«Не так-то просто отравить человека „Новичком“»

Расследователь Христо Грозев из Bellingcat рассказывает, как он нашел возможных отравителей Навального

14 декабря Алексей Навальный опубликовал видео «Я знаю всех, кто пытался меня убить» — и назвал в нем имена сотрудников ФСБ, стоящих за его отравлением 20 августа 2020 года в Томске. Но нашел этих людей «главный и очень крутой расследователь Кристо Грозев из Болгарии», говорит политик в своем ролике, а команда ФБК подключилась к работе, когда Грозев позвонил Навальному со словами: «Знаешь, похоже, мы нашли тех людей, которые пытались тебя убить». Спецкор «Медузы» Лилия Яппарова поговорила с основным автором расследования, журналистом Bellingcat Христо Грозевым о том, как удалось найти «засекреченную и совершенно отдельную» группу внутри ФСБ, почему он уверен в том, что она причастна к отравлению Навального, и будет ли продолжение у этой истории.

«Найти оптимальную дозу в полевых условиях очень сложно»

— Согласно вашему расследованию, команда из восьми сотрудников ФСБ последние три года постоянно «сопровождает» Алексея Навального почти во всех его поездках. А события в Томске могли быть не первой, а уже третьей попыткой его устранить — по крайней мере, так об этом рассказывают сам политик и его жена Юлия. Это действительно так сложно и долго — отравить кого-то «Новичком»?

— Мы не до конца убеждены, что они все это время пытались его отравить. По одной из гипотез, руководство ФСБ дало [группе из восьми своих сотрудников] приказ быть готовыми к спецоперации [в любой момент] и ждать политического решения, приказа сверху. Поэтому они должны были все время быть рядом [с Навальным] — на случай, если придется все-таки его устранить.

По другой версии, они действительно совершили много неудачных попыток. Не так-то просто отравить человека «Новичком». Дело в том, что с таким нервно-паралитическим ядом самое сложное — это дозировка. В лабораторных условиях достаточно легко найти дозу, которая обеспечит летальный исход, но не оставит следов и не создаст опасности для самого отравителя.

Но, как мы выяснили после консультаций с ведущими специалистами по химическому оружию, если ты применяешь, например, только 85% смертельной дозы, то жертва может и вовсе не узнать, что ее пытались ликвидировать: настолько человеческий организм способен бороться с действием яда.

Поэтому найти «оптимальную» дозу в полевых условиях очень сложно. И я не исключаю, что оперативники пробовали [сделать это] несколько раз. Сам Алексей [Навальный] вспомнил, как во время перелета в 2019 году испытал недомогание, схожее с симптомами от нелетальной дозы; то, что случилось с Юлией Навальной летом 2020 года. А вот в Томске к нему применили уже именно смертельную дозу — и выжил он только потому, что самолет сел намного раньше, чем ожидалось, и ему сразу ввели атропин.

— В расследовании упоминается особенно невкусный «Негрони», который Навальный пригубил в баре своего отеля накануне возвращения в Москву. Есть ли основания считать, что «Новичок» могли добавить именно туда?

— Коктейль — это просто красивая история. Навальный выпил коктейль вечером накануне, а почувствовал себя плохо только наутро — этого можно было добиться только через технологию микро- или наноинкапсуляции. Оба метода обеспечили бы яду «инкубационный период».

— Неужели три года у целой команды оперативников ФСБ «в разработке» был только один человек?

— У них точно были и другие цели. В своих поездках они часто оказывались далеко от Навального: летали в Грозный, в Минеральные Воды, в Дагестан и Северную Осетию — то есть в места, где есть сепаратистские движения, боевики. И в города вроде Омска или Барнаула — мы пока не понимаем, чем они там занимались.

Даже в этом году, уже после отравления Навального, группа продолжила работать: те же перелеты в Грозный, во Владикавказ. Эти же люди могут быть ответственны и за отравления других оппозиционеров — именно об этом будет мое следующее расследование.

— Пересечения их маршрутов с поездками Бориса Немцова вы изучаете?

— Это одна из тем: в 2013–2014 году эта группа действительно очень много летала. Но в 2017 году 90% их поездок были связаны именно с Навальным — видимо, в год своей президентской кампании он [как цель] стал приоритетным, а все остальные отошли на второй план.

