VTimes продолжают публиковать цикл интервью экономиста Сергея Гуриева «Что (же) делать»: как построить свободную и процветающую Россию и что понадобится в первую очередь, когда появится возможность для изменений. Его собеседники — ведущие российские экономисты, правоведы, политологи. Видеоверсии интервью можно смотреть на YouTube-каналах Сергея Гуриева и телеканала «Дождь».

Сергей Гуриев уже обсуждал энергетику с Татьяной Митровой, но он считает это настолько важной и обширной темой, что решил поговорить о ней не только с экспертом, но и с практиком. Сегодняшний собеседник Гуриева — Владимир Дребенцов, он участвует в разработке ежегодного отчета BP о глобальной энергетике и прогноза BP о развитии отрасли.

— Какой должна быть оптимальная структура российского энергетического сектора в долгосрочной перспективе?

— Если обратиться к будущему российской энергетики, я бы начал с того, что оно будет другим, будет непривычным. Мы все привыкли к традиционной структуре российского энергобаланса, которая долгие годы удовлетворяла все потребности страны и для обеспечения внутреннего энергетического спроса, и для обеспечения притока валюты в страну, потому что нефть и газ являются основными экспортными товарами России. Но это все начинает меняться.

Я не могу сказать, что это все поменяется сейчас, не будет таких радикальных изменений, как в этом году из-за карантина, не только в России, но и по всему миру. Но то, что называется энергетический переход, уже явно началось и будет продолжаться. И вот эти изменения, которые начались пока еще за пределами России, — это то, что будет предъявлять новые требования к российской энергетике. И российской экономике придется меняться.

— Это особенно хорошо видно в Европе, где не только сложился экспертный консенсус по поводу того, что такой переход нужен, но это стало и политической реальностью. Насколько вероятен и существенен этот переход, скажем, к 2030 г., к 2050 г.? Насколько вероятен сценарий, о котором говорят многие аналитики: в 2030 г. глобальный спрос на нефть достигнет пика и начнет снижаться?

— Для России в первую очередь имеет значение, что происходит в Европе, а там недавно принята стратегия зеленого перехода, водородная стратегия. То есть принципиально новые подходы к использованию энергоресурсов. А Европа — один из основных торговых партнеров России и основной экспортный рынок для российских нефти, газа и угля.

Но проблема стоит шире, это не только Европа. В нашем прогнозе мы рассматриваем три основных сценария: бизнес as usual — все идет, как идет, быстрый переход и сценарий достижения глобального нулевого объема выбросов. Если смотреть на два действительно реальных сценария. Быстрый переход: в нем использование ВИЭ в мире, не только в Европе, вырастает в 4 раза. А при этом сокращение потребления ископаемых видов топлива составляет 50%. А если посмотреть на сценарий достижения глобального нулевого объема выбросов — это такая условная категория, не совсем нулевой, но то, что соответствует изменению климата всего на 1,5 градуса, — использование возобновляемых источников энергии растет в 5 раз, а сокращение потребления ископаемых видов топлива составляет 75%.

И тут Россия сталкивается с двумя комплексами проблем, даже тремя — как экономика, а не только как энергетика.

— Вы сейчас говорите о горизонте 2050 г.?

— Да, 2050 г. К 2030-му… ну вот в Европе цели стоят и к 2030 г., и, в общем, они вполне достижимы. Можно долго говорить, как это делалось до сих пор, во сколько этот зеленый переход обошелся Германии, стране, которая уже весьма далеко продвинулась по этому пути. В любом случае это происходит. В наших сценариях видно, что это реально, и единственная проблема состоит в том, что, скорее всего, придется, если смотреть на Парижское соглашение, делать что-то большее.

— Меня поражает отсутствие восприятия этой реальности в российском дискурсе. Если вы посмотрите на обсуждение будущего российской энергетики внутри России, то чиновники и политики пытаются отгородиться от этой реальности и считают, что это как-то само собой решится. Видите ли вы такую проблему, что российское экспертное сообщество недостаточно внимания уделяет грядущему энергетическому переходу?

— Я и соглашусь, и немного не соглашусь. Проблема эта точно есть. Если вы посмотрите на энергетическую стратегию России до 2035 г., которую правительство приняло весной, вы там вообще не встретите практически термина «энергетический переход». Вы увидите утверждение, что Россия является одной из наиболее чистых с точки зрения выбросов экономикой. Это не так. Если посмотреть на то внимание, которое в этой стратегии уделяется развитию возобновляемых источников энергии, его практически нет. Вот выдержка из энергетической стратегии относительно ВИЭ — все, что там сказано: основной проблемой использования ВИЭ является их недостаточная экономическая конкурентоспособность по отношению к иным технологиям производства электрической энергии. Все.

