«Либо система фээсбэшная совсем тупая, либо Навальный настолько матерый». Сергей Шнуров — в проекте «Русские норм!»

Герой новогоднего выпуска проекта «Русские норм!» — начинающий политик и медиаменеджер Сергей Шнуров. Создатель «Ленинграда» рассказал Елизавете Осетинской, почему решил завершить музыкальный проект, каким он хочет быть политиком, как относится к Путину и Навальному, в чем сила и слабость современных медиа. Кроме того, для читателей The Bell и зрителей проекта «Русские норм!» Сергей Шнуров сочинил специальное новогоднее поздравление.

«Хорошими делами прославиться невозможно»

— Год ведь был сумасшедший?

— Год был интересный. Почему сумасшедший? Нет, не сумасшедший.

— Каким он был лично для вас?

— У меня куча событий. Я поменял профессиональный род деятельности. Устроился на работу на RTVI — не работал с 1999 года. Я теперь прямо хожу в офис. Прям пятидневка. Так как у нас телевизор, то семидневка, скорее всего. Выходные — условные. Что еще? Главное событие в этом году: мы с женой ждем ребенка. Поэтому у меня был прекрасный год!

— Супер. Но если посмотреть на событийный ряд, который был у других, то это какая-то жесть! Пандемия, Норильск, Камчатка, Black Lives Matter, Конституция, Беларусь, Фургал, отравление Навального, Карабах. Что из этого вас больше всего тронуло?

— Я думаю, если все это обобщить, то можно сказать, что наступает какое-то новое время, а старое время сопротивляется, как обычно это и бывает. Конечно, самым ярким выразителем всего, что происходит, является так называемая новая этика. Эта новая этика пронизывает все эти события. Обращает внимание на экологические проблемы, на голос меньшинств, униженных и оскорбленных. Идет новая смысловая эпоха.

— А какие у этой эпохи черты?

— Они только прорисовываются. Я не такой уж большой мыслитель, чтобы прогнозировать.

— Почему это новое заставляет вас задуматься о выживании?

— Потому что я все-таки человек старой формации. Я осколок советской империи. Я понимаю, что во мне много чего старого внутри. Это неизбывно, это фоном существует в моей жизни. Если я не вычленяю это из себя, если я не анализирую, что это мое старое, то приходится очень тяжело. Таких людей очень много.

— Как вы считаете, что из изменений, которые произошли, останется, а что забудется без следа?

— Все разобьется по таким кружкам по интересам. Останутся книжки бумажные. Но их будет читать какой-то небольшой процентик. Все превратится, знаете, в такой любительский джаз. Джаз существует? Существует. Но интересен он не очень большому кругу людей.

— А цифровизация общения, такая, если хотите, инстаграмизация общения — это тренд? Или просто мы все вернемся в человеческие теплые…

— Я бы не назвал это общением. Это скорее коммуникация. Это несколько другое. Все-таки общение предполагает непосредственный контакт. Это иная практика, иная техника. В цифре и техники другие, и методы манипулирования другие — все другое. Я думаю, что и у эмоций все-таки пониже градус, чем при непосредственном контакте.

— А как же срачи? Мне кажется, выше.

— Нет. Понимаете, это всего лишь буковки, всего лишь иконки. Никто домов не жжет. Люди воспринимают это как некое развлечение. То же самое — множество троллей, которое появились, множество каких-то техник, которые называются сложными английскими словами, неотвечание на вызовы. Там целый мир.

— Как вы считаете, за этот 2020 год мы стали более свободными или менее свободными? Есть много достаточно взрослых, зрелых людей, которые считают, что мы легко отдали свободу в обмен на безопасность.

— Это вынужденная мера. Это не произошло из-за какого-то злого решения какого-то злого тоталитарного вождя, как это было раньше. Все эти разговоры о свободе, которой стало меньше, честно говоря, меня смущают постольку, поскольку раньше-то свободы тоже было немного. Сейчас у всех появилась свобода самовыражения. Пожалуйста, в сетях пишите все, что хотите. Когда это было такое? Да никогда.

— Я думаю, что письма были.

— Письма раньше так не писали. Представляете, какой это труд?! Это нужно было пойти на почту, отправить письмо Филиппу Киркорову. Целое событие! А сейчас это дело одного заседания в туалете. Ты можешь разослать всем письма.

— Как вы реагируете на комментарии?

— Я примерно знаю, что там может быть написано. Поэтому какая разница, назовут меня пидарасом или говном. Я не хочу в этом разбираться.

— То есть вы заранее ждете такое от людей?

— Я не жду — мой жизненный опыт показывает, что если ты хочешь прославиться, то хорошими делами это сделать невозможно. От этого, конечно, лучше послать кого-то нахуй сразу превентивно.

Новогоднее поздравление для читателей The Bell и зрителей проекта «Русские норм!» от Сергея Шнурова

Быть привитым или не привитым —

Поважней, чем пить или не пить.

Так теперь спросил бы новый Гамлет,

У него вполне ковидный вид.

В телеке Песков в ответ промямлет,

Соскочить он с темы норовит.

Увернется от вопроса Путин.

Ходят слухи, сам он не привит,

Что, конечно, добавляет жути.

Не ответит ни Минздрав, ни МИД.

От отца передавалась к сыну

Эта формула, как в фильме «Мимино».

Я пойду, куплю себе вакцину

В магазине с надписью «Вино».

Успокойся, слышишь, не реви ты,

Для того, кто сорняком пророс,

Быть привитым или не привитым —

Философский, в сущности, вопрос.

Он не требует ответа, только веры,

И ковид, конечно, не цирроз.

Санитарные все соблюдая меры,

Накачу. Храни нас, Дед Мороз.

Не дари нам, ничего не надо.

Маски есть, перчатки, и стократ

Надоела эта клоунада,

Затянулся старый маскарад.

Праздник длинный выдался, поверь нам.

Целый год — как выходной.

Дела не идут, и пусто по тавернам.

Дедушка, пришли антитела,

Это прямо сказочный подарок,

Прополол бы масочный бурьян.

Да, в моем письме полно помарок,

Но, прости, немножко, в меру, пьян.

Кланяюсь, по-прежнему Сережа.

Помнишь, Дед, прошло уж 40 лет,

Я писал тебе, в больнице лежа,

Ты прислал в ответ велосипед.

На тебя надежда, как и прежде,

Но, а в остальном все хорошо.

Видно, спать придется мне в одежде.

Ну, до дна, давай на посошок!

«Я действительно довольно средненький певец»

— Почитала про историю группы «Ленинград» в книжке [Максима Семеляка], где самые разные люди вспоминают, как это было. В 1997 году, мне кажется, это создавалось прямо по принципу такого бизнес-стартапа. Это похоже?

— Очень интересная мысль, хорошая аналогия. Мне такое, кстати, в голову не приходило. Потому что в 1997 году еще, конечно же, не было слова «стартап». В 1997 году скорее все это называлось «самодеятельность». Стартап — это, в общем-то, и есть самодеятельность.

— Из говна и палок.

— Если переводить на русский язык, то любой стартап лучше называть самодеятельностью. И «Ленинград», конечно, шел по пути «из говна и палок». Мы пытались сделать что-то мощное, яркое и, конечно же, приносящее деньги.

