"Мы можем потерять Россию". Александр Сокуров о времени и стране

Последние события в России – череда репрессивных законов, принятых перед Новым годом, арест Алексея Навального и массовые задержания его сторонников – заставили многих задуматься о настоящем и будущем страны. Корреспондент Север.Реалии поговорила об этом с известным кинорежиссером Александром Сокуровым.

– Сегодня от самых разных людей можно услышать, что реальность изменилась, что мы живем в другой стране – так куда же мы пришли?

– Пришли туда, куда шли. Куда наметили, туда и пришли (смеется). Вас это удивляет? Никто же не давал гарантии, что делавшееся Ельциным приведет на какой-то Олимп, вообще к каким-то результатам. Политика – это всегда тяжелая и долгая дорога, и она, как правило, всегда приводит к негативным результатам, к таким, какие мы с вами сейчас имеем. Если бы это была гуманитарная программа развития общества, она бы могла привести к другим результатам. Политическая борьба беспощадна, часто бессмысленна и невротична. В действиях партийных, политических сил не надо искать логику, ее мало и у нас, и на Западе. Партийная практика организации общественной жизни себя изжила, она бесперспективна.

– Что же делать?

– Работать. Быть сдержанным, внимательно смотреть, что происходит вокруг. Хотя, конечно, при такой позиции легко стать жертвой, тебя могут проглотить и уничтожить. Время такое.

– А что вы скажете о поступке Навального, вернувшегося в Россию, и о такой гипертрофированной реакции властей: 400 силовиков в аэропорту, снятие с поездов людей, которые ехали встречать Навального, задержание встречающих, а потом участников одиночных пикетов за его освобождение?

Все мы понимаем, что изменения необходимы. Происходит такое обострение политической борьбы, какого, пожалуй, и не было у нас с 1918 года

– Алексей – человек политический, и цели у него политические, он, конечно, хотел бы принимать участие в политической работе государства, в изменениях, которые, на его взгляд, абсолютно необходимы. Да и все мы понимаем, что изменения необходимы. Происходит такое обострение политической борьбы, какого, пожалуй, и не было у нас с 1918 года – когда значительная часть людей готова уничтожить другую часть людей, когда обостряются все формы деятельности людей правоохранительной системы. Все это может оказаться похоже на резню 1918–1920 годов, мы все это проходили, просто забыли. Мы сейчас еще не в этой точке, но мы близки к ней. А Навальный – человек сильный, мужественный, бесстрашный, такой, каким и обязан быть политик. Он прекрасно понимает, что его могут убить, что его жизнь не стоит и цента. Но степень риска, на который он идет, адекватна его целям, его ценностям. Он высоко ценит государственную жизнь, и ее проблемы в его представлении адекватны стоимости его собственной жизни. И он готов заплатить.

– Что значит появление такого политика на нашем горизонте?

– Он не один, таких много, а будет еще больше. Сейчас ему очень помогают средства массовой информации, и наши, и западные, его выращивают – и так бывает всегда, каждого политического деятеля выращивает, во-первых, его время, во-вторых, среда, ну, а в-третьих, те, кто вокруг него в нем заинтересованы. Я совсем не занимаюсь политикой, но я бы очень хотел узнать о политической и экономической программе Навального, наверное, она есть, и я сожалею, что ничего о ней не знаю. Но я знаю, что он предъявляет российскому обществу оглушительные факты о коррупции, просто унижающие, сбрасывающие с нормальных оснований качество жизни России. Но я не понимаю, как он как государственный человек сможет с этим бороться – он же не сможет нанять новую ФСБ, он не найдет новых чиновников. То, о чем он говорит, вошло глубоко в подсознание миллионов мужчин и женщин, которые осуществляют государственную практику в стране. Когда инфицирована вся семья, как найти здорового человека, на которого можно опереться и который начнет всех лечить? Этот вопрос я когда-то задавал Явлинскому. Эта политическая ситуация всегда – очень дурно пахнущая и глупая. Всякая политическая деятельность глуповата, общество сегодня переросло эти категории, которые нам навязывает сама природа политической жизни.

– А разве есть пути для смены парадигмы, для того, чтобы действовать другим путем?

– Уверен, что есть.

– Но главный вопрос вы сами назвали – как? Где найти людей и как изменить курс?