Если посмотреть на цели, которые поставлены в энергетической стратегии перед ВИЭ, там раздел о гидроэнергетике, что хорошо, потому что гидроэнергия является чистой. А про ВИЭ написано следующее: в части ВИЭ — повышение эффективности энергоснабжения удаленных и изолированных территорий. В официальной политике пока энергетический переход если упоминается, то скорее не в энергетической стратегии, в стратегии энергетической безопасности, принятой в прошлом году. Но там энергетический переход рассматривался исключительно с точки зрения новых вызовов, с чем России придется справляться и, если можно, обернуть вспять.

Обернуть вспять это точно не удастся, России в любом случае — согласна она с научным обоснованием энергетического перехода, не согласна — придется менять свою политику, и менять серьезно. И не только энергетическую, но и экономическую, потому что Россия во многом рентная экономика. И эта рента проистекает от добычи нефти и газа, и этой ренты будет становиться все меньше и меньше. Соответственно, проблемы диверсификации российской экономики будут становиться все более актуальными. Хочется, не хочется, но что-то придется делать.

Возвращаясь к экспертному сообществу. Когда шло обсуждение энергетической стратегии, эксперты понимали эти проблемы. Но тут сыграла роль бюрократическая процедура. Эксперты, которые понимали, что эта энергетическая стратегия не отвечает потребностям дня, тем не менее выступали за то, чтобы эту стратегию побыстрее принять. Потому что на ее подготовку, в том числе экспертное обеспечение, когда-то были выделены бюджетные деньги. Они не могли поменять эту стратегию, их предложение заключалось в следующем: выпустить эту стратегию и тут же начать работать над следующей, реальной, потому что по-другому нельзя.

И когда в Думе проходили слушания по этой энергетической стратегии, я выступал примерно с такими же посылами, как сейчас, и замминистра энергетики, и председатель комитета по энергетике Думы соглашались, что проблема есть. И они говорили, что они делают больше, чем в стратегии, что правда. Но формальный документ пока, к сожалению, абсолютно не отвечает реальности. Я считал неправильным его принимать, потому что это посылает неправильный сигнал обществу.

— Какая должна быть реальная стратегия реформ в энергетике? Что бы вы предложили, если бы это зависело от вас?

— Я бы предложил посмотреть не только на вызовы, но и на те объективные возможности, которые энергетический переход открывает перед Россией. Это же в том числе новые технологии. Кстати, Россия начинает смотреть в эту сторону. Вот я говорил про водородную стратегию ЕС, в России тоже решили разработать водородную стратегию, и это правильно. Потому что водород, в том числе и в Европе, будет приходить на смену природному газу как чистый источник энергии для конечного потребления.

Вопрос в том, из чего этот водород получать. Есть так называемый «голубой водород», получаемый из природного газа, и «зеленый водород», который получается электролизом из воды при помощи потребления большого объема электроэнергии, вырабатываемой из возобновляемых источников.

Какие тут есть возможности? И как правильно оценить спрос, который будет на водород, и на какой водород — для России это важно. Потому что если будет сокращаться спрос на природный газ на экспортных рынках, то надо смотреть, какой водород, куда, как поставлять. Или, наоборот, надо вырабатывать электроэнергию на территории России, эти варианты тоже давно рассматриваются, и уже отправлять электроэнергию на экспорт.

В любом случае, как я сказал, российской экономике придется меняться в двух аспектах. Она, во-первых, очень энергоемкая. Несмотря на все усилия правительства, из-за перекрестного субсидирования цен на газ и на электроэнергию, из-за сдерживания внутренних цен на энергоресурсы не стимулируется эффективное использование энергии.

Второе: придется меняться российскому энергобалансу. Когда представители российской власти говорят, что российский энергобаланс очень чистый, они имеют в виду, что более 50% (в прошлом году, по данным нашего статистического обзора BP, 54%) российского энергобаланса приходилось на природный газ. Природный газ, конечно, чище, чем уголь и нефть. Но он не такой чистый, как возобновляемые источники. И вот к этому придется приспосабливаться. Потому что Европа уже начала обсуждение трансграничных налогов на импорт товаров, которые произведены в странах, не имеющих цены выбросов. В мире повышается энергоэффективность, потому что энергия стоит денег и все заинтересованы в сокращении расходов.

