Оригинал материала
Свобода слова vs. cвобода совести
Теракты в Европе и реакция верующих в России. "Конфликт ценностей" и настроения общества. Новое в деле об убийстве Бориса Немцова
- Теракты в Европе и реакция российских верующих. Как "конфликт ценностей" сказывается на общественных настроениях?
- "Медиазона" опубликовала журналистское расследование по материалам дела об убийстве Бориса Немцова, впервые показав фотографии предполагаемых организаторов.
СВОБОДА СЛОВА ИЛИ СВОБОДА СОВЕСТИ
Убийства и нападения религиозных фанатиков – в Европе новая волна терактов. С чего все началось и что могло спровоцировать радикальных исламистов?
Теракты в Европе и реакция верующих в России. "Конфликт ценностей" и настроения общества. Новое в деле об убийстве Бориса Немцова
Текст скопирванwidth px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:02:06 Скачать медиафайлВ студии Радио Свобода – директор Информационно-аналитического центра "Сова", член президентского Совета по правам человека Александр Верховский.
Александр, что происходит сейчас в Европе? Действительно ли это какая-то новая волна насилия, спровоцированная недавним уроком свободы слова во Франции, или это что-то давно назревавшее?
Александр Верховский: Прежде всего, это продолжение множества предыдущих событий. Но здесь есть и качественное отличие. Конечно, дело не в учителе, ведь какие-то карикатуры все время кто-то кому-то показывает, но никто по этому поводу не бежит совершать теракты. Волна терактов началась как бы в знак солидарности с тем террористом, который совершил первый теракт, и против заявления Макрона о том, что Франция останется при своих порядках. Собственно, он не сказал ничего оскорбительного ни для кого.
Видеоверсия программы
Марьяна Торочешникова: Имелось в виду, что Франция останется светским государством.
Александр Верховский: Которое сохраняет имеющиеся гарантии свободы. Она имела их и раньше, и никто не бежал совершать теракты по этому поводу. Фактически речь идет о том, что волна насилия является актом солидарности с первоначальным террористом, это довольно новое и страшное явление.
Марьяна Торочешникова: Какие у него могут быть последствия? И может ли это перешагнуть границы Европы и прийти в Россию, например?
Александр Верховский: Может, к сожалению, потому что мы в этом смысле ничем не отгорожены.
Не знаю, будут ли более масштабные последствия: отдельные террористы не могут их создать, они зависят от каких-то больших организованных структур. Понятно, что как только такое случается, начинается дискуссия: не надо ли изменить гарантии для свободы слова так, чтобы не провоцировать плохих людей?
Марьяна Торочешникова: То есть фактически сейчас речь идет о том, что важнее – свобода слова или свобода совести, вероисповедования?
Александр Верховский: По-моему, вопрос поставлен неправильно. Речь не идет о свободе совести. Свобода совести – это свобода исповедовать свою религию, проповедовать ее, менять, объединяться с единоверцами...
Марьяна Торочешникова: Или не исповедовать никакой.
Свобода совести – никоим образом не свобода людей мешать кому-то исповедовать что-то другое или критиковать их религию
Александр Верховский: Но это никоим образом не свобода людей мешать кому-то исповедовать что-то другое или критиковать их религию. Наоборот, любое религиозное учение включает имманентное утверждение, что оно истинно, а остальные – ложны.
Марьяна Торочешникова: Именно за это пострадали Свидетели Иеговы, ныне запрещенные в России.
Александр Верховский: Кто только не пострадал за это! Понятно, что неверующие люди, которые безразличны к религии, могут какими-то своими высказываниями обижать верующих. Верующие могут бесконечно обижать друг друга своими высказываниями на теологические темы. И это время от времени вызывает насилие: боюсь, так оно и будет продолжаться. Вопрос не в том, что надо никого не обидеть – это просто невозможно, а всего лишь в том, чтобы поддерживался общественный порядок.