«Любой суд приговорит этих людей»

— Расследование по большей части посвящено засекреченной группе сотрудников ФСБ, которые получили подготовку в области военной медицины и отравляющих веществ и действительно плотно следили за Навальным. Но факт того, что эти люди применили против него яд, в тексте не доказан. Вы обсуждали это перед публикацией?

— Мы внутри команды [Bellingcat] очень много спорили, достаточно ли у нас фактуры, чтобы выйти с такой гипотезой. Редакторы текста заняли, может быть, даже слишком консервативную позицию, но я с ней согласился — и заголовок у нашего текста сейчас сообщает только, что «группа, которая занимается ядами, связана с отравлением Навального».

То есть мы убеждены, что эта группа эфэсбэшников имеет отношение к химоружию — мы считаем, что это доказано. Нет никакого невинного объяснения тому, что люди, которые летают под фальшивыми паспортами и имеют квалификацию медиков и специалистов по химоружию, накануне отравления Навального созванивались по защищенной связи со специалистами по «Новичку», а сразу после неудавшейся попытки — со специалистами по масс-спектрометрии. Любой суд приговорит этих людей.

Но единственное, что мы можем утверждать по поводу событий в Томске, это то, что эта группа сотрудников ФСБ была в день покушения рядом с Навальным — как и 37 раз до этого, в предыдущих его поездках. Решать, пытались они его убить или нет, мы оставляем читателю.

— А как начиналось ваше расследование? Когда вы поняли, куда именно в данных нужно смотреть?

— Расследование было продолжением нашего текста о том, как «Новичок» используют в ГРУ. Тогда впервые был назван и [разрабатывающий технологии применения этого яда научный центр] «Сигнал», и специалисты — преимущественно из «Сигнала», — которые раньше служили в 33-м [ЦНИИИ МО РФ] или 27-м научном центре Минобороны, где занимались химоружием и антидотами к нему. И мы поняли, что в пиковые моменты — накануне отравлений «Новичком» — гэрэушники звонят [за консультацией] именно этим ученым.

Поэтому мы решили проверить, не общаются ли эти же ученые и с эфэсбэшниками. А самой свежей историей с отравлением была попытка убить Навального. Изучая биллинги ученых, я увидел телефонные переговоры между сотрудниками «Сигнала» и людьми, которые в [приложении] GetContact были записаны как «Станислав ФСБ» или «Владимир ФСБ».

— А если нет записи в GetContact?

— В 70% случаев мы все-таки находим прямое упоминание в GetContact или другой [слитой на российский черный рынок данных] базе, что люди связаны со спецслужбами. Есть и более мелкие улики: например, в базах типа Larix у сотрудников спецслужб место предыдущей работы либо вовсе не указано, либо меняется каждый год: с госпредприятия на госпредприятие. У многих указан долгий период службы в части, у сотрудников ФСБ это обычно пограничная часть.

— То есть ключом к расследованию стали именно сведения о звонках и круге контактов тех людей, которых вы уже связали с российской программой разработки химоружия?

— Да, у нас, например, к тому моменту уже были биллинги [руководителя центра «Сигнал» Артура] Жирова. Но он общался с какими-то странными эфэсбэшниками — один, например, был записан в GetContact как «Алексей Подлипки ФСБ». Мне это было вообще не понятно: Подлипки — это же просто район [подмосковного] Королева. И в открытых источниках ничего нет об «ФСБ в Подлипках» — просто ничего, ноль. Я несколько дней потратил на это.

Но в какой-то момент я увидел в биллингах всплеск телефонных переговоров — такой пик общения между эфэсбэшниками и «Сигналом», который пришелся на 6 июля 2020 года. Я ничего не мог найти в открытых источниках на это число. Поэтому я позвонил Навальному и спросил: «У вас вообще 6 июля что-нибудь случилось?» Ответ был: «В этот день моя жена чуть не умерла. В Калининграде». Это был первый момент, когда я понял, что мы, кажется, что-то нашли.

— 6 июля Юлии Навальной стало плохо во время отдыха в Калининграде. Судя по описанным ею симптомам, причиной недомогания мог стать далеко не только один «Новичок». Нашли ли вы еще доказательства использования химоружия, кроме внезапного всплеска переговоров между сотрудниками ФСБ?

— Нет. Единственная причина, по которой мы вообще решили включить этот эпизод в текст, — это то, что Навальный тогда, при нашем первом разговоре, еще не знал, почему я интересуюсь именно этой датой.