— Одна из ваших ранних цитат: «Потом я сел дома. Были такие перфокарты, которые моя мама таскала домой с работы. Мама работала в НИИ, а с бумагами было *****. И начал выдумывать названия и выбрал “Ленинград”». А вы этот момент помните?

— Помню, да. Я помню даже эту перфокарту.

— А почему «Ленинград» срезонировал на перфокарту?

— Не знаю. У меня был набор, они все были с несколько ностальгическими мотивами. Скорее всего, из-за того, что я перечитал Пелевина в тот момент. Еще тогда у меня на полке был Сорокин. Это был 1995 год, тогда это еще в журналах выходило. Потом в том же самом журнале, то ли в «Знамени», то ли в «Юности», я прочитал «Сердца четырех» Сорокина. И, находясь под сильнейшим впечатлением от этой новой литературы, я стал придумывать группу. Названия были: «Чемпионы мира», «СССР», «Блокада». И собственно «Ленинград».

— В этой книге есть интересная фича. По-моему, это [участник первого состава «Ленинграда» Игорь] Вдовин рассказывает: «Шнуров поначалу не умел петь». Это правда? Вы специально учились петь под «Ленинград»?

— Дело в том, что не поначалу. Я даже сейчас не пою. Я действительно довольно средненький певец. У меня полторы октавы есть в диапазоне.

— А почему тогда музыка? Вы же могли рисовать. Могли писать. Могли пойти в бизнес.

— Я и рисовал, и писал. Я получил музыкальное образование. В пятилетнем возрасте я грезил барабанами и попросил родителей отвести меня в музыкальную школу. Меня туда привели, прослушали и сказали: «Этот мальчик у нас пойдет на скрипку». Это было самое жуткое разочарование в моей жизни. Меня лишили барабанов, улетела мечта, и я стал пиликать на скрипке. Она была не то что ненавистным инструментом... Я до сих пор к скрипке отношусь с некоторым скепсисом и пренебрежением. Когда она звучит, даже если это играет виртуоз, меня начинает корежить. Правда, раньше чехлы от скрипок выпускались на нашей ленинградской мебельной фабрике, и они были сколочены из довольно крепкой фанеры. На этом чехле было круто кататься с горки. Это было замечательно!

— По первоначальному замыслу ваша аудитория включала в себя успешных людей? Вы думали об этом? Что «я фигарю не для всех», а для тех, кто зарабатывает.

— В тот момент, когда я придумывал группировку «Ленинград», я работал на радиостанции «Модерн». На той же самой радиостанции работали Нагиев, Стиллавин, Бачинский — целая плеяда таких и по сей день звезд. Поэтому в принципе я общался с людьми не бедными и теми, кто влиял на общественное мнение. Как бы сейчас сказали — с лидерами общественного мнения. Поэтому тестировал я свои гадские песенки не на самых последних людях.

— Уже не помню, кто говорит об этом в книге: с самого начала была публика, во-первых, 18+, во-вторых, это была публика, которая не хотела все ********, что предполагало, что у нее есть что ********.

— Время было такое — в клубы ходили не маргиналы. Чтобы пойти в клуб, у тебя должны были быть какие-то средства. Времяпрепровождение раньше, в общем-то, не требовало захождения в помещение. Люди пили на улицах, в сквериках. Музыка им фактически не нужна была. А если была нужна, то они приносили с собой магнитофон, тогда еще с телефонов не слушали ничего, или играли на гитаре. В клубы ходили люди побогаче.

— У обычных людей, не связанных с шоу-бизнесом, есть стереотип. Он сейчас разрушился из-за того, что каждый может начать вещать из любого места. Но тогда пробиться через традиционные каналы, телевизор, плотное комьюнити продюсеров было практически невозможно. Путь «Ленинграда» совсем не такой. А какой? И насколько это было осознанно?

— Это было осознанно. Я вырос в районе, который назывался «Технологический институт», Семенцы, так как там раньше квартировались Семеновские полки. Но в мою юность этот район прославился тем, что там была огромная точка по продаже анаши около кинотеатра «Космонавт». Коробок анаши стоил 3 рубля. А бутылка водки на тот момент стоила 4 рубля. Вот и думай, что делать. И в один прекрасный момент, когда брали эту точку, всех моих одноклассников показали в программе «600 секунд». Это была невероятная слава. Я посмотрел на всю эту историю с анашой и понял, что для того, чтобы продавать такую херню, реклама по телевизору не нужна. Не нужно говорить «ребята, покупайте анашу», она просто должна торкать. Музыка должна торкать.

— Да, но ее же надо где-то разместить. Нужна точка у кинотеатра.

— Да. Именно так. Небольшими средствами как-то начинаешь играть в маленьких клубах. Потом как я делал? К нашему новому концерту — а выступали мы раз в неделю — я старался придумать новую песню, чтобы те люди, которые пришли опять, услышали что-то новенькое. Я менял аранжировки, готовился к каждому концерту.

— Первое ощущение, когда стало понятно, что полетело, когда появилось?

— Когда народу стало в зале больше, чем на сцене.

— Я читала опять же: «Шел 1999 год, когда я записал “Мат без электричества”, я вот этой самой рукой ощутил, что вот оно время и его яйца у меня в руках. Я испытал кайф неимоверный. Чудо произошло маленькое». А в чем было чудо?

— В том, что мне показалось, что я эту эпоху лайков, странного телевидения, уходящего и приходящего, вечно больного Ельцина, этой непонятной чеченской кампании выразил. Вот это экзистенциальное отчаяние.

— Когда вы смотрите на кадры тех лет, у вас нет ощущения, что мы все выглядим как лохи, очень совково?

— Ну, а как нам было выглядеть? Мы должны были соответствовать ландшафту.

— На самом деле нам казалось, что тогда мы уже были...

— Примодненные, да.

— Сильно свободные, выросшие. И совок остался где-то позади. А если посмотреть сейчас на нас тогдашних, то мы были просто такие совсем чуть-чуть недалеко отошедшие от совка.

— Так и сейчас, я думаю, что мы еще не до конца.

— Серьезно?

— Конечно.

— Это, может быть, мы. А молодое поколение, не знаю, слушатели Моргенштерна, уже нет.

— Да нет. Я все-таки слежу, уже не так сейчас сильно, а послеживаю за тем, что происходит на музыкальном рынке, и вижу, что Моргенштерн это, конечно, подделка, копия.

— Копия с чего?

— С американского всего. По манере движения. Есть настоящие, органические исполнители, которые прям этим живут, а есть Моргенштерн, который в это играет.

— А вы думаете, что публика не раскусила бы подделку?

— Нет, конечно. А как ты ощутишь подделку, если другого нет? На примере Белоруссии: там продается «Бела-кола» и они пьют «Бела-колу». У них нет никакой возможности пить другую байду.

— Если возвращаться к «Ленинграду». Кажется, [ресторатор] Митя Борисов сказал, что «Ленинград» с самого начала был заточен на успех. То есть невозможно было себе представить, что это какая-то нишевая группа, которая как-то живет, но не супер. Это так?

— Конечно, так.

— А почему?