Согласие с некоторыми людьми в некотором роде невозможно. Если люди, допустим, говорят, что какого-то рода проповедь просто недопустима, это делает ситуацию невозможной для тех, кого они имеют в виду. Соответственно, тут общество должно принять какое-то решение. Например, если большинство людей считает, что в обществе запрещено проповедовать, скажем, организацию погромов, то оно принимает соответствующие нормы Уголовного кодекса, как во всех европейских странах, и это криминализовано. Где-то должна быть проведена граница. Но существует довольно распространенное мнение, что иметь какие бы то ни было взгляды не может быть противозаконным, даже если эти взгляды вообще никому не нравятся.
Марьяна Торочешникова: Это не противозаконно до тех пор, пока пока они не перерастают в действие и люди не начинают громить и убивать.
Александр Верховский: Все-таки везде есть законы о возбуждении ненависти, и они принципиально отличаются от богохульства, которое предполагается, скажем, в этих карикатурах, потому что "возбуждение ненависти" – это высказывания против живых, реально существующих людей, а не против их святынь, идей или предков.
Марьяна Торочешникова: То есть это проблема восприятия того, кто видит эти карикатуры. Вот самые распространенные комментарии к этой общественной дискуссии, возникшей вокруг ситуации в Европе. Одна позиция: никакие карикатуры не могут быть основанием и оправданием для пыток, нападений, терактов и убийств. Не нравится карикатура – не покупай этот журнал, не смотри в интернете, не оскорбляйся намеренно. Другая позиция: публикация таких картинок в журналах и газетах, демонстрация их в школе на уроках – это уже провокация, потому что они оскорбляют чувства верующих и грубейшим образом нарушают дух толерантности, за который так ратует Европа и без которого ни одно общество не может считаться полноценным.
Александр Верховский: Какая-то толерантность существует в любом обществе, даже если оно очень агрессивное. Невозможно жить совсем нетолерантно. Поэтому у нас и существуют нормы вежливого поведения: мы не хамим непрерывно друг другу в трамвае, а те люди, которые много хамят, могут нарваться на мордобой. Общество должно отрегулировать вопрос: что именно можно сделать с нахамившим в трамвае? Можно зарезать этого человека: если в обществе такие законы, то там не сможет существовать журнал Charlie Hebdo. Но в европейских обществах это не так. Считается, что если тебе нахамили – нахами в ответ, но не надо резать этого человека.
Марьяна Торочешникова: Но все это приводит к дискуссии о ценностях: есть европейские ценности, есть какие-то другие, и что главнее? Непременно возникнет когда-нибудь человек, который скажет: "Что вы тут понаехали в чужой монастырь со своим уставом?! Не нравится вам это – уезжайте из Европы, не смотрите ни на какие картинки – и ничто вас не оскорбит". И это еще только больше радикализует взаимоотношения.
Александр Верховский: В обществе всегда сосуществуют люди с очень разными ценностями, и то, что одному оскорбительно, другому совершенно все равно. Но весь смысл сосуществования в хотя бы сравнительно современном обществе заключается в том, что в нем живут очень разные люди, и они вынуждены как-то притираться.
Марьяна Торочешникова: Другой вопрос: что делает для этого государство? Вот в России уж настолько решили бороться с этими проявлениями оскорбления религиозных чувств и экстремизма, что можно получить срок за репост, штраф за "лайк", попасть под суд за любые неосторожные слова.
Я зачитаю фрагмент из декларации, которую в 2008 году приняли представители ключевых международных организаций по вопросам, связанным со свободой мнений и их выражением. В частности, говорится, что "ограничения свободы выражения мнения никогда не должны использоваться для защиты определенных институтов или абстрактных понятий, концепций или убеждений, включая религиозные. Свобода выражения мнений может ограничиваться только с тем, чтобы предотвратить пропаганду национальной, расовой или религиозной ненависти, которая представляет собой подстрекательство к дискриминации, вражде или насилию".
Не это ли происходит, когда религиозные фанатики пытаются чинить самосуд над людьми, чьи картинки или высказывания им не понравились, когда родители жалуются на то, что кто-то рассказал о трансгендерном переходе и так далее?
