Оксана Тимофеева. Большой разговор

У Оксаны Тимофеевой, философа и эссеиста, вышла новая книга «Родина» (М.: Сигма, 2021), изданная платформой «Сигма». Это стало поводом для беседы с ней Александра Чанцева о веществах Платонова, фантасмагорическом Аристотеле, феминизме, Подороге, «Циклонопедии» Негарестани, группе «Что делать?», о депрессии и о том, что настоящий апокалипсис уже наступил.

— У тебя только что вышла книга «Родина», посвященная местам твоего рождения и детства. Почему именно сейчас ты «возвращаешься к своим корням»? Это попытка определить свое происхождение, вычленить его (психо)географически, примириться с чем-то?

— «Возвращение к корням» — это не совсем подходящее выражение. Мы — животные, у нас нет корней. Корни есть у растений, но и для них возвращение к корням — это, на самом деле, нонсенс. Если цветок сорвут, прикрепить его обратно нельзя, но из корня может вырасти новый стебель. Когда растения пускают корни, их дальнейшее развитие представляет собой экспансию внутри вещества земли. Мне стала интересна эта метафора: пускать корни — вместо того, чтобы к ним возвращаться.

Одновременно мне стало интересно, что в человеке есть от растения: очевидно, что это прямостояние. Можно было бы, наверное, классифицировать существа, руководствуясь иным принципом — вместо растений, животных и грибов у нас были бы, например, группы лежачих, сидящих или прямостоящих. В последнюю входили бы люди, деревья, медведи, но можно было бы, меняя позицию тела, переходить в группу лежачих существ и таким образом, например, родниться с рыбами: ведь плавание — это динамический род лежания. В группу существ, которые держат планку, войдут различные четвероногие, а также акведуки и мосты.

Но ты прав, речь идет о возвращении. Лена Костылева написала в своей диссертации, что возвращение — это моя первосцена (у нее есть тезис, что у каждого философа есть своя первосцена, какая-то фантазматическая фигура соединения несоединимого, из которого происходит всякая мысль). Все дело в любви. В этой книжке я пытаюсь определить для себя, что значит любить, и выделяю две формы любви: любовь растения — это пускание корней, а любовь животного — это песня, при помощи которой оно обозначает свою территорию. Биографии нечеловеческих существ дарят нам такие формы связи с землей, которые не захвачены символическим господством. Невозможно любить территорию определенного государства, но можно любить сухую, растрескавшуюся землю, на которой растет мак. Возвращение нужно мне для того, чтобы восстановить материальную связь с землей — через конкретные вещи, которые можно потрогать, у которых есть цвет и запах.

Есть такой старый фольклорный мотив — запрет на возвращение. «Не возвращайся, не оглядывайся!» — учат нас суеверия и страшные сказки. В этом случае возвращение — это, конечно, ритуал, причем ритуал трансгрессии. Возвращение на родину может быть опасным делом.

Возвращаясь, я нарушаю запрет. Каждое описанное мной путешествие есть опыт перехода границ. Когда я еду в Сургут, город, где я росла, на поезде через Обь, я как будто переплываю Стикс; это же мое персональное царство мертвых, куда я попадаю без провожатых, чтобы освоиться на этой территории и перестать бояться призраков прошлого.

Любовь — это как раз такое оружие против страха. При этом любовь выступает в обличье какой-нибудь вещи. Есть места, есть время, и есть вещи. Материальность вещей образует канал связи между тобой и местом, в которое ты возвращаешься. Вещь не отменяет время, а как бы управляет им. Короче, возвращение — это форма материалистической магии.

— «Любить сухую, растрескавшуюся землю, на которой растет мак» — такую фразу мог бы написать Платонов… А как ты сама определяешь жанр «Родины»? Твоя книга начинается с автобиографии и заканчивается вольным философским эссе в духе Беньямина. Мне кажется, что такие гибридные жанры — проза, переходящая в дневник, травелог, эссе, и философия, вырастающая из быта (на растрескавшейся земле), — это сейчас вообще самое интересное, когда традиционная проза себя немного скомпрометировала и философские трактаты отчасти тоже.