— Это как гармонист в деревне, это реально так. Если ты не владеешь аудиторией на свадьбе, значит, ты просто ****** гармонист, значит, не своим делом занялся. Группа «Ленинград» по этому же принципу существовала. Если ты не приковываешь внимание к себе, если ты не можешь схватить зрителя за шкирятник и протащить его через все свои песни, значит, все. Значит, не надо тебе играть на свадьбах.

— Но ведь не со всеми так. Есть высокое классическое искусство. Есть нишевое искусство.

— Высокое классическое искусство есть где-то в столице. Может быть, иногда в Большом театре. Но мы-то в деревне. Мы-то здесь и сейчас. У нас вот такой контекст. Мы живем вот в этих условиях. И что нам этот Большой театр? Хорошо, мы можем посмотреть по телевизору фрагмент этого спектакля. Но свадьба-то у нас вот сейчас, и мы все на ней гуляем.

— В интервью Познеру вы говорили, что было одно важное ограничение — экономическое. А вы можете рассказать, в чем оно состояло? Я не до конца поняла. И когда вы поняли, что экономическая модель сходится? Когда она стала деньги печатать?

— Я даже точно скажу, когда я перестал считать деньги. Это был, наверное, 2000 год. Ограничения были в том, что мы не могли участвовать в условных новогодних огоньках. Весь тот большой и огромный рынок, который существует на государственные субсидии, был мимо нас. Мы были единственной экономически оправданной моделью, которая получала деньги не от государства, а от зрителя. Для этого нам не нужен был условный День милиции, для этого нам нужны были просто уши, люди, их глаза и ноги и руки.

— А голубые огоньки — это все-таки с элементами государства?

— А вы как думаете?

— Я спрашиваю.

— Голубые огоньки — да.

— То есть нужно быть лояльным.

— Нет, нужно быть в обойме. Лояльность здесь не играет роли. Нужно принадлежать этой тусовке. Нужно быть там.

— А тусовка вставляет палки в колеса, если ты ей не принадлежишь, но ты успешен? Или она не замечает тебя?

— Я думаю, что сейчас у них таких возможностей нет. Они не решают ничего. Это все атавизм, это умирает. Это уже умерло. Они просто не понимают. Это живые трупы.

— То есть это модель шоу-бизнеса прошлого?

— Эта модель существует только за счет поддержки государства. За счет того, что нужна официальная эстрада. За счет того, что нужны дни города. За счет того, что нужны какие-нибудь поздравления ветеранам.

— Ваш виртуальный конфликт с [Иосифом] Пригожиным по поводу поддержки артистов об этом же по большому счету?

— Об этом, конечно. Либо вы являетесь индустрией настоящей, либо вы являетесь такими, как у Пелевина, клоунами у пидарасов.

— Вы считаете, что в России возможна экономическая модель шоу-бизнеса? Не только на вашем примере, но и вообще широко.

— Вообще да. Тот же самый Моргенштерн это показывает всеми частями своего накачанного тела.

— Еще немного о прошлом. В декабре 2001 года газета «Ведомости» признала вас человеком года. И вышел такой текст: «На его выступлениях сливались в едином экстазе клерки, сноубордисты, модные книгоиздатели, бойцы из спальных районов и самые тепличные гуманитарии. Его с одинаковым рвением воспевали Playboy и газета “Завтра”. Чем взял 27-летний питерский ухарь, ни одной удачной строчки из которого невозможно процитировать по моральным соображениям в прессе». Чем взял 27-летний ухарь?

— Прежде всего энергией. Пониманием места, времени, пониманием, что я делаю и зачем.

— Мне кажется, тоньше.

— Нет. Не тоньше. Я и в тот момент, и до сих пор считаю, что одна из самых выдающихся групп, которая понимает, что делает, которая интеллектуальная, хотя никто их в этом не упрекал, это группа AC/DC. Это настоящее большое шоу, энергоемкое, стадионное. И если бы я не посмотрел концерт в 1995 году, я, наверное, не понимал бы, что делать.

— Стартап «Ленинград» может быть продан?

— Нет. Тиражировать его невозможно. Я думал об этом. Я даже думал выпустить акции группы. Но, слава Богу, я не развернулся, потому что пандемия внесла свои коррективы.

— А без личности Сергея Шнурова этот проект может существовать?

— Тоже была у меня такая мысль. Причем настолько спекулятивная, что она мне очень нравилась. Не знаю, почему я ее не сделал. Я хотел продать свое место в группе «Ленинград».

— Во многих ваших последних клипах вас физически нет.

— Потому что я себя уже давным-давно мыслю легендой.

— Скромно.

— А легенда не должна появляться.

— Но отмели мысль о продаже места?

— Как видите, я не продал, я решил просто закрыть, это честнее. Хотя с точки зрения художественного жеста было бы, конечно, здорово. Вполне Бэнкси получился бы.

— Кто бы мог купить?

— Не знаю, без разницы. Думаю, какой-нибудь бизнесмен средней руки.

— Что же все-таки для вас стало триггером?

— Я почувствовал такую атмосферу в воздухе. Потом я неоднократно заявлял, что шоу-бизнес — это дело молодых. Сейчас «Ленинград» — это абсолютное хобби. Хочется мне сделать что-то ввиду каких-то немеркантильных желаний — я это делаю. Как Менделеев делал чемоданы.

«Люди врут — это их свойство»

— В одном из недавних интервью вы интересно говорили, что каждый человек имеет право на вранье. А до какой степени человек имеет право на вранье? Ведь если в обществе постмодернизма так много вранья, то непонятно, на что в нем опереться.

— Так и в традиционном обществе тоже очень много вранья. Вообще, человек довольно изощренное существо. И так — испокон веков. Не сейчас наступила эпоха вранья тотального, нет. А XX век это что такое? А XIX век? Да всегда было так. Люди врут — это их свойство. Это то, что двигает нашу цивилизацию. Если б мы не фантазировали, если б мы не сочиняли... Вот обезьяны не врут, они просто примитивно обманывают. Поэтому они и обезьяны.

— Это просто интересно коррелирует с вашим походом в политику. Что само по себе довольно спорный шаг для артиста.

— Бесспорно — спорный.

— Вы еще и открыто говорите: «Я тоже вру, и все врут».

— Да.

— При этом идете в политику. Вы там будете что-то обещать кому-то. Как понять, где вы врете, где вы фантазируете, вашему потенциальному избирателю или просто стороннику?

— Это зависит от моего таланта и больше ни от чего.

— То есть талантливо врать?

— Да. Если ты умеешь преподносить себя, то ты молодец.

— То есть политика — это не про правду?

— Конечно, про правду. Политика вся соткана из лжи, так или иначе. В связи с цифровизацией политика становится отраслью шоу-бизнеса. Это самый высокий шоу-бизнес.

— Разверните, пожалуйста, это понятие. Что это значит?

— Сейчас политик должен организовывать вокруг себя некое сообщество фанатов. Есть люди, которые симпатизируют лысому и маленькому. А есть люди, которые симпатизируют высокому и волосатому. У кого-то тембр голоса ниже, у кого-то повыше. Кто-то статно себя ведет, кто-то более вальяжно.

— Вы не читаете комментарии, но я взяла на себя труд почитать комментарии к вашим постам, клипам про политику. Ваши фанаты…

— Негодуют?