Александр Верховский: Родители и прочие граждане вольны писать заявления куда угодно, вопрос в том, как на это реагируют власти. А они реагируют по-разному. Большую часть заявлений, конечно, выкидывают, но в некоторых случаях заводят дела, и дела эти бывают самые удивительные. Но надо сказать, что лишь в некоторых случаях (скажем, по статье Уголовного кодекса, которая касается чувств верующих) речь идет именно о богохульстве в точном смысле слова, то есть о хуле на божество или о критике в адрес религиозного объединения. Обычно защищаются именно чувства верующих. Фактически это некий аналог статьи "Оскорбление", которая раньше была в Уголовном кодексе, а потом перешла в административный. Зато "чувства верующих" как какой-то специфический объект защиты появились, наоборот, в уголовном, хотя раньше были в административном. Это очень странная рокировка. И непонятно, почему именно эти чувства более важны для защиты.
На этот счет существовали разные представления. Одно из них, кстати, связано именно с защитой безопасности: верующие так расстроятся, что некоторые из них пойдут и кого-то зарежут. Когда у нас вводили эту норму в УК, это проговаривалось вслух. Безусловно, это аргумент слабого государства, которое просто не может уследить за людьми с ножом (в полном смысле это невозможно, но попробовать-то надо). А второй аргумент: это очень специфические чувства, в большей степени нуждающиеся в защите, чем какие-то другие.
Марьяна Торочешникова: Но при этом все время забывают о неверующих, хотя теоретически эта статья должна защищать и их тоже.
Александр Верховский: В Узбекистане атеистов тоже защищает аналогичная статья: это раз образец демократии. Но почему только религиозные чувства? Бывают чувства, связанные с отношением к литературе, к кино, к политическим взглядам, да к чему угодно! В принципе, таким образом можно криминализовать практически любую речь, и это совершенно неправильно.
Марьяна Торочешникова: И очень страшно.
Александр Верховский: Такие дела довольно много раз доходили до Европейского суда по правам человека. В Европе – с довольно большой традицией законодательства против богохульства и кощунства – такие нормы есть много где. И ЕСПЧ, как правило, оставлял вопрос на усмотрение государства: если государство считает нужным преследовать, пусть преследует (на это очень любят ссылаться защитники этой нормы).
Марьяна Торочешникова: То есть вопрос в соразмерности?
Александр Верховский: Само собой. Но они в ЕСПЧ просто полагаются на то, что в разных европейских странах сложилась разная традиция. У нас, по всем конвенциям, свобода слова может быть ограничена, в частности, в пользу общественной нравственности, а общественная нравственность – вещь не очень определенная. Например, защита религиозных чувств от оскорблений может вписываться в эту общественную нравственность, может частично вписываться, а может совсем не вписываться. Это вопрос местной традиции. Французы говорят, что у них такая традиция – рисовать грубые карикатуры вообще на все подряд, а в другом месте, может быть, нет такой традиции. Это культурная разница. И Европейский суд за этим следует. Конечно, при этом все-таки надо понимать, что есть право человека на свободу слова, но нет права человека не быть обиженным. Это интерес неких групп людей или отдельных людей – они не хотят быть обиженными. Этот интерес может как-то взвешиваться, конечно, с правом человека, но, на мой взгляд, фундаментальные права выше, чем нежелание людей обижаться.
Право на жизнь, пожалуй, выше всех остальных прав
Марьяна Торочешникова: Право на жизнь, пожалуй, выше всех остальных прав.
На видеосвязи с нами - адвокат международной "Агоры" Станислав Селезнев, который много занимался делами, связанными с оскорблением чувств.
Станислав, с вашей точки зрения, насколько гармонично могут сосуществовать право на свободу слова и право на свободу совести в России?
Станислав Селезнев: Европейская конвенция не гарантирует право любого гражданина оскорбиться на любое высказывание. 44 года назад в решении суда по делу "Хэндисайд против Великобритании" Европейский суд указал... Мы все время взвешиваем на весах свободу высказываний против свободы придерживаться каких-либо взглядов. Так вот, свобода выражения этого мнения не может быть ограничена даже в том случае, если высказывается мнение не только безразличное, но даже и оскорбительное, шокирующее или внушающее беспокойство какой-либо части населения. И это ключевой момент. Высказывания, которые не вызывают положительных эмоций даже у большинства населения, также имеют право на существование, и на этом основаны десятки (если не сотни) решений ЕСПЧ. И если мы, как жители страны – члена Совета Европы, продолжаем существовать в этой реальности, нам необходимо стоять на защите именно позиции о том, что демократическое общество не может существовать без высказывания мнения, которое может шокировать или даже оскорбить какую-то часть населения.