— Когда вы впервые связались с Навальным?

— Месяц назад. А потом я начал искать эти таинственные Подлипки. Мы тогда уже получили телефонные данные на нескольких эфэсбэшников, которые плотно общались с учеными из «Сигнала». Из биллингов мы поняли, что эти люди часто совершают звонки из двух мест: НИИ-2 ФСБ на [улице] Академика Варги [в Москве] — и с другой площадки, которая находится рядом с санаторием «Подлипки». Первая моя мысль была, что они реально работают в самом этом страшном санатории — он выглядит как отель в «Сиянии» с [Джеком] Николсоном.

Но когда мы начали искать через Wikimapia, то увидели, что там совсем рядом [с санаторием], на границе с Королевым и Мытищами, есть закрытая и огороженная территория ФСБ, про которую вообще ничего не известно. И это оказались те самые «Подлипки», которые впервые проявились в именах из GetContact.

— Площадка в Мытищах — вы поняли, что это такое?

— Раньше, как писали комментаторы на [сервисе] Wikimapia, это была база для каких-то ракетных разработок КГБ. Сейчас, скорее всего, это просто центр для неофициальной работы — вторая часть лаборатории ядов на Академика Варги. В старых публикациях я увидел, что сам [живущий в США бывший генерал-майор КГБ] Олег Калугин называл именно улицу Академика Варги тем адресом, по которому во время СССР в секретной лаборатории производились все яды для [устранения] диссидентов.

— Вы несколько раз сказали, что «смотрите на пики» или «всплески» в телефонных переговорах — смотрите куда?

— Мы все купленные биллинги загружаем просто в базу MySQL — и потом по ней уже можно делать конкретный запрос. Узнать, например, какой номер чаще всего созванивается с другим.

— Но вы же просто видите, что люди созваниваются, — как вы при таких ограниченных данных понимаете, что это был особенно важный рабочий разговор? Они же могли просто, например, задержки зарплат обсуждать?

— Здесь важно искать исключения. Всплеск звонков, в котором вдруг появляются новые номера, — это уже что-то. Например, в одном таком «пике» мы увидели номер [главы Центра специальной техники ФСБ генерал-майора Владимира] Богданова, их большого шефа, который вообще редко появлялся в звонках, — и мы проверили, кому он позвонил сразу после. И оказалось, что он звонил в «Сигнал». А потом еще двое участников этих переговоров звонят в «Сигнал». И мы понимаем, что этот всплеск должен быть как-то связан с «Новичком».

Но я никогда не забуду одну смешную историю: однажды я подключил к анализу данных по гэрэушному расследованию внешних людей — русскоязычных, но не русских. И они мне в итоге говорят: «Мы нашли самый большой всплеск! Там все, все известные нам личности одновременно общались друг с другом!» Я смотрю — а это 23 февраля. К сожалению, пришлось им объяснять, что они ничего не нашли.

— Но как вы по данным о том, кто кому звонил, выясняете, кто где бывает?

— В биллингах в данных на каждый звонок или подключение к интернету указана еще и базовая станция [сотового оператора], к которой телефон в этот момент был привязан. Если человек часто бывает в одном и том же районе, то он, скорее всего, подключался сразу к нескольким базовым станциям: например, одна из-за непогоды начала работать похуже — и мобильник просто перебросило на другую.

И если ты находишь в биллингах две, а лучше три разных базовых станции, к которым говорящий подключался, то ты решаешь упражнение чисто из школьного курса — вычисляешь триангуляцию.

— Вы в какой-то программе это делаете?

— Нет, вручную. Не карандашом, конечно: просто копируем часть карты в Paint.NET — и рисуем там треугольники. Специальный софт для этого тоже, конечно, есть, но мне дорог сам момент открытия — иногда хочется вручную это сделать.

— Но как в таком массиве геолокаций выявить неслучайные места? Даже оперативники из группы, которую вы изучали, заезжают, наверное, за продуктами, домой, на дачу. Могут и своих друзей из ФСБ на дачу позвать — получится как раз «всплеск» подозрительных переговоров. Как понять, что «Подлипки» или адрес на Академика Варги — это площадка, связанная с химоружием?