— У Платонова много пустынных и степных ландшафтов. Они, конечно, наполнены глубоким символизмом — народ ходит по пустыне. Это и начало мира, откуда надо начинать строить коммунизм, и одновременно конец, постапокалиптическое пространство. Но меня привлекают у него не эти большие символические формы, а именно чрезвычайное внимание к веществу.

«Вещество» по-русски звучит более конкретно, чем «материя»: есть вещества, и есть существа. Вещество образует связи. Душа — это тоже вещество, как песок или ветер. И все пустыни и степи Платонова обитаемы, в них самые разные существа связаны веществом — тарантулы, верблюды, черепахи, девочки. У Платонова язык, собственно, — тоже вещество. Читаешь — и слова превращаются в вещи. С творчеством Платонова я познакомилась еще в школе и с тех пор всегда к нему возвращаюсь. Для Валерия Александровича Подороги, у которого я училась, Платонов — тоже один из главных авторов всех времен.

Я не писатель и не поэт; писать литературные произведения не умею. Всю сознательную жизнь я профессионально занимаюсь философией, а это требует владения академическим стилем. Я его освоила, и он мне, в принципе, нравится, но еще больше нравится хулиганить, выходить за его границы, размыкать теорию и выходить в степь или наоборот. Письмо для меня — это свобода. Мне вообще по душе гибридные формы, сращение философии с поэзией, танцем, перформансом, хотя на самом деле это что-то, ей противоположное. То есть, если говорить гегелевским языком, философия таким образом претворяется в действительность посредством перехода в свое инобытие.

А вот с тем, что философские трактаты себя скомпрометировали, я не совсем согласна. Большинство традиционных трактатов можно перечитать и найти в них совершенно иной смысл, если отбросить предрассудки (а у нас их много). Да, в них есть какие-то патриархальные или религиозные формы, но можно из-под этих форм освобождать содержание, которое может оказаться достаточно революционным.

«Родина» — это, конечно, никакой не трактат, но и не проза. Для себя я определила этот жанр как автогеографию (недавно с радостью узнала, что таким же термином пользуется Игорь Сид, автор книги «Геопоэтика»). Травелог — да, в каком-то смысле я пишу о путешествии. Но на самом деле дорога — это то место, где я как дома. Дорога в модусе возвращения и есть форма обретения родины. И написание этой книги само по себе было похоже на путешествие.

— Ты занимаешься анализом фигуры животного в философской традиции, и здесь мне видится некоторая рифма с твоей книгой. Как в философии животного ты уходишь от центра, куда поместил себя человек, в те периферийные области, куда по воле человека было помещено животное, так и в «Родине» ты пишешь далеко не о метрополии — Крайний Север, Сибирь, Казахстан.

Почему именно сейчас для нас так важно животное? Можно ли здесь вспомнить о «голой жизни» Агамбена, о том полном бесправии, которое традиционно было свойственно животному, но с которым в прошлом веке столкнулся и сам человек?

— Животные и растения, смешиваясь с которыми, я устанавливаю свое отношение к периферийным землям, называя его любовью, — это совсем не «голая жизнь», как у Агамбена, нет. Голая жизнь — это тело, лишенное субъектности. Голая жизнь в полном смысле слова не существует, потому что если ты ей становишься, то тебя уже как бы и нет, тебя стерли. Я же говорю о растениях и животных как о душе — любящей, злой, придумывающей разные способы постоять за себя («постоять» — это про растение, конечно, а животное будет убегать или нападать).

Под любовью к родине я имею в виду именно противостояние — в частности, тому казенному патриотизму, который навязывается сверху угрозами и полицейскими дубинками. Допустим, есть группа людей, удерживающая власть на определенной территории и считающая эту территорию своей вотчиной, а население — подданными. Родина для них — это набор государственных символов. Наша же родина — это не символы, а те конкретные множества самых разных людей, растений, животных, вещей, которые и составляют материальность жизни. Против главного символа государственного патриотизма — полицейской дубинки — в ход идут снежки. Снег с народом.

