было и до нее. Мы увидели, что национальные границы существуют для тех, у кого нет больших денег, и что дешевые перелеты — это привилегия, которую можно отобрать. Частные больницы, личный доктор и домашний кислородный аппарат — это привилегии. Точно так же мы увидели, что государству дают мандат на снабжение. Власть так или иначе в основе своей — это распределение. Власть должна что-то распределять. Вопрос в том, исходя из каких систем знаний, из какой логики власть это делает. Как мне сказал один высокопоставленный в нашей системе власти человек, умный и теоретически хорошо подкованный, любое государство занимается перераспределением богатства в пользу богатых. Любое. Просто американское государство делает это через налоговые скидки для больших состояний, а российское государство — через господряды. Смысл операции не меняется.

Станет ли постпандемийное государство средством перераспределения богатства в пользу бедных? Конечно, нет. У него есть мандат, что надо всех подкормить. Значит, речь про очередную волну производства и воспроизводства новых дотационных сословий. Это же была голубая мечта всех авторов социальных программ — сделать так, чтобы получение пособий по безработице определенным образом модифицировало поведение. Чтобы человек переставал пить. Переставал колоться. Огромное количество историй про все эти программы занятости, в рамках которых работающей матери приходилось утром 100 километров на автобусе ехать из одного города в другой на работу по федеральной программе и вечером обратно домой. Наконец мы пришли к некоторому идеальному балансу выплат и модифицированного поведения: получаешь деньги — сидишь дома. А в следующий раз государство будет у вас с банковского счета списывать выплаченные пособия, если ваш смартфон геотегнется за пределами жилища.

Все государства будут изымать и перераспределять больше, но это не значит, что мы движемся в сторону социализма. Это значит, что мы движемся в сторону возрастания отжившей, как казалось, «государственности».

— Борьба с пандемией — дорогое удовольствие.

— Сложный в обнаружении вирус сложно лечить, это дорогое удовольствие. Не каждый может себе позволить тематизировать эту угрозу как риск, перевести этот риск в режим калькуляции и начать его предотвращать. И я удивлен, что российские власти вообще решили в это играть. До апреля мне казалось, что все нормально и мы прямо сейчас все пойдем голосовать за конституцию.

— И почему же не пошли?

— Это как раз интересный вопрос для политической социологии и политической антропологии. Что у них внутри изменилось? Первое объяснение — административные элиты любят мобилизацию. Мобилизация — это аффект, позволяющий снять все внутренние напряжения в системе. Огромное количество аппаратных конфликтов, которые растут и становятся политическими конфликтами. И тут появляется мобилизация, которая обнуляет все: мы все — это один большой пионерский отряд, спасающий страну от COVID.

Другой вариант — это логика подражания. Требование к степени цивилизованности, что ли, но по внешнему образцу, не от собственной эволюции. Может быть, когда-нибудь в прекрасной России будущего архивы откроют или кто-то напишет мемуары о том, как принимались эти решения.

В любом случае элиты в очередной раз продемонстрировали, что любой политический истеблишмент, извините, пожалуйста, — это пустое место. Это сборище трусов, паникеров, жадин и провокаторов. Не только наш политический истеблишмент, упаси боже, — любой.

— Это очень сильно противоречит общепринятой картине, согласно которой мы молниеносно отреагировали на пандемию: в рекордные сроки секвенировали геном нового вируса, нарастили производство средств индивидуальной защиты, построили кучу временных госпиталей…

— У элит в голове такой же хаос, такое же непонимание, что происходит и что делать. Самолетами возить санитайзеры? Всех отправить на удаленку? А если бизнес инфраструктурный или «социально значимый»? Принимается волюнтаристское решение, и все бегут его выполнять. Никто с ним не согласен целиком и полностью, никто его до конца не понимает, выдумываются новые и новые «тайные», то есть «правдивые», объяснения, но деваться некуда.

Страны, у которых были деньги, очень быстро создали себе из этого вируса калькулируемые риски, причем калькулируемые ровно в той степени, в которой были деньги с ними бороться. И сумели эти деньги потратить на борьбу с вирусом.

Смотрите: есть две принципиально разные вещи. Первая: мы сохранили социальный порядок? Да, сохранили. Но узнали ли мы что-то критически новое и решающее про этот вирус, получили прорыв? Мы с марта произвели некоторое количество промежуточных рамок, позволяющих упаковать их в меры, на которые у нас есть те деньги, что мы можем себе позволить. Упаковать их в некую картину мира, которую мы предлагаем в качестве знания. От «давайте, сидя дома, поможем системе здравоохранения, которая не справляется» до «маски спасают жизни».