— Многие из них сожалеют. Есть те, кто негодует. А есть (и их, наверное, большинство) те, кто говорит: «Ну, блин, Сергей (они к вам на ты), ну, куда, ну, зачем, ты... Ты был, блин, такой чувак...» Вас это не печалит?

— Меня не печалит. Потому что я совершенно не хочу кому-то угождать. Я выбрал свой путь, я по нему иду. Если вам что-то не нравится, окей, делайте свою судьбу. Я никому не хочу навязывать ни себя, ни свое отношение к жизни. В своей предыдущей инкарнации я сделал все, что я хотел. Дальше моя жизнь будет развиваться по тем законам, которые я сам для нее напишу.

— Все-таки если вы политик и позиционируете себя как политик, то какими-то целями все-таки имеет смысл поделиться. Для кого вы?

— Нет, пока рано.

— Вы же говорите: «Я для бизнесменов».

— Я так не говорю. Я говорю: «Я для предпринимателей».

— Вы разделяете одно с другим?

— Я не разделяю, но слово «бизнесмен» — девальвированное. А «предприниматель» еще не настолько.

— Как вы считаете, что вы можете дать предпринимателям? Нам, предпринимателям. Нашим зрителям. Перед вами сейчас ваша потенциальная аудитория. Скажите им, что вы им можете дать.

— Я могу представлять их. Я их представляю, потому что являюсь сам предпринимателем. Я это дело не забросил. Я до сих пор предпринимаю какие-то действия. Я понимаю проблемы, которые существуют. Я понимаю, что сейчас наша так называемая власть повернута к предпринимателю задницей, что мы являемся какой-то вошью, которая их совершенно не интересует. Экономика у нас скорее феодальная, нежели капиталистическая. Предприниматель здесь — декоративный элемент. Это не соль земли. А хотелось бы, чтоб было так.

— Невозможно не согласиться с тем, что вы говорите. Вопрос — как это сделать? Я имею в виду не как технически, а как идеологически. Многие пытались пройти этой дорогой. Нам надо меньше налогов, меньше проверок, лучший инвестклимат, назовем это общими словами. Вопрос: как?

— Нужно еще, конечно же, формировать в обществе понимание того, что предприниматель — это не какой-то преступник, который пытается бедный русский народ загнать в кабалу и отнять у него последнюю копеечку. Должны быть программы, должно быть понимание того, что времена нефтяного изобилия заканчиваются, что наступают новые времена, что необходимо, конечно, наш народ взбадривать и говорить о том, что «ребята, ваша судьба находится в ваших руках». Делать им тот самый климат, который бы позволял им реализовывать себя. Немножко поменять игру.

Что у нас? У нас, по всем социальным опросам, большинство молодежи хочет работать в государственных структурах. Это о чем говорит? О том, что молодые люди за этим видят будущее. Как в такой атмосферке вы здесь хотите получить Илона Маска? Ни ***. Вот вам Рогозин — и до свидания. Это большая и длинная разъяснительная работа. Кстати, ваша программа ее делает, эту разъяснительную работу.

Смотрите, я, в частности, реагирую на все события, которые происходят в стране, когда я вижу, что интересы предпринимателей каким-то образом ущемляются. И все мои заявления действительно находят отклик. Я кричу. Сейчас в самом Санкт-Петербурге попытались закрыть все бары. И благодаря нашей инициативе не далее как вчера был совет администрации города Санкт-Петербурга — и ожидаются какие-то послабления, скорее всего, их не закроют. Это сделал я.

— Для предпринимателей плохо, но для здоровья нации в принципе хорошо закрыть.

— Для здоровья нации хорошо бы вообще все закрыть.

— У меня есть рядом с домом один бар, где я покупаю один алкогольный напиток домой. Я туда захожу только вот не в забрале. Потому что там никто не соблюдает никаких норм.

— Да. Здесь, конечно, вопрос ответственности и посетителей, и тех владельцев. Это сложно. Но делать нужно. Другого варианта нет. Иначе в Питере весь туристический кластер бизнеса можно просто похоронить.

— Вы не думаете, что имеет смысл пойти на какие-то ограничения, но дать помощь со стороны государства?

— Два решения плохих. Я за то, которое менее плохое, и за то, которое реализуемо. Вот это можно сделать. А помощь государства — это, как говорит один мой товарищ, «сны про *****».

— Хочется сразу забежать вперед. Сколько вам лет будет в 2036 году?

— По сравнению с Байденом — немного.

— Да, мне кажется, вам будет 64 года.

— Уф. По нынешним временам, знаете, молодой и начинающий перспективный политик.

— Да, вы еще даже не войдете в возраст зрелого политика.

— Да.

— Но кроме как отшучиваться на самом деле нечего делать-то.

— Нет, подождите. Я и не отшучиваюсь.

— Вы говорите, что делаете свою программу. Делаете, делаете, люди смотрят. А потом — бах: какого-нибудь одного предпринимателя арестуют, устроят маски-шоу посреди Питерского форума или еще что-нибудь такое. Я вот думаю: можно тысячу таких программ сделать, но один арест сыграет гораздо большую роль.

— Вы не правы.

— Почему?

— Когда в России кого пугал арест? Никогда. Губернаторов сажают как рассаду весной. Каждый день. И что? Вы видите где-нибудь объявления «требуется губернатор»? Нет. Люди рвутся туда. Причем знают, чем это, скорее всего, закончится.

— Видимо, в губернаторстве норма прибыли покрывает риски быть посаженным.

— Решается это все, конечно, не так. Это решается хотя бы тем, что я, бросив, можно сказать, любимое дело, занялся не самым благодарным и не самым поддерживаемым моими фанатами трудом. Поэтому так. Либо опустить руки, чего я не привык делать, и сказать: «Ну, значит, у России такая судьба, значит, так и будем жить, давайте снимать программки, пока нас не посадят, а там уж посадят, и Шаламова почитаем, подготовимся».

— Хорошо. Но есть варианты не мейнстримовой политики. Почему не они?

— Потому что я не вижу за этим будущего совершенно точно. Если говорить о Леше Навальном. Как герой он мне симпатичен. А как политик — нет.

— Можете объяснить почему?

— Потому что я не вижу разницы именно политической. Я не вижу за этим политической платформы. Нет никакой идеологии. Идеология такая: давайте мы оставим все так же, как есть, только вместо нечестных мы поставим честных. Программа Навального во многом левацкая.

— Но я говорю не о противопоставлении левого и правого. Могут быть и левые, и правые, и центристы — какие угодно. Находящиеся в определенных взаимоотношениях с текущей властью и не находящиеся. Леша с текущей властью не находится во взаимоотношениях. А мне кажется, что «Партия роста»…

— Ну как же? Находится. Потому что оппозиция — это тоже взаимоотношения с властью.

— Это уж совсем широко.

— Давайте мыслить широко. Он находится во взаимодействии с властью, он выбрал такую роль. Мне эта роль не нравится. Мне она не подходит.

— А ваша роль во взаимоотношениях с властью какая? Это диалог, спор?

— Пока я эту модель строю, но, скорее всего, спор, конечно.

— Вы думаете, что эта модель возможна? Власть приемлет людей, которые находятся не в ней, но с ней спорят?

— Власть неоднородна. Власть разная. И власть будет меняться.

— Политическая система понятная. Если у нас есть официальная партия, то она имеет дело с АП.