Россию невозможно вывести из того состояния, в котором она находится, с помощью политического и силового инструмента

– Вопрос в том, с какими целями и какими инструментами будет действовать человек, у которого, уж не знаю, по мановению волшебной палочки, окажется большая власть. Это должен быть не политик, а гуманитарный человек, Россию невозможно вывести из того состояния, в котором она находится, с помощью политического и силового инструмента. Это все уже дискредитировано не только ошибками и преступлениями сегодняшних специалистов, политиков, правоохранителей, это девальвировано всей сталинской практикой и, к сожалению, гигантскими ошибками коммунистической партии, которая просто стерла, уничтожила идею социализма. Но по-настоящему серьезно говорить об этом не любят, потому что это вопрос смены самого курса, принципиально гуманитарной деятельности. Только если главной сверхзадачей государства станут гуманитарные цели, инструменты, принципы, мы сможем, во-первых, разобраться в том, что у нас происходит, во-вторых, избежать гражданского противодействия, национального и религиозного, в третьих, найти общий язык с остальным миром. По крайней мере, с Европой, с которой ни в коем случае не надо доводить все до предвоенного состояния: нельзя вечно ссориться с соседями, которые нам определены судьбой. Украина, прибалтийские страны, скандинавские – они же нам судьбой посланы, они навсегда останутся нашими соседями, так что нам это надо понимать и принимать – что никакие конфликтные формы взаимодействия невозможны и ни к чему не приведут. Так же как и нашим западным соседям нужно понимать, что создание системы нейтральных стран на границе России – это единственный путь становления нормальных отношений и спокойствия. Если они не преодолеют свои жуткие страхи, значит, они неизбежно пожнут то, чего так боятся. Нельзя в берлоге у медведя рассаживать малинник – это против природы и против разума. В современных обстоятельствах виновата не только политическая практика России. Попробуйте где-нибудь в Европе поговорить о возрождении национальной культуры, о гуманитаризации партийной и общественной жизни, о наведении порядка во взаимоотношениях с исламским миром. Это мы здесь все это обсуждаем, жалуясь на цензуру, а на Западе публично вы этот разговор никогда не доведете до конца. Это общее состояние интеллектуальной удушливости. Нет больших композиторов, нет больших писателей, нет больших личностей. Нас должна выращивать наша гуманитарная среда. И гуманитарная среда Старого Света в очередной раз будет нести ответственность за срыв мирного сосуществования – как это было уже дважды, когда гуманитарная среда Старого Света допустила Первую мировую войну и Вторую мировую войну. Это что, на Луне было, что ли? Это было в этой самой колыбели культуры, искусства.

– И Холокост она тоже допустила.

– Ну, об этом даже говорить стыдно – что такое вообще было внутри человеческого общества.

– Но все-таки о том, что происходит в наших широтах. Многие отмечают, что у нас сейчас по сути власть захватили силовики – как вы думаете, к чему это может привести страну?

– Уже привело. Уже всякий губернатор оборачивается на местное управление ФСБ, ждет оттуда руководящих звонков, пригляда, окрика. Это глубочайшая девальвация гражданских институтов, и глубочайшее заблуждение, что это может укрепить страну. Никогда никакие военные силы, никакие хунты не могли сформировать и удержать государственные силы, институты, никогда не могли развить экономику, а тут у России гораздо больше проблем, чем в политической области. И ведь претензии Навального касаются в первую очередь экономики. Если то, что он говорит, правда, то это указывает на неустойчивость экономики – через неустойчивость института права. То есть раскачивается экономика, слабеет армия, национальное самосознание, мечется молодежь, потому что она всегда чувствительна к стабильности права, к красоте юридической системы.

Нужен совершенно другой инструмент, который приведет к другому построению государства, к преображению принципа федерализма

Молодая часть народа – это главные защитники права и справедливости, они отвергают всякую ложь. Когда человек взрослеет, он обретает систему компромиссов, а пока он молод, он воспринимает жизнь государства как пространство честных, порядочных отношений. А когда этого нет, возникает гнетущее впечатление возрастания системных ошибок. Эти ошибки нарастают, как волна – и тут мы опять приходим к тому, что партийная, политическая практика себя исчерпала, она не найдет выхода из положения в России. Положение будет только усугубляться. Нужен совершенно другой инструмент, который приведет к другому построению государства, к преображению принципа федерализма. Обо всем этом я говорил на заседании с Путиным, но на это никто не обратил никакого внимания – и сейчас не обратит. Но для меня это абсолютно простые, понятные и решенные вопросы. Но у меня нет вопросов к политикам моей страны, Российской Федерации – я вижу систему все более углубляющихся ошибок и заблуждений. Одно накладывается на другое, требует еще большего ужесточения, новых безоглядных действий.