Марьяна Торочешникова: А если это высказанное мнение провоцирует какую-то часть оскорбившихся к совершению насилия, что может предпринять государство для того, чтобы не допустить этого?
Станислав Селезнев: Если высказывание содержит прямое подстрекательство к насилию, то задача властей любой современной развитой страны заключается в том, чтобы по возможности остановить такое выражение мнения. Но здесь мы вновь встречаемся с теми же весами: запретить ли нам высказывание непопулярных мнений либо начать преследование всех лиц, которые не выражают популярные мнения.
Марьяна Торочешникова: А что такое в этом случае "прямое подстрекательство"? Демонстрация картинки, которая не нравится каким-то верующим, – это подстрекательство? Или подстрекательство – это прямой призыв: "Пойдем бить, громить вот этих, потому что они плохие!"?
Станислав Селезнев: Это прямой призыв. А демонстрация того или иного совершенно непопулярного, ужасного явления может являться одним из элементов обсуждения, итогом которого станет общественное порицание, категорическое неприятие и совершенно очевидная отрицательная оценка данной позиции. Но как минимум сама возможность высказать эту непопулярную точку зрения должна существовать всегда.
Марьяна Торочешникова: Александр, насколько российское общество, на ваш взгляд, готово к спокойному обсуждению того, о чем мы говорим вслух, о чем не говорим, допускаем ли мы демонстрацию чего-то, что нам нравится или не нравится, и готовы ли бороться с людьми, призывающими к насилию?
Александр Верховский: Бороться с людьми, призывающими к насилию, должна все-таки полиция.
Марьяна Торочешникова: С установками на насилие.
Александр Верховский: Учителя в школе, наверное, должны с этим бороться. Ну, мало ли на что обижаются люди! Всегда найдутся радикальные группы, которые будут делать на этом свою политическую игру. И надо признать, что наше общество в этом смысле не очень радикально настроено. У нас масса людей довольно неприязненно относится к геям, однако мы видим не очень много организованной политизированной насильственной деятельности в отношении геев, хотя и есть такие случаи. Желающих пойти и что-нибудь сделать по части рукоприкладства из-за карикатур нет. Ну, вышли какие-то граждане (неплохо бы разобраться, что это за граждане) к французскому посольству, но они же все-таки его не штурмовали. Радикального действия не очень-то много, и это хорошо. Но понятно, что если кому-то это покажется уместным для политических целей, то такое насилие совсем не трудно мобилизовать.
Марьяна Торочешникова: Достаточно бросить спичку.
НЕИЗВЕСТНЫЕ УБИЙЦЫ НЕМЦОВА
Следователи, занимающиеся делом об убийстве Бориса Немцова, установили и почти полностью проигнорировали ряд важных свидетелей и возможных соучастников. К такому выводу пришли журналисты издания "Медиазона" и Scanner projeсt, которые провели собственное расследование. Издание впервые показало фотографии предполагаемых организаторов преступления и карту их перемещений, основанную на биллингах мобильных телефонов.
В публикации, основанной на анализе биллингов телефонных звонков обвиняемых из материалов уголовного дела, называются имена еще нескольких человек, которые, как считают журналисты, также причастны к убийству, но ранее либо не попадали в поле зрения официального следствия, либо остались в уголовном деле лишь свидетелями. Это Асланбек Хатаев, который неоднократно общался с осужденными за участие в убийстве, Абдул Эльмурзаев, который вел слежку за Немцовым, как считают журналисты, но он даже не был допрошен следователями, а также уроженец Дагестана Али Алиев и предприниматель Александр Дмитерко.
В нашей студии – Егор Сковорода, редактор издания "Медиазона" и один из авторов совместного журналистского расследования.