— Борис Юрьевич [Титов] тащит на себе тяжелый груз взаимодействия с АП. Мне, слава Богу, не приходится.

— А вы как-то на свободном кормлении?

— Я на свободном длиннющем поводке, которого даже нет.

— Пока не дергался?

— А смысл какой?

— Мало ли.

— Дергать нужно, когда я начинаю предпринимать что-то радикальное. Да и то, меня нужно пристегнуть для того, чтобы дернуть.

— Вы же пристегнутый.

— Чем?

— В принципе вы на поводке, вы же сами сказали.

— Почему?

— На очень длинном.

— Это виртуальное все, конечно. Каждый человек на поводке. У него есть родственники, семья и так далее. В этом смысле.

— А где у вас какие-то болевые точки? Вы про Крым по-разному высказывались. После отравления Навального вы были довольно однозначны.

— История совсем мне не понравилась, да.

— Как вы думаете, на каких ваших словах или действиях прозвенит звоночек? Если вы захотите избираться, например.

— Я пока размышляю над этим. У меня нет ответа. Пойду я избираться в Госдуму? В этой системе мне делать совершенно нечего, я там для себя не вижу ни в какой роли. Сейчас я занял эту позицию и не тороплюсь. Мне не нужно делать ход, у меня ничего не горит. Я выбрал такой путь не из-за того, что искал комфорта. Комфорта мне, поверьте, вполне хватает. Можно было просто ничего не делать.

— Вы достаточно четко взаимодействуете с разными деятелями по вопросам культуры. Вы устраиваете лекцию в Третьяковской галерее, вы беседуете с министром образования. Вы нарочито продвигаете повестку, прямо противоположную той, которая была у «Ленинграда». Для чего?

— Я бы не сказал, что она прямо противоположная. Потому что «Ленинград» опять же в широком смысле является предметом культуры. Я знаю, что сейчас пишется большой закон о культуре. Если я не приложу руку, если я не покричу, то он будет совсем запретительный, как мне кажется…

— То есть эта активность направлена на законопроект о культуре?

— Да.

— Вас слушают?

— Надеюсь. Я делаю все, что я могу, и считаю, что это делать необходимо. Услышат или не услышат, это уже дело не мое.

— Когда люди говорят: «Шнур, ты продался», они отчасти правы или нет? В этом есть какой-то коммерческий элемент, польза для вас лично или нет?

— Конечно, коммерческий интерес должен быть везде. Я думаю, что в политике я тоже должен снискать какой-то успех — коммерческий в том числе. Не верьте политикам, которые говорят: «Мы идем в политику ради вас, дорогие россияне». Это чушь собачья.

— А ради чего они идут? Как вы думаете?

— Да все для одного и того же. Все желают власти и денег.

— По идее же политик должен как Ангела Меркель ходить с тележкой в простой магазин и жить в двухкомнатной квартире, разве нет?

— Да. Я помню замечательный был такой видеосюжет, видеоклип, когда Ельцин ездил в троллейбусе. В принципе такое и Путин вам может наснимать — как он с тележкой идет куда угодно. Неужто вы верите во всю эту херню?

— Я верю в то, что европейские политики живут довольно скромно.

— Это же вопросы имиджа. Они работают над имиджем. У них есть люди, которые этим занимаются, точно так же, как у нас. Ни для кого не секрет, что есть speech writers у всех политиков, есть люди, которые ставят им жесты, которые работают над тем, что показывать, что не показывать, какая сторона рабочая, какая не рабочая. То же самое есть и там, только там это существует уже очень давно. Они как Голливуд, понимаете. Это Голливуд и «Мосфильм». Поэтому Меркель и должна вам больше нравиться, потому что вам нравится Голливуд. У Меркель и тех политиков — символический капитал. У нас до сих пор еще общество такое: золотишко дайте. А там все символическое, там все тоньше.

— Прошла пресс-конференция Путина — и вы меня удивили тем, что в принципе на нее пошли. Зачем?

— Я пошел, потому что мне нужно было засветить наш канал. Судя по цитируемости, мне это удалось. Вопрос был острый, на мой взгляд. Большинство, в том числе и Путин, его не расслышали, но такое бывает.

— А почему вы решили задать именно такие вопросы?

— Я знал, что про международную политику вопросов, скорее всего, не будет, а меня это интересует, и канал у нас международный. А довесок про мат был на самом деле не про мат, а про невыносимость русского бытия.

— Вы имеете в виду, что Путин это не расслышал?

— А это никто не расслышал. Никто не понял смысла. Но такое бывает. Ничего страшного. Гегеля тоже не все понимают, но он как-то не сильно по этому поводу парится.

— Но в итоге-то донести эту мысль не удалось.

— Но я и не питал иллюзий, что я ее донесу. Мне важно было сказать, и я это сказал.

— Вопрос про хакеров меня удивил, потому что это вопрос без ответа. Есть четкая позиция, и вы ее не измените.

— Тогда получается, что вопрос про Навального тоже не нужно задавать, потому что позиция в принципе сформулирована. По всем позициям. По всем позициям ответы сформулированы. Вся пресс-конференция по понятным причинам была скучна. Она была одинакова, она из года в год такая. Поэтому приходить туда и думать, что вот сейчас я сломаю эту игру и что-то начнется по-другому, потому что я задам такой вопрос, вопросище, что вся система *******. Нет, друзья, таких вопросов, *****, нет!

— Про Навального, на мой взгляд, имело смысл спросить, потому что это новое знание. То есть произошло что-то…

— Так я косвенно и вытащил этот вопрос, заметьте. Я несколько изменил игру, потому что я услышал первые три вопроса и понял, что про Навального никто, скорее всего, спрашивать не будет. В мои планы Навальный совершенно точно не входил. Поэтому я его косвенно задал, вытащил. Я сказал: «Вот про Навального главный вопрос на сегодня». Тем самым я его открыл. Закрыть его было уже невозможно.

— Мне кажется важным задавать острые вопросы для того, чтобы другие люди не боялись задавать вопросы.

— Конечно. Я так и сделал. Я задал два острых вопроса. Я задал вопрос про поддержку Трампа, и Путин, в отличие от многих, понял, что это вопрос провокационный. Он так и сказал: «Это провокация!» И это была провокация.

— А вы заранее согласовывали вопросы с Песковым?

— Да боже упаси! Мне-то зачем это делать? Вы же видели реакцию Путина. Понятно же, что такое не сыграешь.

— Насчет обещания Дудю и вашего ответа на вопрос: «Оказавшись перед Путиным, что вы ему скажете?» Вы ответили: «Хватит».

— Я бы так и сказал при личной встрече. Пресс-конференция предполагает вопрос. Вы представляете, что я прихожу на чужой праздник, говорю: «Хватит», и ухожу? Как это выглядит? Как идиот. А чего тогда приперся?

— Ответы Путина на ваши вопросы вас удовлетворили?

—Да я и не ждал, что они должны меня как-то удовлетворить. Мне было интересно, что он скажет. Он довольно ловкий ритор. Он увернулся, как и положено. Ответил не по существу, но это и отличает хорошего ритора от плохого. Путин как нормальный человек и большой профессионал выбирает самое удобное или слабое место и туда отвечает или отвечает рядом, используя те же самые слова, но уходя от ответа по существу.