А вот выбросоемкость мировой экономики снижается медленнее. Потому что во многих местах до сих пор цены выбросов нет и нет стимула достигать более чистого потребления энергоресурсов. Российской экономике придется привыкать к тому, что будут трансграничные налоги. Соответственно, нужно менять российскую энергетику, в том числе, скорее всего, придется вводить цену на выбросы парниковых газов.

И второе: российской экономике, правительству прежде всего, придется привыкать к тому, что будут сокращаться рентные доходы от добычи полезных ископаемых. А это требует принципиального изменения экономической политики.

— То, о чем вы говорите, означает, что российское экспертное сообщество, промышленные лоббисты, правительство не заинтересованы во введении налогов на выбросы, налогов на углерод, но изменения в Европе заставят и российских политиков принимать эти меры. Очевидно, что это приведет к повышению внутренних цен, и это означает, что российская экономика должна будет пройти через очень болезненный процесс повышения энергоэффективности. Это будет означать и последствия для российских домохозяйств. В этом смысле реформа ценообразования на энергию должна, наверное, сопровождаться и какими-то социальными реформами, должны появиться пособия для более бедных слоев населения. Как вы видите этот процесс?

— Вы совершенно правы. Российская система социальной поддержки — не самая эффективная, и введение адресных субсидий гораздо лучше отвечает целям поддержания социальной справедливости. А иначе от ограничения цен на бензин больше выигрывают те, кому принадлежат «Бентли», «Майбахи» и другие автомобили, потребляющие много бензина. Опять же от более низких цен на электроэнергию выигрывают более богатые домохозяйства. При том что освобождение цен стимулировало бы рост энергоэффективности, потому что очень высокая энергоемкость российской экономики, унаследованная во многом из советского прошлого, является проблемой, в том числе для энергетического перехода. Из-за высокой энергоемкости Россия является одним из крупных источников выбросов парниковых газов.

В 2019 г. по объемам выбросов парниковых газов Россия находилась на пятом месте. Выше Евросоюз, но это не одна страна. А так впереди России были только Китай, Соединенные Штаты, Индия и Индонезия. К 2030 г. положение только ухудшится, Россия переместится на четвертое место. Российскую экономику будут, грубо говоря, наказывать, и не только из-за того, что она является таким крупным абсолютным источником выбросов, а потому, что она становится все более «грязной».

Что это такое? Если мы посмотрим на выбросоемкость российской экономики, валового внутреннего продукта, то тут ситуация ухудшается еще более стремительно, чем по абсолютным показателям. В 2019 г. Россия была на 22-м месте среди наименее эффективных стран с точки зрения выбросоемкости ВВП из 102 стран. К 2030 г. из-за того, что пока Россия не предусматривает радикальных шагов по улучшению структуры энергоснабжения, она переместится на 11-е место. И «грязность» российской экономики по отношению к среднемировой увеличится с двух до трех раз. Вот те проблемы, которые придется решать.

— Действительно, если вы производите не просто уголь или нефть, даже продукты из угля или нефти и пытаетесь их экспортировать, в 2030 г. на эти продукты также будут накладываться серьезные налоги. И в этом смысле те катастрофические оценки, о которых вы говорите, для меня это скорее источник для оптимизма. Эти изменения нужно будет делать, российский ВВП станет гораздо более эффективным и «чистым», это означает, что высвободятся огромные ресурсы, которые можно будет потратить на другие цели, в том числе на поддержку пострадавших домашних хозяйств. Какой у России потенциал повышения энергоэффективности и снижения выбросов на единицу ВВП?

— Для меня всегда ориентиром были такие схожие с Россией по географическим, климатическим и экономическим параметрам страны, как Канада, чуть меньше — Австралия. Если мы сравним с их энергоэффективностью, с их выбросоемкостью ВВП, у России достаточно большой потенциал.

Единственное, вопрос не в том, что Россия будет это делать — я уверен, что будет, — вопрос в том, как она это будет делать. Можно делать, как это делается сегодня — очень медленно, а потом, спохватившись, что что-то нужно радикально менять, проходить путь радикальных реформ, либо начать уже сейчас и, соответственно, сделать этот переход менее болезненным.

С этой точки зрения для меня показательно, как меняются другие экономики, с которыми Россия себя обычно сравнивает. Если мы посмотрим на структуру энергобалансов стран «большой семерки» и стран БРИК, которые считаются сопоставимыми с Россией экономиками, мы увидим, что ни в одной из 10 стран нет такого низкого вклада в возобновляемые источники энергии, как в России. Даже в Бразилии — 16%, в Германии он 16% уже сейчас, в 2019 г. И это будет еще быстрее расти. А в России пока 1 ГВт мощностей возобновляемых.