— Мы эти данные заводим в MySQL и уже там отсекаем все лишнее — все места, куда интересующие нас люди ездили на выходные, или по ночам, или в праздники. Остаются только геолокации, где они, скорее всего, именно работают. Все эти точки можно еще превратить в тепловую карту: тогда даже на глаз станет понятно, где они в будни бывали чаще всего.

«Мы поняли, что они всегда путешествуют группой»

— Но как вы поняли, что эти часто созванивающиеся и работающие в одних местах в Москве сотрудники ФСБ следят за Навальным?

— Когда мы начали проверять [в слитых базах] перелеты всех этих людей — и увидели, что в 2017 году они практически на 90% совпадают с путешествиями Навального.

— Вы изучали перелеты людей, которых подозревали в работе на ФСБ, параллельно с анализом биллингов?

— Да, это помогало. К тому моменту, когда мы начали смотреть перелеты, некоторые нужные люди уже всплыли в биллингах — и у нас уже была рабочая гипотеза. Например, [военный врач и оперативник ФСБ] Алексей Александров — он же по службе пользовался псевдонимом «Фролов» — впервые появился именно в детализациях звонков: с ним связывался [руководитель группы отравителей полковник Станислав] Макшаков, чей номер, в свою очередь, мы нашли в биллингах Артура Жирова — того самого ученого из «Сигнала», с которого начались наши поиски. Все трое плотно созванивались 6 июля, когда Юлии Навальной стало плохо в Калининграде.

Тогда же я проверил перелеты Александрова — и увидел, что в 2014–2016 годах он очень часто летал с некими Кривощековым, Кудрявцевым, Осиповым. Но в списках пассажиров, которые в одни дни с Навальным летали в Новосибирск и Томск, мы таких людей сначала не нашли.

Зато вдруг нашли некоего «Фролова», который летал буквально вслед за Навальным — с отставанием в сутки. И я, некоторое время посидев над данными, понял, что у «Алексея Фролова» и уже обнаруженного нами Алексея Александрова одно имя и дата рождения; в российских спецслужбах очень многие альтер эго придумываются таким образом. В базах ИНН я «Фролова» не нашел. И стало понятно, что это просто фальшивая личность, принадлежащая Александрову.

— Как вы вообще поняли, какие точно перелеты нужно смотреть? В тот же Новосибирск можно при желании приехать несколькими разными рейсами. А можно вообще на поезде или машиной из Барнаула.

— Мы этого точно не знали. К тому моменту мы выяснили только имена интересовавших нас людей и поняли, что они всегда путешествуют группой. Получив от Навального данные о его передвижениях, мы увидели, что эта группа в 2017 году очень часто летала по одному и тому же паттерну: вылетают за день до Навального, а обратно возвращаются либо до, либо после него — но почти никогда в один день с ним. И «Фролова» мы поймали в итоге именно на таких рейсах: прилетел он в Новосибирск 13 августа, а из Томска улетел 21-го числа.

— Получается, вы просто купили данные сразу на много рейсов туда-обратно и искали среди пассажиров людей из ФСБ? Или брали данные точечно и переплачивать за так и не пригодившиеся данные не пришлось?

— Пришлось. Потому что мы сначала покупали рейсы вслепую, наобум: приобрели и рейс самого Навального, и рейс, которым летела его команда, — там было пусто. А чуть позже, когда уже лучше разобрались, как работает эфэсбэшная группа, снова покупали и снова переплачивали за [«пустые»] рейсы, но уже только на 20–30% всего: реже ошибались.

— Откуда в ФСБ буквально за считаные минуты, как сказано у вас в расследовании, узнают о том, какие билеты бронирует Навальный?

— Судя по данным биллингов, они очень часто общаются с представителями ФСБ в аэропортах. Это сотрудники управления «Т» ФСБ — у них есть доступ прямо к системе бронирования [билетов].

«Первое, что я проверяю, — есть ли такой человек вообще»

— Вам не кажется, что, работая вашими методами, в слежке за Навальным можно обвинить любого одинокого мужчину, который летал в Новосибирск и из Томска примерно в одни даты с Навальным?

— Да, такое часто случается. И таких совпадений гораздо больше, чем ожидаешь, — это одна из вещей, которым со временем учишься. Но у нас есть целый алгоритм, как отфильтровывать таких «случайных пассажиров». Первым делом ищешь его однофамилицу на том же рейсе, чтобы понять, не едет ли семья. А есть фильтры, которые, наоборот, повышают шансы, что это нужный нам человек. Например, время букинга: эти люди обычно бронируют билеты в последнюю минуту — и всего через несколько часов или даже минут после того, как бронь оформила их жертва.