— Вы, наверное, смотрели главное расследование года — Алексея Навального?

— Я не смотрел, но читал.

— Что вы думаете по поводу этого расследования?

— Я думаю, что либо у нас система фээсбэшная совсем гнилая и тупая, либо Навальный настолько матерый, что так все это вскрывает. Может быть, это и вместе. Я считаю, что это расследование года. Синие трусы — главный символ 2020 года. Я-то думал, что маска будет, но нет. Не обнуление, нет. Ну и потом слово «гульфик», давно забытое… Мне как филологу очень понравилось, что оно было использовано.

— Вас это расследование убедило? Вы в него поверили?

— Да я не могу сказать, что я в него поверил. Я же не девушка-курсистка, чтобы, посмотрев ролик на YouTube, сильно во что-нибудь поверить. Как медийный продукт, как пощечина Кремлю это сделано круто. Это не находится в плоскости правды или неправды. Соответствует это на 100% реальности или нет — разговор не о том. Кремль оказывается в слабой позиции. В любом случае выглядит убедительно.

— Большинство россиян в это расследование не поверило. В попытку властей устранить конкурента верят лишь 15%, по данным опроса «Левада-центра». Почему, как вы думаете, цифры таковы?

— Потому что все прекрасно понимают силу наших силовиков, извиняюсь за тавтологию. Что если кого-то нужно устранить, то обязательно устранят. Они знают это на примере соседа-алкоголика. Если он кому-то станет неугоден, то ему *****. В любом случае. Что уж говорить о политике. Они такую бытовую ситуацию проецируют на весь мир. Если кого-то нужно посадить, то его обязательно посадят. Как дядю Мишу.

— То есть вера в могущественного Левиафана очень сильна. Вы так это трактуете?

— Так это не вера. У них нет веры, у них есть жизненный опыт. Благодаря своему жизненному опыту они делают такие выводы, которые, конечно же, справедливы. Если нужно кого-нибудь грохнуть, его обязательно грохнут.

— Как вы считаете, что в этой ситуации должны делать власти? Если, как вы сами сказали, Навальный в сильной позиции с этим расследованием.

— Я не знаю, что нужно делать. Нужно действовать последовательно. Если ты уж начал травить, то дотрави до конца. Если ты не начинал травить, то примерно представляй, какими будут ходы с той стороны: тебя покажут отравителем. Кремль всегда действует вторым номером, он все время с опозданием и неубедительно отвечает. Нет наступательной политики.

«Любая поп-музыка — симуляция народной песни»

— Про мат. Это же скрепа, которую по сути вы выпустили, легализовали? Это же легализация мата?

— Это не легализация мата. Это легализация устной языковой практики. Дело в том, что все наши так называемые музыканты, они все равно болеют литературой. Любая поп-музыка — симуляция народной песни. Если народ так говорит, то ты должен петь как народ. У тебя должны быть ровно такие же жаргонизмы, обороты, те же самые неточности. Тогда получаются народные песни. А если ты пытаешься сделать из народной песни высокую поэзию, ты занимаешься не своим делом. Это не тот жанр. Я что сделал? Некий переворот. То, что происходило в гримерках у всех артистов, я вытащил на авансцену. Я показал: вот артисты настоящие, они вот такие. Не вон те, которые выходят. Они на гастролях бухают, **** каких-то поклонниц.

— Но я-то говорю про публику, а не про артистов. Вот этот вопль.

— Публика хотела правды. Публика хотела увидеть Пугачеву в халате, как она ****** этого Филиппа Киркорова по щекам: «Где ты, ****, шлялся». Вот это.

— Я говорю о том, что вы освободили в людях потребность из живота орать и дать себе волю. Вы не думали об этом?

— Я не думал. Я подходил к этому проще, что ли. Вот мат и мат. Я понимал, где-то я прочитал, что рок-н-ролл — это эвфемизм слову «****». Ну, верчение. Рок-н-ролл. Так говорили товарищи, которые жили на берегах реки Миссисипи. Они говорили: «Пойдем займемся рок-н-роллом». И потом рок-н-ролл стал таким большим явлением. У нас почему-то рок-н-ролл был духом свободы. Да нет, ребята, это все про ****.

— Давайте так. Легализация мата — это хорошо или плохо?

— Это как развал Римской империи. Это хорошо или плохо?

— Это просто свершившийся факт.

— Нет, это еще не свершившийся факт. Как в Америке произошло в 60-х? Легализовали мат — и он просто исчез, его не стало. Нет табуированной лексики, все говорят что хотят.

— Насколько я могу судить, русская лексика жестче, намного жестче.

— Русская лексика жестче, ровно потому что она табуирована. Как только она перестанет быть таковой, это будет ничто. Во-первых, это будет сразу немодно. Во-вторых, все эти слова потеряют свою запретную силу. Мат станет обычным языковым приемом, как деепричастие.

— Еще есть претензия части интеллектуалов из-за романтизации бандитов. Если мы возьмем фильм «Бумер», где ваша мелодия. Классная, кстати, на нее прям реально залипаешь, и она не теряет актуальности — уже 17 лет прошло. Но сам фильм — это, в общем, некая романтизация образа бандитов, вы не согласны?

— Романтизация образа бандита произошла до фильма «Бумер». Фильм «Бумер» просто вобрал в себя те эманации, которые ходили в народе. Можно сказать, что это началось еще с Робин Гуда — романтизация бандитов.

— У них, не у нас.

— У нас тоже. Почему? Переводные сказки же были, про Робин Гуда мы с вами знали, читали. Потом восстание Спартака — это что такое? Приложите это к сегодняшнему дню. Вот было общество «Динамо», были борцы, которые друг друга месили, отрывали уши. Гладиаторы. Потом в один прекрасный момент Римская империя начинает трещать. Тогда — Советский Союз. Все падает. Гладиаторы остаются без конвоя. Колизей открывается, они выходят, смотрят: все разбежались, никого нет, народ стонет, воет. И тогда гладиаторы на себя берут функцию государства. Тогда они говорят: «Да, ребята, государства нет, но теперь управлять будем мы».

— То есть это скорее результат?

— Это результат. Тогда за правдой ходили к бандитам. Тогда по понятиям разбирались. А к кому было пойти?

— Вообще вопрос мой в следующем: в какой степени искусство следует за ощущениями внутри общества, социума? Или, наоборот, оно ведет социум за собой? Потому что, сказав «любит наш народ всякое говно», можно, с одной стороны, признать это как факт, а с другой стороны, можно заставить его [народ] многократно это повторить и тем самым выработать привычку. Понимаете, в чем разница?

— Я понимаю. Да, есть такая опасность. Опять же, в искусстве что важно? Важно равновесие. Важно, что одной ногой ты в будущем, а другой ногой ты в прошлом. А головой ты где-то в настоящем. Если ты пытаешься сделать молитву, которую будут потом петь, которая станет гимном, идиоматическим выражением... «Любит наш народ всякое говно» — это, кстати, Летов. Я цитирую Летова, показываю некую преемственность. Это песня «Беспонтовый пирожок». Время идет, 80-е, время «Беспонтового пирожка» прошло, а «любит наш народ всякое говно». Там еще у него замечательные слова: «Всю свою жизнь только сумку охранял». Я хотел это тоже вставить, но не получилось. Я не думаю, что это станет молитвой, я не думаю, что народ будет выходить на первомайские демонстрации с песнями «Любит наш народ всякое говно», вряд ли.