Занимается этим правительство? Занимается. Я могу сказать как. Но мне кажется, что в интересах России обеспечить гораздо более активное участие и переход к изменениям в структуре баланса, чтобы потом это не пришлось делать с пожарной скоростью.

— Продолжается дискуссия о том, что Россия — это холодная страна, ей выгодно глобальное потепление. Почему-то Финляндия и Канада так не считают. Что бы вы ответили таким климатоскептикам?

— Я понимаю аргументы, что в Краснодарском и Ставропольском крае лучше, чем в Сибири. Если температура станет выше, кажется, что от этого станет хорошо. Этой весной по всей Сибири наблюдался аномально жаркий период погоды, и вроде людям было приятно, с другой стороны, экономика от этого пострадала: тает вечная мерзлота. Около 60% российской территории покрыто вечной мерзлотой. А что такое таяние вечной мерзлоты? Одной из первоначальных версий аварии на нефтехранилище «Норильского никеля» было то, что из-за вечной мерзлоты его перекосило. Выяснилось, что не из-за этого, но это реальные проблемы. Люди, которые живут в Якутске и были в других северных городах, видят, что происходит с домами, если под ними тает вечная мерзлота.

Более того, в нашей собственной нефтегазовой промышленности зима нам помогает, потому что летом поверхность превращается в болото, по ней, если что-то транспортировать, нужны дороги. А мы-то привыкли больше к зимникам, то есть замерзшим рекам. Если температура повысится, стоимость добычи российской нефти и газа повысится, потому что наши издержки на транспортную составляющую вырастут.

Поэтому, когда мне говорят, что Россия выиграет, я скептически к этому отношусь. Я понимаю, с каких позиций России может стать приятнее, но экономика вынуждена будет заплатить за это. И последнее. Таяние вечной мерзлоты — это испарение природного метана, а это уже все научились мерить, и Россию, опять же, будут за это наказывать.

Но тут, как я говорил, лучше смотреть на возможности. Россия с точки зрения лесов имеет огромный поглощающий потенциал для связывания парниковых газов. Поэтому если правильно оценить издержки энергетического перехода и правильно воспользоваться его возможностями, то российская экономика окажется в плюсе. Не от того, что изменится климат, а от того, что все страны будут с этим бороться.

— Какой у России потенциал построения возобновляемых источников энергии? У России большая территория, наверное, Россия может строить не только гидроэлектростанции, но и ветровые станции, и солнечные. Насколько Россия может перейти к более чистым источникам энергии, насколько это возможно сделать относительно быстро?

— Давайте я начну с того, почему этого не произошло до сих пор. Есть две составляющие. Одна — природно-климатическая. Лучший ветровой потенциал в России, если смотреть на большие объемы, по побережью Ледовитого океана. То есть в территориях, которые весьма удалены от основных потребляющих центров. Длинные газопроводы Россия умеет строить, длинные сети передач, как говорят, будут связаны со слишком большими потерями. Но это, во-первых, как строить, а во-вторых, какие технологии использовать. Я разговариваю с людьми, которые занимаются проектами прокладки электрокабеля не переменного, а постоянного тока с севера Африки в Европу, из Австралии в Юго-Восточную Азию. Если использовать технологии, которые обеспечивают меньшие потери, то это позволит вовлечь тот ветропотенциал, который в России есть, и не только для изолированных территорий, а для энергобаланса страны в целом.

То же самое — с солнечной энергией. У нас в Якутии, в Иркутской области, если смотреть по числу солнечных часов, весьма хороший потенциал. Единственное, что зимой там солнце светит только 4 часа в день. То есть тут надо решать не только проблему передачи, но и проблему накопления электричества, которое вырабатывается на возобновляемых энергоресурсах. Но тем не менее потенциал есть.

Он не используется, потому что считается, что эти ресурсы более дорогие по сравнению с тем же газом. Действительно, России повезло, как Саудовской Аравии с дешевой нефтью. Ну газ дешевый только по одной причине, что нет цены выбросов. Если бы была цена выбросов, баланс ископаемых источников энергии и возобновляемых изменился бы.

Более того, из-за совершенства технологий сильно снижается себестоимость производства возобновляемых энергоресурсов, инвестиций и российские компании, даже несмотря на такую энергостратегию, начинают на это обращать внимание. Недавно была принята стратегия «Интер РАО», они решили вкладывать в зеленую энергетику. Другое дело, что всего 10 ГВт. Правда, в России сейчас всего 1 ГВт, это уже в 10 раз... Это может быть нескромно, но цели нашей компании — развить 50 ГВт. России придется этим заниматься.