— Разве это проблема качества элит, а не того, что наука в принципе не может за полгода ответить на все вопросы?

— Ученые работают в формальных организациях, они получают деньги и бюджетное задание от бизнеса и государства. Да, институционально сейчас наука так устроена, что она не может за полгода ответить на все вопросы. Но когда науке было нужно за четыре года произвести ядерную бомбу, не имея практически ничего для этого, наука произвела ядерную бомбу. Денег никто не считал, приглашали всех: евреев, леваков из Германии, коммунистов. А потом пришел Маккарти: «Это что вообще такое? Кого это вы тут понабрали?»

А в этот раз пока не смогли найти ресурсы на производство некоторого валидного знания. Или не захотели, хотя это уже звучит как теория заговора. Угрозу мгновенно перекодировали в полицейские риски и с ними начали работать. Порядок на улицах, машины ездят, в магазинах есть продукты. Но это не значит, что они сейчас действуют молниеносно или эффективно, получая новое знание или спасая жизни.

Не из-за пандемии мир сегодня неправильный. Он в принципе неправильный. Даже государство всеобщего благосостояния времен, например, Линдона Джонсона лучше бы справилось с такой пандемией. Но — и это тоже общее место — государство всеобщего благосостояния, которое было построено капстранами в послевоенный период, было построено только потому, что существовал Советский Союз. Если бы не было Советского Союза, не было бы никакого государства всеобщего благосостояния. И до сих пор дети работали бы на фабриках.

В поисках коммунизма

— Советский Союз оказался более серьезной угрозой для миропорядка, чем коронавирус?

— Да, коммунизм был гораздо более опасен. Значит, чтобы капитализм был хорошим, надо опять построить коммунизм. Лучше сразу построить коммунизм во всем мире, конечно. Но боюсь, что мы пока не знаем как.

Для меня очевидно, что из ВОЗ коммунизм не настанет. Я согласен с тезисом Жижека, что коммунизм не выйдет из национальных государств, но не согласен с его же тезисом, что коммунизм — это «полная солидарность» и «глобально скоординированный ответ», то есть что коммунизм — это акселерация надгосударственных формальных организаций вроде ВОЗ (оба тезиса — из его сборника «Пан(дем)ика», опубликованного этим летом). Коммунизм не может наступить из ансамбля надгосударственных формальных организаций. Для Жижека коммунизм — это чилийский Cybersyn, то есть некоторый центр управления, который сюда шлет ресурсы, здесь принимает трупы и так далее. Это не коммунизм, а нечто прямо противоположное, с моей точки зрения.

— Если даже Жижек не знает, откуда придет коммунизм, то кто еще может нам помочь…

— Читая раннего Маркса, мы увидим, что коммунизм, на самом деле, — это транзитная стадия, а не финал. Финал называется «положительный гуманизм».

Это конечная стадия транзита, которую Маркс может увидеть: он не может видеть дальше и честно об этом пишет. Но, по раннему Марксу, коммунизм — это не общественная формация сама по себе. Есть еще поздний Маркс и его комментарии на полях работы Бакунина «Государственность и анархия», где он дает концептуализацию коммунистического государства. В таком государстве нет правительственных функций, есть здоровое отношение к делу и нет господства, оно управляется через выборы, но выборы не являются политикой, то есть борьбой за власть; такое государство не связано с народом, поскольку народ уже осознан как фикция.

У нас есть теоретические источники для таких размышлений. Просто мы смотрим в другую сторону, смотрим на то, что под руками. У нас есть большие организации. Они могут перераспределять ресурсы. Но, как показывает практика, это ни к чему не приводит.

Надо начинать думать, как жить без начальства. Как возможно общество, в котором нет начальства. Это другой социальный порядок по сравнению с тем, который мы знаем последние 350 лет. Вот об этом нужно думать. Если пандемия станет поводом подумать в эту сторону, возможно, это будет в каком-то смысле реперное, рубежное событие, но пока я этого не вижу.

— Какие у нас есть способы вернуть себе утраченную коллективность? Выходить на массовые протесты?