— А какие еще есть «фильтры»?

— Первое, что я проверяю, — это есть ли такой человек вообще. Путешествовал ли он в прошлом? В ФСБ иногда совершают такую ошибку: издают паспорт с давней датой, чтобы он не выглядел как только что выпущенный, но историю путешествий обладателю этого паспорта не придумывают. Тот же Осипов из группы отравителей «получил» паспорт в 2003 году — а в первый раз куда-то съездил с ним только в 2017-м.

— Как вообще выглядит такой фейк, из каких данных конструируют эти «легенды»?

— Я в этот мир погрузился через гэрэушников — в ГРУ у «легенды» обязательно была вторая квартира, вторая машина, разве что вторую жену не «выдавали» им. А вот в ФСБ я пока вижу несколько разных алгоритмов. Некоторым придумывают полную «легенду»: у одного, например, мы нашли шесть машин — он так долго живет со своей альтернативной личностью, что успел скопить. Хорошо, надо сказать, живет: у него еще мотоцикл Harley-Davidson.

— То есть, кроме паспорта, у него есть и ИНН, и штрафы за парковку в неположенном месте — полный комплект?

— Да. Но есть группы, которые создаются под проект. И группе отравителей, пусть в ФСБ они работают уже давно, фальшивые личности создали только под проект, направленный против Навального. И свою фальшивую личность они использовали только для перелетов. Дополнительно для них выпустили разве что кредитку и водительское удостоверение. Таких достаточно легко обнаружить: летать они летают, а ИНН или даже [упоминаний в базе] «Роспаспорта» у них нет.

Надо иметь в виду, что это очень засекреченная группа ФСБ — совершенно отдельная. Можно предположить, что им пришлось бы подключить слишком много коллег, чтобы полноценно запастись документами прикрытия, — а это же тоже риск утечки.

«Чтобы не обанкротиться, делаем только важные расследования»

— Расследование построено исключительно на данных биллингов и перелетов? Не было ветерана КГБ, который подсказал вам адрес на Академика Варги еще до того, как вы сами его увидели в геолокациях?

— Нет, я увидел этот адрес в биллингах. В Bellingcat мы пытаемся вообще игнорировать внешние наводки: чаще всего нас пытаются направить по ложному пути.

— Откуда в расследованиях Bellingcat постоянно появляются детализации звонков и перелетов? Их что, свободно продают?

— Да, их продают: в России чрезвычайно большой черный рынок самых разных данных и утечек. Для нас важно получать их, не подвергая угрозе источник [слива]. Это единственный барьер.

— Навальный, пересказывая ваше расследование, горячо благодарил Ирину Яровую, чей пакет поправок в 2016 году обязал операторов связи хранить пользовательские данные до трех лет. Это действительно расширило «предложение» на теневом рынке данных?

— С введением «пакета Яровой» предложение на рынке данных не столько расширилось, сколько углубилось: теперь действительно продают уже три года данных, а не шесть месяцев, как раньше было.

— К началу расследования у вас были только данные о переговорах главы «Сигнала» Артура Жирова — а сколько еще биллингов пришлось докупить?

— Около 10–15.

— Биллинги, данные о перелетах — сколько это стоило? На примере вашего последнего текста?

— Много стоило. Точную сумму называть не буду, потому что жена меня убьет. «Новичком».

— По нашим расчетам, стоимость одного такого расследования может доходить и до миллиона рублей. Одна геолокация — это 25 тысяч, детализация звонков по одному номеру — 80 тысяч, сведения о пассажирах одного рейса — 10 тысяч рублей, говорят нам собеседники на рынке «пробива». Как Bellingcat финансирует такие вещи?

— Bellingcat ни цента не дает на приобретение таких данных. Bellingcat — это фонд, который вообще очень ограничен в возможностях тратить. Так что это мои личные средства.

— Приходилось отказываться от расследований, просто потому что на них не хватает денег?

— Да, чтобы не обанкротиться, мы делаем только самые важные расследования. Есть наводки, от которых пришлось отказаться, потому что приемлемые источники [финансирования] — хорошие прозрачные фонды — не дадут на такое деньги. А те, кто дал бы, неприемлемы уже для нас.

— Верите ли вы людям, у которых они купили сведения? Не могли ли они подделать какие-то документы?