– Вот вы сказали о молодежи – у вас нет ощущения, что власть рассматривает ее сейчас как своего врага, особенно накануне субботнего митинга в поддержку Навального?

– Не только молодежь – эта власть видит врагов и в некоторых людях из тех же вооруженных сил, из той же ФСБ – в тех людях, которые с тревогой смотрят в сторону, например, Кавказа, понимая, что реально там происходит и назревает. Мировоззрение значительной части населения несопоставимо с мировоззрением людей, которые сегодня у власти, это приводит почти к гражданскому противостоянию. Позиция молодой части страны абсолютно не совпадает с позицией людей старшего и даже среднего возраста, это принципиальное несовпадение, и может случиться так, что между ними вообще не будет ничего общего, вместо дискуссии нам опять может грозить раскол и противостояние красных и белых.

– К чему может привести такое противостояние мировоззрений?

– К увеличению количества заключенных, к раздражению значительного числа людей, к гибели Российской Федерации. Причем больше всех пострадает русский народ, несущий на себе главную тяжесть содержания этого государства. И в случае религиозных и национальных конфликтов вся ответственность ляжет на русских, как это произошло во время чеченских войн – во всем оказалась виновата Россия. Это может привести к необратимым последствиям, мы можем потерять Россию в том виде, в каком она есть. И ведь мы еще не до конца понимаем ковидные процессы, они идут волна за волной и могут вести к разрушению физического состояния народа. Переболевших уже миллионы, но мы ведь не знаем, насколько здоровыми они перейдут в следующий год. И вся громада мировой науки этого не понимает. Это ложится покрывалом на сложную политическую обстановку в стране. Для России это тяжелое покрывало, все остальные выйдут из положения легче, а вот русские будут выходить с огромным трудом – вся тяжелая промышленность лежит на плечах русского населения, все опасные в экологическом отношении зоны лежат там, где проживает этот народ, и он же будет во всем виноват. Мне кажется, что со времен октябрьского переворота у нас не было более острой политической ситуации. Из того кризиса большевики видели выход в создании нового государства, они создали его на удивление быстро. И отделение Церкви от государства, и всеобщая грамотность – это были грандиозные идеи, и эти первые шаги произвели неизгладимое впечатление на весь мир, как некий новый вдох. Но потом все было приземлено силовым решением политических проблем – других способов никто не знал. Немцы ведь так же решали свои вопросы – через истребление коммунистической среды и строительство концлагерей для своих же граждан, схема эта нам известна.

– Как вы считаете, может нынешний политический режим в России перейти к массовым репрессиям?

Силовым способом можно сохранять власть десятилетиями

– Может сложиться так, что инструмент 1936–38 года будет единственно возможным выходом для тех, у кого сейчас власть, которую они хотят сохранить. Такие решения ходят по кругу. Силовое решение в адрес большого числа соотечественников проверялось много раз и всегда приводило к тому, что значительная часть правящей элиты сохраняла свою власть. Силовым способом можно сохранять власть десятилетиями. И количество пролитой крови будет разжигать все больший интерес. Насколько я могу судить, сейчас в правоохранительные органы приходит поколение людей, для которых настоящими большими университетами были только материальные отношения. Правоохранительные органы, лишенные Конституции и любых сдерживающих границ, просто опасны. В их военных учебных заведениях разговоры шли только вокруг зарплаты, о том, как можно надавить на какого-то бизнесмена – через папу, через знакомых, любовников и любовниц, получить какие-то приоритеты по службе. Это поколение, у которого нет государственных, идеологических интересов, просто угрожающее. И в политической жизни страны я вижу одни повторения, там мало оригинального. У нас Конституция не позволяет принимать решения, ухудшающие жизнь людей, но за прошлый год приняли целую вереницу законов, направленных на ухудшение или экономического, или морального положения людей. А ухудшение морального климата иногда бывает тяжелее – если для экономических трудностей могут быть объяснения, то для ухудшения морального климата в стране нет и не может быть объяснения.