— На вашем концерте мы все в моменте произносим это как лозунг, как молитву.

— Да, конечно. Это жанр концерта. Это такая игра. Это тот самый карнавал. Здесь ты можешь себе позволить то, что ты себе не позволяешь там.

— Вы думаете, что концерт — это катарсис, а потом ты выходишь от этого очищенный?

— Я надеюсь, что это так работает. Недаром же я проводил всегда параллель между концертом «Ленинграда» и русской баней. В бане жить невозможно, но ходить в баню нужно. И после бани тебе классно, тебе легко. Но жить с этим не нужно. Не нужно все время ходить в валенке на голове и с веником. Не надо. Вот есть баня, на часок — класс. Потом — в прорубь.

— Насчет феминистской повестки. У вас есть целая серия историй — про сиськи, лабутены, «Миг», где две тетки друг друга убивают. Это правда отражение состояния общества. Вопрос: вы стебетесь или вы это любите?

— Я не могу сказать, что я это ненавижу. Мне это кажется забавным.

— Забавным?

— Да. Я это наблюдаю, исследую. Мне кажется, что в этом много интересного. За этим интересно наблюдать. Ты видишь, как меняется этот мир. Я помню, что 20 лет назад такого не было. Что сейчас парадигма абсолютно поменялась. Сейчас роль женщин стала вообще другой.

— Два мира — два Шапиро. Есть один мир, про который вы говорили, мир новых ценностей, в котором равные права. А с другой стороны — то, что в этих клипах, в клипе «Миг»: такой дарвинистский конкурентный сучий мир. Как они уживаются?

— Вот так. Такая дихотомия. Меня это поражает, да. Я понимаю, что все эти интеллектуальные конструкции, которые сейчас начинают довлеть и преобладать над человеческой цивилизацией, не могут заглушить эрос и танатос. Это все равно останется, все равно будет.

— Не могут заглушить — или просто российское общество находится на другой ступеньке?

— Нет. Мы играли очень много концертов в Америке, я видел тоскливые взгляды американских женщин. Им тяжело.

— Почему им тяжело?

— Потому что нужно постоянно говорить себе, что ты принадлежишь к какому-то отдельному сообществу, что мы равны, что мы не равны. Эти проблемы неразрешимы. Они не будут преодолены в ближайшем будущем. Сейчас женщины находятся в очень сложной ситуации. Мужчинам — проще.

— Я согласна, что мужчинам проще. Но интересно, что для вас означают слова «женщины находятся в сложной ситуации»?

— В этом половом отборе у женщин сейчас совершенно незавидная роль. Потому что фактически их лишают инструментов конкуренции и при этом заставляют конкурировать. В России ситуация еще сложнее, потому что она связана с демографической кривой. Демографическая кривая выглядит так: мужчин рождается больше, чем женщин, но к 30 годам эти графики пересекаются, и после 30 они расходятся таким образом, что женщин становится сильно больше, чем мужчин после 30. О чем это говорит? О том, что где-то годам к 50 на одного живого мужика приходятся две живые дамочки. Как говорит мой друг: «Время работает на нас».

— Если вы возьмете не просто живых мужчин, а мужчин, которые что-то зарабатывают, не пьют, и у них есть что-то в голове…

— Слушайте, после 50 пьют — и Бог с ним. Главное, чтобы *** стоял — это тоже большая проблема.

— Вы только этим объясняете то, что вы показали в «Миге»? Там самки дерутся за одного более или менее прилично выглядящего самца.

— Это глубинная история. Кто-то мне говорил, что Достоевского нужно читать так, будто это разговаривают души, вот почему такой дурацкий язык. Как разговаривают души в Европе — я бы не хотел это слышать. Они живут в атмосфере задавленности социумом и многими правилами поведения. Им некогда и негде. Они сублимируют, конечно, спорт и так далее, но это тоже мало помогает.

— А ваша альтернатива? Они друг друга просто убили. Деваться-то некуда. То есть выхода нет. У вас своего рода Звягинцев в этом клипе. Клип смешной, даже если с ним не соглашаться, не ржать — невозможно. Но в конечном счете он никакого выхода не предлагает. Только убийство, только кровь.

— Потому что я наследую традиции классического русского реализма, который абсолютно не хочет говорить, что все закончится хеппи-эндом. Реальность такая, жизнь такая, да.

— С этим есть только одна проблема. Вы показываете, как есть, но не показываете альтернативный сценарий — куда стремиться. Ну, любит наш народ всякое говно, ну, убили тетки друг друга. А дальше-то что?

— Как дальше что? Победила сильнейшая. У меня очень хороший финал.

— То есть социал-дарвинизм?

— Социал-дарвинизм в самом неподдельном виде.

— Вы согласны, что Россия — это страна победившего социал-дарвинизма?

— Нет.

— Нет?

— Россия — страна победившего постмодернизма.

— Что вы вкладываете в эти слова?

— Страна-симулятор. С бесконечным цитированием. С гипертекстом. Когда у тебя звезда соседствует с двуглавым орлом. Когда у тебя красный флаг совершенно спокойно уживается с имперским романовским. Страна победившего постмодернизма.

— А это хорошо, что оба флага не отторгнуты, а оба приняты? Или это признак какой-то ментальной болезни?

— Это немножко шизофрения, да.

— У вас есть классный клип, наверное, мой любимый. Это клип «Патриотка». Где вы откровенно стебетесь над патриотической темой. Где Ника Белоцерковская в Италии с двумя паспортами. Скажите, а до какой степени можно стебаться? Для вас есть какая-то внутренняя граница, куда стеб не может попадать?

— Нет. Нет такой границы. Если что-то начинает шататься, это нужно шатать.

— А патриотическая тема шатается?

— Она сама себя съела, девальвировала. Ее не существует. Патриотизм — это естественное чувство, делать из этого новую национальную идею совершенно глупо. Это не новая национальная идея.

— А для вас это естественное чувство?

— Да, оно естественное, оно животное. Понятно, что обезьяна, которая выросла в орешнике, любит свой орешник. Если ей сказать, что есть классное болото, дуй туда, то она вряд ли пойдет.

— А если говорить о границах сатиры. Вы, как Charlie Hebdo, считаете, что можно стебать вообще все? Для вас существует какая-то тема, над которой вы считаете не очень хорошо стебаться?

— Конечно, наверняка, существуют такие темы, ведь я являюсь продуктом своей собственной эпохи. Я не могу над этим возвыситься. Я не могу с себя стряхнуть все человеческое.

— А где у вас проходит эта грань? Над чем нельзя, над чем можно?

— Я не знаю, я как-то это чувствую. По себе мерю, что я считаю хамством, а что нет. Это опять же интеллигентские штучки, которые нужно изживать в себе, но у меня не получается.

— Все-таки над чем бы вы не стали смеяться ни при каким обстоятельствах?

— Если, положим, у какого-нибудь моего злейшего врага умер бы родственник. Над этим смеяться совершенно точно не стоит. Это просто больная тема. Не надо так делать. Когда ты заведомо наступаешь на мозоль. Ты понимаешь, вот у него есть мозоль, ты подходишь и на нее давишь. Но ни мозоли не легче, ни тебе не лучше. Просто человек заорет, и ты знаешь, что это произойдет.