— Не просто возвращать себе коллективность, а привыкать жить без начальства. Не только протест как негация, но и поиск другого смысла и других форм коллективности. Мы таким образом учимся другим способам организованности. Потому что сейчас для нас «организованный» означает «иерархический». Когда мы протестуем, мы учимся тому, что это совершенно не обязательно так. В американских протестах для меня самым ценным были вот эти странные автономные зоны, как в Сиэтле. Вот это ценно. Кому-то может не понравиться жить в таком мире, но даже в Европе мир не был таким буржуазным и благопристойным еще сто лет назад — почитайте Джека Лондона. И мир до сих пор не является таким буржуазным для большей части населения планеты Земля.

— Люди, которые собираются на площади и кричат о том, что COVID не существует, — это настоящее гражданское общество?

— В каком смысле — настоящее? Гражданское общество — это гражданское общество какого-то государства. Всегда. Гражданское общество — это акциденция государства. Гражданское общество — это когда государство нарезает какую-то классификационную решетку и говорит: вы — НКО, вы — профсоюзы, вы — лоббисты. В своих поздних работах Толкотт Парсонс писал, что общество — это членская организация с членскими карточками: паспортами, ID и так далее.

Как мне кажется, важно уметь противопоставить понятие «коллектив» и понятие «общество». Говоря про протест, я говорю про коллективность.

— Но должны же быть какие-то формы жизни без начальства помимо протестов?

— Как решить проблему демократии и организации? Как нам сделать так, чтобы организация могла быть демократической? Обычная организация предполагает как минимум два способа разделения ролей — по компетенциям и по полномочиям. Как нам придумать организацию, в которой хотя бы не будет разделения по полномочиям?

Полина Колозариди говорит, что это могут быть временные творческие коллективы, возникающие в орбите университета, какие-то интеллектуальные кооперативы. Может быть.

Есть алгоритмические идеи: например, если определенным образом написать правила и делегировать этим правилам установление справедливости или принятие решений, то они смогут работать без принуждения. Нас не заставляют, мы соглашаемся. Некоторая алгоритмизация демократии. Я не знаю, это коллективность Маркса или нет — кажется, не очень.

Сегодня часть авангарда политической философии уводит нас от очень простой проблемы: на планете Земля живут люди, у этих людей есть какие-то нужды, и они находятся в состоянии чудовищного неравенства. Та же Гея Латура и его ретротопия «морщинистой Европы», которая внезапно растягивается на весь мир, уводят нас от этого простого факта. Разговоры о том, что все условно «равны» перед глобальным потеплением или все условно «равны» перед лицом Геи, не делают нас равными.

Гибридные коллективы, мир, который состоит из людей и нелюдей, — это все очень интересно и продуктивно теоретически. Это все очень спекулятивно и схоластически прекрасно. Об этом можно говорить. Но в смысле политической философии все это в конечном счете уводит нас от разговора о том, как людям — не людям и машинам, не людям и кроликам, не людям и духам джунглей, а людям и людям — восстановить человеческие отношения друг с другом. Таким образом, чтобы это не были отношения неравенства и иерархии, а были осознанные отношения коллективности.

— И последний вопрос. В предисловии к сборнику вы пишете, что пандемия коронавируса была первым глобальным событием, которое гуманитарии рефлексировали в реальном времени. Как прошел этот философский стрим в истории человечества? Вы удовлетворены влиянием гуманитарного знания?

— Гуманитарное знание героически — без иронии — тормозило скатывание читающей публики в дисциплинарщину. Бегало, как герольд с флажком бегал в английских старых законах перед автомобилем, только теперь перед очередным пакетом гениальных эпидемиологических мер какого-то очередного гениального правительства — европейского, американского или российского. Махало флажком и говорило: тихо, подождите, давайте все обсудим. Это был мощный стрим: Агамбен, Латур, Жижек, Нанси, Эспосито, Брайант, Шейпин, Фуллер и так далее.

У нашего же сборника два плюса. Первый — это скорость. Потому что мы с коллегами вложились именно в духе непосредственной коллективности и сделали все за месяц. Если бы не нормальные человеческие отношения по всей цепочке, от спонсора и издателя до редакторов и авторов, никакого сборника бы не было. А второй — это беспартийность. Люди из разных лагерей собрались и подумали о том, что им было интересно. И в итоге получилось. Это не совсем стерео — нет никакой полной сферы, которая покрывала бы COVID. Но, как Герцен писал, получился «пестрый ковер». Он приятный, как мне кажется. Так что это все было не бессмысленно.