– Что же делать в этой ситуации – и всем, и особенно молодым людям?

Когда я вижу, что люди выходят с пикетами, возражают, протестуют, я внутри себя, конечно, это приветствую, говорю им – спасибо!

– Это время, когда каждый сам должен принимать решения, концентрируя при этом все свое мужество и терпение. А идти поперек молодежи бессмысленно, невозможно изменить ее природу – и эмоциональную, и психофизическую, и сексуальную. Сажать молодых преступно со стороны государства. Брать под арест девушек, женщин за политическую общественную деятельность – это преступление. Это цепочка, которая многое усложняет и делает необратимым. Я это говорю своим молодым коллегам, которые у меня на режиссерском курсе: надо быть крайне внимательными к тому, что происходит в стране, крайне осторожными в обращении с политическими фактами, овладевать профессией, чтобы реакция на происходящее была очень осмысленной. Никаких советов давать невозможно. Все прекрасно понимают, что надо делать. Когда я вижу, что люди выходят с пикетами, возражают, протестуют, я внутри себя, конечно, это приветствую, говорю им – спасибо! Я, к сожалению, и по физическому состоянию, и по другим причинам не могу позволить себе такой роскоши – делать то, что делают они. Но это их жизнь, они должны идти по ней со своим пафосом, со своим риском, со своим мужеством.

– Вот прямо перед нашим разговором полиция задержала людей, которые просто вышли к петербургскому парламенту с плакатами, требуя не принимать закон, сокращающий зеленые насаждения в городе…

– В градозащитном движении мы тоже на грани жесткой реакции на наши действия. Нужно продолжать делать то, что люди считают нужным, продолжать заявлять о своей позиции, несмотря на совершенно противоправную реакцию властей. Когда задерживают людей, которые требуют сохранения зеленых зон, это вопиющее преступление тех, кто отдает распоряжение о задержаниях.

Каждый полицейский должен понимать, что он подчиняется несправедливому, противоправному приказу

Каждый полицейский, который выполняет такие распоряжения, на мой взгляд, совершает преступление против своего государства. Он же видит, что люди мирно пришли к парламенту страны – а других способов часто просто нет – чтобы напомнить депутатам, что они должны защищать общественные пространства города, и если при этом их задерживают, то каждый полицейский, независимо от звания и возраста, должен понимать, что он подчиняется несправедливому, противоправному приказу и совершает преступление против своих соотечественников.

– Помню разговор с одним полицейским, он был очень недоволен происходящим в стране, но на предложение хотя бы не "винтить" мирных активистов ответил, что полицейские – государевы люди и боятся, что в случае чего им достанется от народа так же, как досталось городовым во время революции.

– Да, это известно, что городовых убивали первыми, но это делали такие же экстремисты, какими иногда бывали и сами полицейские или казаки, сидевшие на конях и шашками рубившие демонстрантов. Но все равно, чем раньше этот человек осознает, что он, задерживая мирных людей, не будет в ладах со своей совестью, тем лучше – и, конечно, он должен уходить из полиции. И тогда он избежит того, чего он боится. Да и потом, народ не бывает жестокосердным, эти люди растворятся в народе, и никто их не тронет. Не до этого будет – у всех людей в этой критической ситуации будут свои огромные проблемы.

– Вы говорите, что народ не бывает жестокосердным, но вы сами проецируете резню гражданской войны на те события, которые могут нам предстоять? А ведь в той резне народ не был просто жертвой. Всё тогда происходящее народ и творил....

Сейчас и оружия больше, и людей, которым некуда деваться, не меньше, наверное, чем тогда

– Люди, которые в 1917–18 годах ворвались в общественную жизнь страны с оружием в руках, имели военный опыт – таких людей у нас и сейчас огромное количество. Тогда политическая озлобленность, пена – левые, правые, это же было частью самой жизни. Сейчас и оружия больше, и людей, которым некуда деваться, не меньше, наверное, чем тогда. Это значительная часть армейских ребят, это часть предпринимателей, это бандиты, это озлобленные, сходящие с ума религиозные лидеры, да и на национальной почве накоплена злоба, и федеральная структура у нас зыбкая. Поэтому кто-то интуитивно, а кто-то с фактами в руках предупреждает – вот к чему это все приближается. Конечно, если правоохранительные органы изменят методы работы среди собственного народа, то можно многого избежать. Иначе в случае чего народу не к кому будет обращаться – ни к полиции, ни к армии. Тут можно только призвать людей из силовых структур остановиться, быть крайне внимательными, но, по моему ощущению, у нас там происходит что-то буйное, что-то тяжелое.