— В России наблюдается диалог между тем, над кем пошутили, и тем, кто пошутил. Тот, над кем пошутили, обижается и требует извинений. Это сплошь и рядом происходит. Галкин обидел, Слепаков обидел. Вы обидели Пригожина или Басту.

— Да я всех обидел уже.

— Это какая-то черта общества, что мы обидчивые, или это поза? И как отличить реальную обиду от выдуманной?

— Обида — это классный медиатовар. Когда происходят такие конфликтные события, внимание обывателя приковано в эту сторону. Он начинает туда смотреть: кто, кому, чего, как. Это такой сериал, который идет в реальном времени.

— То есть все стороны понимают, что это шоу?

— Нет, многие вовлечены. Потому что они продукты своей эпохи. Точно так же, как и я. Они начинают эмоционировать, следить за другими, что-то отвечать. А так, конечно, все это напоминает не самый хорошо прорисованный комикс.

— То есть наблюдатель со стороны все-таки видит комикс, а не драму?

— Дело в том, что он верит в него. Так инфантильно. Как ребенок, он переживает за Супермена. Хотя на самом деле ничего не происходит, вот заметьте. В физическом мире ничего не происходит. Сидят два человека напротив экранов и вот так тыкают. Какие-то энергетические бури, молнии сверкают. Где? Где эти молнии? Все эти срачи — это медиатовар.

«“Первый канал” — это абсолютная порнография»

— Вы многократно ругали телевидение. И в конечном счете вы пошли штатным сотрудником на канал, еще и на достаточно нишевый канал, не массовый.

— Я и пошел, потому что он нишевый.

— Почему и зачем?

— Затем, что я хочу приобрести этот опыт, мне он необходим. Я хочу понять, как это работает. И мне кажется, что я на этой должности смотрюсь вполне органично, мне есть чем там заняться. Почему нишевый? Потому что на федеральном телевидении у нас, конечно, не развернешься, ничего не сделаешь, там не место для экспериментов, как Госдума не место для дискуссий. Поэтому RTVI.

— Вы хотите сказать, что там нет цензуры и можно что-то делать?

— Вообще можно все. Первым делом я пытался, естественно, внедрить мат, то бишь свободную лексику. Кстати мы на США вещаем без цензуры после моего прихода.

— Смотрите, это же специфический канал, он вещает на диаспору за рубежом в разных странах. Он может играть роль скрепы, может транслировать госполитику на диаспоры, а может не транслировать.

— Понимаете, скрепа у нас диалектическая. Если ты начинаешь продвигать эту скрепную политику, то тем самым ты вообще всех отпугиваешь от себя. Посмотрите на Russia Today.

— Не знаю, они говорят, что у них большие цифры.

— Цифры большие, да. Но это скрепляет эмигрантское общество? Они все прильнули к телевизору и смотрят Russia Today? Нет.

— Давайте возьмем историю про Турчака, после которой вы выписали штраф Тине Канделаки. Интервью с Турчаком — это же скрепа. Зачем эмигрантам в Нью-Йорке интервью с Турчаком?

— Я скажу, зачем это нам. Эмигрантам, скорее всего, это ни к чему. Для RTVI это важный политический ход. Потому что я показываю, что наша площадка открыта для всех. Могут прийти и условный Турчак, и условный Навальный.

— Вы можете позвать на RTVI Навального?

— Да. Только не идет пока. Мы просим его записать для нашей новогодней программы небольшой комментарий, пока от него ответ «нет». Он сказал, что не дает интервью в ближайшее время. А так — да, наша площадка открыта для всех. Это было важно политически, потому что раньше RTVI был такой плохой «Дождь». Сейчас я хочу эту ситуацию преодолеть. Я хочу сделать такое телевидение, которое действительно было бы бесцензурным. Причем с точки зрения и либерала, и так называемого патриота. Чтобы были все.

— Можно ли делать телевидение, как вы говорили, без порнографии? Вы говорили, что телевидение — это порнография. Про «Первый канал» в частности.

— Нет, порнография абсолютная. «Первый канал» — точно. Это такая бесконечная прелюдия, которая не заканчивается ничем. Нет семяизвержения в этом всем. Они все время готовятся, но...

— Семяизвержение — это метафора чего? Что бы это могло быть?

— Метафорическое семяизвержение — это когда у тебя не режут ответы на вопросы. Я участвую в «Голосе», и все самые классные мои шутки они отрезают, потому что они им кажутся острыми. А шутка не может быть тупой.

— Понятно, что люди все-таки переживали не из-за самого факта, а из-за того, какое интервью.

— Интервью не получилось, да. Бывает.

— Из этих же небольших штук и складывается общее впечатление, нет?

— Нет. Ситуация сильно перегрета, поверьте. Все разговоры вокруг этого интервью — это тусовочная история.

— Тусовочная, вы имеете в виду — либеральная?

— Да.

— Понимаете, либеральная повестка в России такая маленькая, что все это тусовочная история. Просто это важное меньшинство.

— Не думаю.

— Россия — это не либеральная страна, судя по запросам граждан.

— Во-первых, я так не думаю. Есть вопросы, которые интересуют всех. Тот же самый Хабаровск. Это не местечковая история. Это не история внутри Садового кольца.

— Соглашусь. А вы видели, сколько дизлайков у вашего интервью с Дегтяревым?

— Да. Я тоже поставил ему дизлайк. Мне Дегтярев не понравился. У меня была задача по-настоящему показать Дегтярева, и я его показал. Как интервью оно, кстати, не провальное. А так — дизлайк, да. На тот момент это было важно, все было прям по-живому. Тогда это все прям клокотало и трепетало. Я же был тогда в Хабаровске, говорил и с протестующими, и с Дегтяревым. Там-то понятно, на чьей стороне правда. И фильм, который мы смонтировали, набрал гораздо больше лайков, в разы.

— Эту ситуацию в Хабаровске, когда люди за специфического лидера ходили протестовать три месяца, вы как себе объясняете?

— Это эмоциональный протест. Люди воспринимают снятие Фургала и заключение его под стражу как плевок в собственную душу, как наплевательское отношение к их выбору, в чем они, бесспорно, правы. С ними никто не считался, с ними никто не разговаривал. И до сих пор так. Причем требования довольно простые. Чтобы суд был в Хабаровске.

— Почему бы не пойти им навстречу?

— Почему бы не пойти им навстречу. Естественно, не идут им навстречу, потому что считают, что если народу чуть-чуть уступишь, потом он тебе откусит руку.

— Вы думаете, что это можно поменять? Это мироощущение?

— Конечно. Оно поменяется.

— Почему вы думаете, что оно поменяется?

— Потому что медиа изменились. Понимаете, эпоха газет закончилась. Появление новых медиа сделало новую структуру государства. Оно же поменяло все. Как появились газеты, так и начался этот новый капитализм. Потом тот же самый социализм. Медиа формируют сознание. Сейчас медиа тоже поменялись. Конечно же, хотели бы мы этого, не хотели бы, входит это в планы Путина, не входит это в планы Путина, но все будет меняться.