В книге я рассказываю о своей прабабушке Насте, которая помогала партизанам в Сибири во время Гражданской войны. Когда в деревню пришел Колчак, офицеры ее чуть не поймали, но прабабушка успела спрятаться в стоге сена. Партизанское сопротивление — это борьба, которую народ ведет вместе со своей землей, и нечеловеческие силы — деревья, сено, травы, звери, снег, лед — тоже становятся ее частью.

Для меня нечеловеческое — это то зеркало, всматриваясь в которое, только и можно что-то узнать о себе. Вернее, система зеркал, своего рода коридор бесконечности, но не линейный, а пористый. Каждое отражение — как кроличья нора во времени: мы падаем в прошлое или будущее.

В основе моей концептуализации родины, если можно так сказать, лежит идея Аристотеля о трех душах — растительной, животной и человеческой. За то, насколько вольно я трактую это учение, любой историк философии меня бы подверг, наверное, публичной казни, но мое произведение не претендует на академическую строгость. Это мой собственный, фантасмагорический Аристотель. С тремя его душами я делаю следующее: определяю человеческое как напряжение между растительным и животным и потом его описываю. Растительное — это оставаться «здесь», животному же все время надо двигаться «туда». Любовь к родине возникает в этой диалектике «здесь» и «туда», поэтому центра тут нет, вместо нее — игра периферий.

— В «Родине» казахский философ Жабайхан Абдильдин говорит: «Если вы поймете Гегеля, вы поймете все». И ты ведешь в Петербурге семинар по Гегелю. Он действительно «главный философ», если в таких терминах вообще можно говорить?

— Нет, главный — Платон.

— А кто для тебя важен из новейших философов, которые актуальны на Западе, а у нас их только еще переводят или вовсе не перевели? Вообще удовлетворительно ли представлена у нас мировая философская мысль?

— Если говорить об известных западных философах старшего поколения, то мне ближе всего Люблянская школа психоанализа — Аленка Зупанчич, Младен Долар, Славой Жижек. Жижека знают все, а вот Долара и Зупанчич только недавно стали переводить. Не так давно перевели книгу Младена «Голос и ничего больше», которая на меня, надо сказать, повлияла, и книгу Аленки, в которой секс рассматривается в онтологической перспективе. Я всегда с интересом читаю и Катрин Малабу, и Ребекку Комэй. Из людей моего поколения мне ближе всего Аарон Шустер, Франк Руда — правда, их книги еще не перевели.

Кроме того, я интересуюсь такой новой междисциплинарной областью, как гуманитарные исследования топливной энергетики. В двух словах это философия общества после нефти. Про нее, как ни смешно, в России, сидящей на нефтяной игле, почти никто не знает, а зря.

В России популярны пока другие авторы, в основном связанные со спекулятивным поворотом, темной экологией и новыми онтологиями, с новым материализмом и феминистскими эпистемологиями. У нас больше всего читают Грэма Хармана, Тимоти Мортона, Донну Харауэй, Карен Барад, Джейн Беннетт и т.д. Но то, что в России воспринимается как совершенно революционный прорыв, для Западной Европы давно уже мейнстрим или гегемонный университетский дискурс. Из тех, кто сегодня наиболее популярен в России, мне кажутся важными такие совершенно разные авторы, как Реза Негарестани, развивающий неорационализм, и квир-феминист Поль Б. Пресьядо. Но в философии нет центрального тренда. Есть авторы, мода на которых держится год-два, а потом про них забывают, а есть те, кто придумывает свои концепты и остается надолго, — назовем это «классикой».

— «Циклонопедия» Резы Негарестани выстрелила и у нас: обсуждения, спецномер «Неприкосновенного запаса». (Возможно, это афтершок от ее популярности на Западе?) У меня ощущение, что если мы относительно неплохо знаем современную литературу Востока, то с литературой Юга у нас дела обстоят очень плохо. В философии, кажется, такая же проблема? Например, тебя недавно перевели в Иране, но кого вообще из современных иранских авторов мы знаем?