Егор, какие принципиально важные и новые вещи вам удалось вытащить, какие ошибки или недочеты следствия подсветить?
Егор Сковорода: Мы не делали какого-то своего расследования убийства. Мы видели, что следствие собрало очень много материала, которому оно, судя по всему, не дало хода, то есть не стало дальше тянуть за какие-то ниточки, и решили проверить, что там есть.
Марьяна Торочешникова: Копии материалов дела вам предоставили адвокаты потерпевших?
Егор Сковорода: Да, большую часть. Что-то у нас было от адвоката Прохорова, что-то еще до этого было у нас в распоряжении: материалы, которыми мы пользовались, когда шел процесс над осужденными убийцами Немцова.
Марьяна Торочешникова: "Медиазона" и вы, по-моему, практически жили там все эти девять месяцев.
Егор Сковорода: Да, мы вели онлайн-репортажи с каждого процесса, уже сроднились с несчастными присяжными, которых звали на два месяца, а в итоге они там просидели девять.
Прежде всего, было интересно посмотреть, что по биллингам, что там могло быть упущено. И было еще одно направление. В деле были записи и скриншоты с подъездов на Веерной, где жили убийцы, и из гостиниц "Рэдиссон Славянская" и "Украина" с камер наблюдения, где они встречались. Там явно есть какое-то количество людей, которых не было на скамье подсудимых. И мы хотели посмотреть, что это за люди, поискать их в соцсетях. А еще одно направление было – поискать, что мы можем дополнительно узнать про Руслана Мухутдинова, которого Следственный комитет назвал заказчиком и организатором убийства Бориса Немцова, потому что мы про него почти ничего не знаем. Знаем, что он был водителем у Руслана Геремеева, что его официально назначили "крайним" и организатором. И после того как мы нашли его в соцсети, изучили его максимальный круг общения, стало понятно, что он совсем не подходит на эту роль: у него нет ни влиятельных друзей, ничего. Это какой-то молодой человек, он работал водителем, где-то помогал по мелочи, видимо, в том числе и с организацией убийства или какой-то инфраструктуры для убийства и слежки: снимать квартиры, где жили исполнители, и все такое.
Марьяна Торочешникова: Вам удалось выяснить, что он нигде не скрывается, живет в России под фамилией "Гелаев"?
Егор Сковорода: Нет, мы не знаем, под какой фамилией он живет в России. В соцсетях его знакомых иногда попадаются фотографии с ним. В 2020 году на одной из фотографий он был сильно заросший, так что, судя по всему, все-таки немножко скрывается. Мы не знаем, по какому паспорту он живет. "Руслан Гелаев" – это то имя, под которым он регистрировался во всех социальных сетях еще до убийства Немцова, так что вряд ли оно соотносится с фальшивым паспортом.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что следователи, если бы захотели, хотя бы по активности в соцсетях могли найти этого человека, объявленного в международный розыск?
Егор Сковорода: По крайней мере, есть ниточки: у каких его знакомых спрашивать о нем, за кем установить негласное наблюдение: не встретятся ли они вдруг, не у них ли живет Мухутдинов. У нас нет никаких свидетельств того, что Следственный комитет или ФСБ это делали, хотя, если он действительно в России, то задержать его, видимо, возможно.
Марьяна Торочешникова: Было бы желание и политическая воля.
Егор Сковорода: Да. Но, судя по всему, ни того, ни другого нет. Мы нашли социальные сети, а Следственный комитет почему-то не смог. И еще в 2016 году на имя Мухутдинова приходили штрафы по системе "Поток", кажется, ГИБДД...
Марьяна Торочешникова: Спустя год после убийства.
Егор Сковорода: Уж доступ к этим базам в любом случае есть у следователей, но это тоже почему-то не помогло им его найти.
Следователи по делу об убийстве Немцова установили и почти полностью проигнорировали ряд важных свидетелей и возможных соучастников
Марьяна Торочешникова: Но вы выяснили, что к убийству могут быть причастны и люди, чьи фамилии вообще не назывались раньше: в частности, Хатаев и Эльмурзаев. Кто эти люди?