– Кто виноват в этом? Вы ведь, если я не ошибаюсь, многие годы с надеждой смотрели на Путина…

– Уверен, что Путин не хочет насилия и опасается его. Однажды, когда я спросил его – а почему ничего не делается, когда власть попадает в руки откровенных воров, он ответил – стоит только начать. Я запомнил эту реплику. Я думаю, он осознает сложность ситуации, но я вижу, что эта волна заливает президента и что он забывает о том, что не бывает исторического деятеля, который был бы адекватен своему времени и мог бы опередить темпы его прогресса, регресса. Ни один политический деятель не успевает за темпом исторического процесса, который происходит на его глазах. Так Борис Николаевич был адекватен своему историческому течению где-то в течение двух лет, а потом стал отставать. Людей, готовых анализировать и серьезно изучать политический и экономический процесс, почти не было, все были в другом времени, в коммунизме, включая Гайдара. И у Путина та же самая история.

– Но Путин, кажется, не просто остановил время в стране, а тянет страну назад.

Ни один лидер, царь, премьер-министр, президент не смог победить своего времени и не смог выполнить ни одной задачи, которую ставил

– Трудно сказать, мы с вами многого не знаем. Я вот сейчас занимаюсь историческим фильмом, историческими материалами и вижу, с какой агрессивностью исторический процесс обгоняет человека, лидера, начинает им управлять, и он даже не понимает, кто и с какой стороны подстегивает его к тому или иному решению. Я много раз убеждался, что исторический лидер не руководит своим временем, он очень часто ничего с ним сделать не может, а пытается хотя бы свою разумную жизнь сохранить или свои принципы реализовать в каких-то границах. Но всегда и все эту битву проигрывали и погибали. Ни один лидер, царь, премьер-министр, президент не смог победить своего времени и не смог выполнить ни одной задачи, которую ставил. Даже самого несгибаемого, де Голля, французы сломали через колено.

– Так что же, никто не виноват в том, что у нас происходит?

– И я виноват, и вы виноваты, и президент виноват, и правящая партия виновата. Никто не может найти выхода, потому что, на мой взгляд, выбирается не тот инструмент, не за тот штурвал взялись.

– А если представить на минуту, что штурвал дали вам – что бы вы сделали?

Я бы повел себя гораздо жестче, чем Путин и чем, наверное, мог бы Навальный

– Лучше мне штурвал не давать – я бы повел себя гораздо жестче, чем Путин и чем, наверное, мог бы Навальный. Потому что без серьезных действий, мотивированных государственными интересами, ничего не решить. Нужна перемена внешней политики, перемена внутренней политики, замена и реконструкция институтов управления, это целый лес проблем, они, может, и не так сложны, как могут показаться.

– То есть вы бы изменили все: и институты, и кадры?

– Да, я изменил бы все, и принципы образования, и принципы управления. Я бы жестко поставил на место средства массовой информации – в том смысле, что они должны заниматься информацией и не поддаваться цензурным ограничениям, я бы ограничил работу телевидения и направленность интернета, реорганизовал бы всю государственную систему России – отпустил бы на волю всех, кто не хочет жить в Российской Федерации, кто хочет жить отдельно, а таких уже немало – так что мне власть в руки лучше не давать. Я бы реорганизовал систему управления культурой, упразднив Министерство культуры как таковое, у меня не было бы никакого министра культуры. Систему университетов я бы сделал более независимой – решение научных и культурных вопросов полностью перенес бы в университетскую среду. Я сделал бы абсолютно независимую мощную государственную систему здравоохранения.

– Бесплатную?

– На 90% – да. Я преобразовал бы армию, исключив всякое насилие и дедовщину, запретил бы брать туда людей с уголовным прошлым, полностью изменил бы систему военного образования, военной юриспруденции. И полностью изменил бы систему судопроизводства. Но и без меня умных людей уйма в большой и прекрасной России, все это прекрасно знают и без меня, жаль только, что практики, люди, имеющие власть и опыт, почему-то ничего в этом направлении не делают. Сделать это очень непросто, но не делать нельзя.