— Ни одна цепочка данных в нашем расследовании не составлена из информации только от одного источника. То есть 10 биллингов мы покупаем у 10 разных дилеров. Ни один из которых не знает, что мы на самом деле ищем.

Мы уже находили «отравленные» спецслужбами данные. Например, от одного источника получали список из 177 пассажиров рейса, а от другого — из 179. И те двое, которых не хватало, оказывались самыми интересными.

— Вы находите «отравленные» данные у людей, с которыми постоянно работаете?

— Чем дольше [мы с ними работаем], тем вероятнее, что это произойдет. После нескольких расследований [российская] контрразведка понимает, через какой источник начинать подавать нам «испорченные» данные, — поэтому источники нужно постоянно менять.

— Вы утверждали, что всегда проверяете, не связаны ли источники, например, с конкурирующими спецслужбами. Как это устроено?

— Ты заказываешь, например, данные на сотрудника СВР, который тебе даже не нужен. Есть обычные сроки, за которые исполняют такой заказ, — и если они вдруг слишком сокращаются или удлиняются, что-то не так. А иногда данные приходят к нам вообще обрезанными, как в случае со всеми гэрэушниками, которых мы изучали в связи с отравлением Скрипалей: там вообще «пропали» данные аж за полгода.

— Что с вашими источниками сейчас, после расследования о группе отравителей — вы проверяли?

— Многие после публикации уже оборвали отношения с нами. Вопреки тому, что они не хотят больше общаться, будем сейчас проверять, все ли с ними в порядке.

«Я только один раз написал текст на основе разговора с источником, а не данных»

— Вас не смущает, что ваши расследования опираются на чужие персональные данные, приобретенные на нелегальном рынке?

— Этические вопросы стояли самые жесткие: в том числе я понимал, что подставляю источники. Но речь шла даже не столько о попытке убить одного невинного человека, сколько об угрозе для пока неизвестного количества россиян, которые до сих пор даже не понимали, что находятся на прицеле очень конкретного и страшного отдела ФСБ.

Я считаю, что мы занимаем нишу между журналистикой и правоохранительными органами, которые не делают свою работу либо потому, что, как на Западе, не умеют и не хотят, либо потому, что, как в России, не могут — из-за политического давления.

— В европейском законодательстве, да и в российском, неправомерный доступ к персональным данным считается серьезным проступком.

— В каждой правовой системе есть понятие «превалирующего общественного интереса». Дам такой пример: скорая помощь — она же тоже нарушает закон. Ездит 160–180 километров в час в городе. Я считаю, что мы тоже в каком-то смысле скорая помощь.

О том же самом [об этичности работы с чужими персональными данными] меня часто спрашивают дома — жена считает, что это оправданно, только если ты на 100% уверен, что не ошибаешься. Второй ее аргумент более философский: она считает, что не стоит разглашать личные данные людей, которые просто работают. Которым государство сказало «делай так». С этим я никогда не соглашусь: это выбор, это всегда выбор, он был даже в Советском Союзе.

— The New York Times однажды ошиблась, когда попробовала идентифицировать связанного с российскими спецслужбами убийцу бывшего чеченского полевого командира Зелимхана Хангошвили — не боитесь, что тоже допустите однажды такую ошибку?

— Боюсь. И поэтому человеческие источники у нас сведены практически до нуля. Я только один раз — вопреки собственным убеждениям — написал текст на основе разговора с источником, а не данных: мы вместе с изданием «Шпигель» опубликовали короткую информацию, что Навальный вышел из комы и его память восстановилась на 90%. Потом мы узнали, что память настолько восстановилась только через полтора дня после нашей заметки. Я написал это, поговорив с источником из больницы — никогда больше на такой компромисс не пойду.

— И тем не менее вы посчитали, что имеющихся у вас доказательств достаточно, чтобы назвать поименно восемь сотрудников ФСБ. Были ли связанные с химоружием сотрудники спецслужб, которых вы решили не разоблачать?

— Да, мы идентифицировали 15 человек, а назвали только тех восьмерых, для деятельности которых не можем найти никакого невинного объяснения. Мы считаем, что эти восемь занимались конкретно Навальным.

«Их ошибки доказывают существование кармы»

— Многие удивляются, как сотрудники ФСБ умудряются даже в секретные командировки брать с собой личные мобильники. Или это просто вы так хорошо научились их искать?