Егор Сковорода: Фамилия Хатаева фигурировала в деле. В основном мы ее слышали в суде от адвокатов, которые просили вызвать и установить этого человека. Было известно, что он вроде бы сотрудник правоохранительных органов, по каким-то материалам (вроде записи с подъезда) понятно, что он контактировал с убийцами. Но в итоге следствие это проигнорировало. Есть один формальный его допрос, где он говорит, что никого не знает, хотя факт его знакомства с осужденными за убийство подтверждается их совместными видеозаписями и, как мы потом выяснили, еще и биллингами – они постоянно созванивались, например, с Дадаевым, который, по версии следствия, непосредственно застрелил Бориса Немцова и, видимо, был одним из лидеров низовой группы, которая следила за ним.
Асланбек Хатаев оказался очень интересным персонажем. Формально он инспектор патрульной службы в Чечне, но при этом все время тусуется в Москве. Он несколько лет владел квартирой в элитном жилом комплексе "Эдельвейс". Судя по всему, он тесно связан с депутатом Госдумы Адамом Делимхановым, который считается одним из ближайших сподвижников Рамзана Кадырова. Собственно, эту квартиру он приобрел у бывшей жены Делимханова, то есть теоретически мы можем предположить, что, возможно, он был фиктивным владельцем этой элитной недвижимости. И в деле, в полицейской справке сказано, что он осуществляет сопровождение высших должностных лиц Чеченской Республики, когда они приезжают в Москву: возможно, он помощник, который знает все про Москву и помогает решать какие-то вопросы. В своих телефонах многие люди, с которыми он общался, записывают его как "Асланбек и Адам", возможно, имея в виду Делимханова, "Асланбек – "Эдельвейс"", "Асланбек-экономист" или "охрана президента". То есть этот человек явно близок к каким-то чеченским элитам в Москве. И мы видим, что следствие все это полностью проигнорировало, хотя на роль организатора и заказчика, а может быть, посредника в заказе и организации он, конечно, подходит куда больше, чем Мухутдинов.
На мой взгляд, Хатаев и Руслан Геремеев – это два человека, которые и весом, и своим постоянным общением с непосредственными убийцами, организацией их пребывания в Москве очень похожи по своей роли. Сложно сказать, что именно Хатаев обещал деньги и сказал, что надо убить, но вот роль его в организации инфраструктуры этого убийства точно высока. В течение зимы он раз 30 созванивался с Зауром Дадаевым, по биллингам мы видим, что он несколько раз находился в месте, где была одна из боевых трубок, с которыми ходили убийцы Немцова, когда следили за ним и когда убивали. Он играл очень активную роль и заслуживает очень подробных допросов. Но в деле, которое нам доступно, был только один допрос, причем довольно формальный. Хатаев – конечно, один из ключевых персонажей в этой истории. И у всех на слуху Руслан Геремеев, которому даже Следственный комитет думал предъявить обвинение как организатору, но в итоге не стал этого делать.
Марьяна Торочешникова: Его не застали дома.
Егор Сковорода: Да. Артур Геремеев – это, видимо, его племянник, и он, похоже, исполнял такую же роль водителя, как и Мухутдинов. И все эти люди тесно связаны какими-то своими интересами, работой.
Марьяна Торочешникова: И родственными связями.
Егор Сковорода: Они живут где-то в Джалке – родовом селе Делимхановых, все переплетены друг с другом, и видно, что они тоже тесно связаны с теми людьми, которых осудили как исполнителей.
Марьяна Торочешникова: А Эльмурзаев, который следил, как вам удалось выяснить по биллингам, знал, когда Немцов дома, когда он уезжает в Ярославль?