— Успех «Циклонопедии» в России объясняется жанровым своеобразием этой книги: это как раз смешение философии и литературы, где вымышленные персонажи озвучивают фантастические теории, и, главное, здесь есть конспирологическая линия. Дело еще и в том, что это роман про нефть, которая для нашей культуры так же важна, как и для ближневосточной. Правда, в Россию эта книга, как и многие другие, пришла с большим опозданием — оригинал-то вышел довольно давно. Я сама познакомилась с ней значительно раньше, когда задавалась вопросом о том, почему сегодня все так хотят быть материалистами, почему все так соревнуются, у кого материализм более правильный. А нас тогда очень сильно трясло: каждый день в новостях докладывали о том, сколько стоит баррель и как это влияет на волатильность рубля. Вот же она, материя, подумала я полушутя-полусерьезно, вспомнив свое детство в Сургуте, нефтяные вышки, разливы, шламовые амбары, головокружительную черноту и запах нефти. Нефть в одной связке с социальной структурой и в то же время с бессознательным. Именно в этот момент мне подвернулась «Циклонопедия».

Хотя, конечно, сам Негарестани уже отошел от этих идей и от этого стиля. Его последняя книга написана совершенно прозрачным академическим языком. Если угодно, это классический философский трактат о судьбе разума. Дело в том, что в жизни некоторых философов рано или поздно случается Гегель. Вот и у Негарестани, очевидно, произошло нечто подобное (хотя подробностей я не знаю), и это хорошо.

Что касается философии Юга и Востока, я многого сказать не могу. Мои познания ограничены международным сообществом, а попадая в него, философия как бы утрачивает национальность. Можно, конечно, сказать, что это иранский философ, а это русский, но все же пространство актуального философского диалога, к счастью, пока не знает границ.

Плохая новость в том, что это пространство не вполне инклюзивно. Входной билет в него — английский язык. Есть, например, авторы, которых все знают и любят в России, но при этом никто даже не слышал о них за пределами нашей страны, потому что они пишут только по-русски и книги их, к сожалению, не переводят. Примерно так же обстоят дела и во многих странах. Заметное исключение — Италия и Франция, где есть своя очень мощная философская традиция, но опять же моментально переводимая в англоязычный мир. То есть на самом деле границы существуют, но они в основном языковые.

— Ты очень активно участвуешь в международной научной жизни — постоянно ездила (до известных событий) на конференции в самые разные страны, печатаешься за границей. Есть ли в академической жизни на Западе принципиальные отличия от нашей или все постепенно нивелируется, космополитизируется? И все ли компенсирует Zoom?

— Различия есть. В Западной Европе, конечно, свои проблемы — например, безработица на интеллектуальном рынке, но все-таки работать, на мой взгляд, у нас значительно сложнее, ты постоянно ощущаешь препятствия. Главная беда — то, что правила все время меняются. Для научной и интеллектуальной жизни это убийственно, поскольку в нашем деле важнее всего рутина и минимальная необходимость отвечать на внешние запросы.

Мы здесь как на пороховой бочке. Люди, работающие в университетах и институтах, вынуждены беспрестанно подавать на гранты и писать отчеты, заполнять бесконечные бюрократические формы. Потом это все переписывается снова и снова, потому что вводятся какие-нибудь новые правила. Наукометрия душит людей, страдающих от нечеловеческой нагрузки. Помимо преподавательской деятельности от ученых требуется еще отчетность по статьям, индексируемым в международных базах данных. Здесь вообще доходит до абсурда: чтобы не вылететь с работы, некоторые работники публикуются в так называемых мусорных журналах за свои собственные деньги. Чтобы отчитаться по всем статьям и не потерять работу, многие вынуждены годами отказываться от отдыха и неделями от сна. В такой атмосфере надеяться на высокий профессионализм нельзя — почти все делается на автомате, по остаточному принципу и без оглядки на других. Впрочем, может быть, это так не только у нас. Про западную академическую жизнь я все-таки знаю меньше.

Во всяком случае, идеализировать ее не надо. В Англии, например, тоже адская бюрократия, а токсичная продуктивность — то есть стремление непрерывно превращать все на свете в рабочий проект — это болезненная реакция академии на капитализм.