Что сейчас есть? Есть государственная программа поддержки возобновляемых источников энергии до 2024 г., она за счет субсидирования предполагает ввести в строй 5,6 ГВт. И есть планы продлить ее до 2035 г. и построить еще 5,3 ГВт. Получается 11 ГВт, это совсем не те мощности, которые могут изменить российский энергобаланс.

Тут есть потенциал, но из-за того, что к нему относятся как к дорогому, его не очень быстро используют. Надо выстраивать государственный механизм поддержки и обращаться с этим так, как того требует задача. А задача-то состоит в том, чтобы изменить энергобаланс всей страны, а не одной компании.

— И 1, и 10 гигаватт — это ничтожно мало в масштабах России, где установленная мощность сегодня — 246 ГВт. Есть ли какие-то другие проблемы, которые можно было бы решить, чтобы сделать энергетику и газовый сектор, в частности, более конкурентоспособными, более эффективными? Что бы мы ни говорили об энергетическом переходе, ближайшие годы именно эти секторы являются важнейшим фактором экономического развития России. Нужны ли быстрые изменения в налогах, в регулировании, в административных процедурах?

— Это серьезная задача. Мы говорили о долгосрочных задачах, которые стоят перед российской энергетикой. Но есть и немедленные задачи, которые связаны с очень простым экономическим соображением. Мы с вами говорим: нужно менять энергетику, потому что она становится все более ориентированной на возобновляемые источники. А что делать странам, которые богаты ископаемыми ресурсами? С моей точки зрения экономиста, вторая часть задачи — наиболее эффективно их использовать. В противном случае эти ресурсы останутся закопаны в земле. Оптимально ли это или нет? Мне кажется, что нет. Я, конечно, слышал точку зрения, в том числе от представителей российской власти: ну не используем — и хорошо, быстрее поменяется, как вы говорите. Мне кажется, все же лучше попробовать наиболее эффективно использовать.

Проблема монетизации крупных запасов нефти — а Россия шестая в мире по уровню доказанных запасов нефти и на первом месте по доказанным запасам газа, в России 6% мировых запасов нефти и 19% газа — оставлять их в земле мне как-то… Я не могу сказать, что за державу обидно, мне экономически обидно. Мне кажется, что лучше этим распорядиться и использовать полученные средства на модернизацию и энергетики, и экономики.

И вот тут нужно повышать конкурентоспособность. Если вы упомянули газовый сектор, давно говорят о том, что нужна реформа «Газпрома». На мой взгляд, нужна не реформа «Газпрома», а реформа газового сектора, который сейчас страдает не только от монополизации внешней торговли, но и, как мы уже упоминали, от перекрестного субсидирования, непрозрачной системы доступа к подземным хранилищам газа, модернизации региональных рынков, распределения природного газа. Это отдельная интересная тема, там целый комплекс проблем. В интересах России повысить конкурентоспособность газового сектора, а для этого — провести реформу всего сектора. Это один из наиболее нереформируемых секторов, оставшихся в российской экономике.

С точки зрения нефти основная проблема в том, что, в общем-то, до сих пор российская налоговая система работала достаточно хорошо. Отличие российской налоговой системы от многих других в том, что в России в нефтяной отрасли берут налог на добычу полезных ископаемых. Это налог не на прибыль, а на доходы. И это работало хорошо. Большая разница между номинальной ценой и той, которую видит компания, — это та самая рента, которую правительство своевременно изымало, и это справедливо. Единственная проблема, с точки зрения правительства, что рента будет сокращаться. Эта система работала хорошо, пока средняя себестоимость добычи нефти была низкой. Российские компании получали в среднем $20–30 номинально, около $20 в реальных долларах. Пока себестоимость добычи российской нефти в среднем $15–16, это работало. Но по мере исчерпания дешевых запасов [встает] проблема и освоения новых месторождений, и применения новых технологий на старых месторождениях, эта система не работает, из-за чего расплодились многочисленные индивидуальные налоговые льготы. То есть с точки зрения налоговой эффективности начавшийся эксперимент по изменению налоговой системы — он правильный. Параллельно идет отмена экспортных пошлин для того, чтобы повышать внутренние цены.

Мне кажется, что если это все завершить, то как раз будет повышена конкурентоспособность и газового, и нефтяного сектора и параллельно с решением проблем изменения структуры российского энергобаланса можно будет решить проблему монетизации российских запасов нефти и газа.

Владимир Дребенцов: Российскую экономику будут наказывать