Егор Сковорода: Мы предполагаем, что он следил. Это совершенно случайный человек. Если про Хатаева мы хотя бы знали, что такой персонаж есть, и интересно посмотреть, кто он такой, то Эльмурзаев вообще вылез случайно. Он приезжал на одну из встреч в гостинице "Рэдиссон Славянская" еще в январе, когда как раз шло следствие, и они пытались идентифицировать всех, кто там встречался. Там был Эскерханов, еще один осужденный за убийство, Дадаев, Руслан Геремеев. В частности, приезжал Эльмурзаев. И следствие установило телефон, которым он пользовался, запросило биллинги, но, видимо, не стало анализировать, или им показалось, что проанализированное неинтересно. А нам, наоборот, это показалось интересным, потому что еще в декабре 2014 года этот человек по будням по много часов дежурил в районе дома и офиса Немцова в Замоскворечье. И в части этих случаев автомобиль "ЗООшанс", на котором было совершено убийство, на котором следили за Немцовым, тоже находился в том районе. То есть очевидно напрашивается предположение о том, что Эльмурзаев все это время следил за Немцовым. Оно может быть и опровергнуто, но для этого нужно допросить Эльмурзаева и провести большое количество следственных действий вокруг него.
Марьяна Торочешникова: За пять лет этого никто так и не сделал?
Егор Сковорода: По крайней мере, никаких следов этого мы не видим. Может быть, следствие формально его допросило, и это лежит где-то в большом деле против Мухутдинова. Вот вы упомянули Али Алиева и Александра Дмитерко. Это люди, которые тоже встречались с осужденными и не обвиненными, вроде Руслана Геремеева. И Алиев, и Дмитерко утверждают, что их допрашивали. Может быть, это был не формальный допрос следователем, а опросы оперативниками, которые обычно не включают в материалы дела. Может быть, это лежит в материнском деле против Геремеева и почему-то не попало в то дело, которое шло к присяжным. Но мы видим, что Эльмурзаев может быть причастен, и по логике следствия... В число осужденных входит, например, Хамзат Бахаев, которого я считаю скорее невиновным, случайным. Это человек, снимавший один дом в Подмосковье с братьями Губашевыми, которые, судя по всему (по крайней мере, старший брат стопроцентно), причастны и к убийству, и к слежке, а его как будто просто взяли до кучи, потому что он вместе с ними жил. Против него не было никаких серьезных доказательств во время судебного процесса.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны, есть более очевидные, казалось бы, для следствия люди, а их даже не проверяли.
Повторное изучение вами этих материалов уголовного дела приблизило вас хоть на шаг к пониманию того, кому это было выгодно, кто мог стоять за этим преступлением?
Егор Сковорода: Если считать (как мы все-таки считаем), что все нити от людей, которые непосредственно участвовали в убийстве и слежке, сейчас сводятся к Руслану Геремееву и Асланбеку Хатаеву, то эти люди, судя по всему, действуют с ведома и указания кого-то из людей, близких к Рамзану Кадырову. Есть сенатор Сулейман Геремеев – это близкий родственник Руслана Геремеева. И есть Адам Делимханов, с которым, судя по всему, тесно общается и работает Асланбек Хатаев. Если считать, что эти люди могли быть, допустим, техническими организаторами убийства, то маловероятно, что им мог прийти приказ от кого-то еще.
Марьяна Торочешникова: То есть маловероятно, что Рамзан Кадыров мог не знать об этом?
Егор Сковорода: Да. То, что ближайшие к Рамзану Кадырову люди творят такие вещи без его ведома, прямого указания или намека, мне кажется невероятным, учитывая абсолютно тоталитарную вертикаль, которая существует в Чечне.
Марьяна Торочешникова: Но в вашем расследовании упоминается также, как и один из возможных людей, вовлеченных в историю, это господин Золотов, руководитель российской Росгвардии.
Егор Сковорода: Тут можно делать только какие-то абстрактные предположения на основании того, что мы знаем: у Золотова и Кадырова хорошие отношения. Мы не видим прямых указаний на какие-то цепочки, которые можно выстроить до Золотова. Из доступных нам материалов это сложно сказать.
Марьяна Торочешникова: Но вы пишете о том, что сотрудников батальона "Север" фактически прикрывали люди, которые находятся в подчинении у Золотова.
Егор Сковорода: Мы особо не развивали линию Золотова. И в целом я бы не сводил все это к Золотову. Да, эти люди формально служили во внутренних войсках, которые находятся в подчинении у Золотова, но я бы сказал, что внутренние войска в Чечне – это, хотя и не формально, но прямое подчинение Кадырову и местным властям.