— Знаю, что люди из ФСБ — из контрразведки — хвалили нас. И говорили, что мы просто слишком быстро работаем: обнаруживаем дыры быстрее, чем они их закрывают. Не знаю, правда, не были ли эти комплименты переданы нам специально.

— В расследовании упоминается, что на задании в Томске оперативники своими личными мобильными старались все-таки не пользоваться — и только один Александров включил смартфон. Если бы он этого не сделал в Сибири и в Калининграде, то, получается, не было бы никакого расследования?

— Нет, тогда расследование отняло бы еще полтора месяца, но мы бы все равно все доказали. Другие тоже включали [телефон]. Хотя Александров допустил, конечно, красивую ошибку, потому что она доказывает существование кармы: думаю, что сейчас Александров — врач, ставший убийцей, — сильно нелюбим внутри ФСБ.

— Поражает, что члены спецгруппы отравителей продолжали созваниваться по сотовой связи, даже не в мессенджерах.

— По WhatsApp они тоже общаются — в детализациях некоторых операторов указан IP-канал связи, который показывает порты, используемые под определенные мессенджеры, — что тоже забавно, потому что это американская компания. Общаются и по защищенной связи. Видимо, по незащищенной созваниваются только для не конфиденциальных разговоров — считают, вероятно, что достаточно защитить содержание беседы.

— То есть они не понимали, что сам факт появления их мобильника в Томске может их выдать?

— Представьте: вы находитесь там, на задании, и вам срочно нужно позвонить кому-то из коллег, но вы не забили его номер в одноразовый телефон, специально заведенный для поездки в Томск. Вы включаете на секунду свой основной мобильник, чтобы подсмотреть нужный номер — и сразу же, как загорается экран, торопитесь отключить на нем сотовую связь. Но делаете это просто недостаточно быстро — и телефон за эти полсекунды успевает подключиться к станции связи. Но в своем сознании вы этот факт полностью игнорируете, потому что думаете, что все-таки успели.

— А разве спецслужбы не могут зачистить от информации базы, с которыми вы работаете?

— Зачистка не всегда решает проблему, потому что иногда отсутствие чего-то само по себе является уликой. Я бы на их месте тоже не совершал инстинктивных телодвижений — «уберите все это». Потому что убрать — это значит оставить новые доказательства. Например, после какого-то периода зачистки системы «Роспаспорт» от данных по гэрэушникам они поняли, чем это опасно, и вернули данные.

— Опасно тем, что удаленные из «Роспаспорта» данные — это гарантия того, что вы наткнулись на оперативника, чью анонимность оберегают спецслужбы?

— Да, именно так.

— Бывает, что российские спецслужбы ведут себя грамотно, хорошо защищают свои секреты?

— Каждая грамотная идея, которая у них была, включала в себя неграмотное исполнение. Например, однажды в ФСБ придумали какой-то алгоритм, который просто подсовывал нам вместо сотрудников спецслужбы, которых мы пытались найти, фотографии других присутствующих в «Роспаспорте» людей — очень похожих. По сути дела, они изобрели способ отравлять всю систему подставными фотографиями. Это хорошая идея! Но в этом алгоритме забыли поставить фильтр по полу — и однажды мы искали сотрудника ГРУ, а нам показали фотографию женщины. Хорошая идея — плохое исполнение.

— Еще говорят, что основные материалы для ваших расследований вам просто сливают западные спецслужбы. Опровергнуть-то такое у вас вряд ли выйдет?

— Я невысоко оцениваю работу западных спецслужб. Если бы они все это уже знали, то просто сливали бы более весомым изданиям — типа The New York Times — и собственным правительствам, чтобы те отправляли под санкции целые новые занимающиеся химоружием институты, а не известный еще с девяностых ГосНИИОХТ. Что это за западные спецслужбы, которые информируют только один Bellingcat, но не свои правительства?

Понимаете, как легко было бы уничтожить Bellingcat навсегда, если бы российские спецслужбы доказали хоть одну такую передачу данных? Они же постоянно сидят в моем компьютере, постоянно пытаются попасть в компьютер [основателя Bellingcat] Элиота [Хиггинса]. Неужели мы настолько хорошие шпионы, что они не могут найти таких доказательств?

Беседовала Лилия Яппарова

Редакторы: Валерий Игуменов и Татьяна Лысова