Различия касаются и основных этических кодов, и политических. Западная академия более левая, российская, скорее, консервативная, а кое-где даже откровенно патриархальная. В России все еще проводятся мероприятия, на которых, например, судьбы мира сидят и обсуждают одни мужчины. Со стороны это выглядит, конечно, дико, но ситуация уже меняется на наших глазах. Мужское доминирование — во всяком случае, в академии — уже несколько неадекватно.

Поверх различий я все-таки за поиск общности, хотя бы негативной. В идеале должно существовать единое пространство интеллектуального обмена с неограниченной свободой передвижения в качестве непременного его условия. Zoom — это не вариант. Чтобы вместе мыслить, надо дышать одним воздухом.

— Ты входишь в рабочую группу «Что делать?» — объединение левых художников, ученых и активистов; один из лозунгов группы — это как раз феминизм. Можно ли назвать деятельность «Что делать?» политической? И как ты оцениваешь современное феминистское движение? Нет ли у тебя ощущения, что в последнее время оно раздробилось на большое количество фракций, не всегда даже мирно сосуществующих друг с другом?

— Группа «Что делать?» занимается искусством, теорией и культурным активизмом. В строгом смысле слова политической ее работу назвать нельзя. Другое дело, что любой значимый культурный проект реализуется в каком-то конкретном политическом измерении. Наша повестка — прежде всего антикапиталистическая, феминистская, антифашистская. «Что делать?» — не только рабочая группа, где есть художники, философы, писатели, но и более широкая платформа для разветвленной сети молодежных творческих инициатив. Это еще и Школа вовлеченного искусства, в которой проходит обучение современным художественным практикам.

Очень хорошо, что мы не единственные, кто в российской культуре развивает феминистскую тему. Феминистский поворот в нашем обществе происходит с большим трудом и в прямом смысле не без крови, сталкиваясь с жестким идеологическим, религиозным, полицейским порядком. Немногочисленным феминисткам, которые нашли в себе смелость вслух говорить, например, о домашнем насилии, угрожают, их преследуют, бьют, пытаются посадить в тюрьму (как, например, художницу Юлию Цветкову).

Что это значит? Что наш патриархальный порядок действительно видит в феминизме угрозу и пытается защититься от нее на всех уровнях. Хорошая новость в том, что у них ничего не выйдет. В России феминизм — это по-настоящему революционное движение. Оно напоминает марксистские, коммунистические, анархистские кружки в дореволюционной России. Это хорошо, что в нем есть различные фракции и происходит внутренняя борьба. Неоднородность феминизма свидетельствует о том, что мы растем и развиваемся, превращаемся в многоголовую гидру против монолитности идеологической машины. Не случайно у современной поэзии в России — женский голос, а у современного искусства — женское лицо. Это уже никак не переиграть, даже если на законодательном уровне запретить вообще все (как сейчас пытаются, например, обвинения в изнасиловании превратить в «клевету»). На уровне академии тоже происходит этот сдвиг, причем отчасти инициатива идет от самих студенток и студентов: в нашем университете, например, при участии студентов и профессоров был разработан документ, устанавливающий процедуру, суть которой в том, чтобы не допустить сексуальных домогательств. Надеюсь, в других вузах тоже постепенно к этому придут.

— Как тебе видится явление пандемии, ее проблемы и возможности? Чтобы дать голос Югу, можно, например, вспомнить камерунского философа Ахилла Мбембе, который в своей книге 2019 года «Necropolitics» обосновывал понятие некрополитики как систему мер, с помощью которых государство определяет, кто должен и может выжить, а кто не слишком этого достоин. Сейчас такое переопределение идет по всем фронтам — богатые лучше защищены от вируса / пожилые более подвержены «выбраковке» / вакцинация предоставляется в первую очередь развитым странам и т.д.

— Я не очень люблю давать комментарии на общественно значимые темы. Не хочется быть говорящей головой, у которой есть мнение по любой повестке. Наверное, многие люди моей профессии успели заметить, как сильно повысился спрос на их услуги: людям тревожно и в то же время любопытно, и гуманитарная мысль оказывается не менее востребованной, чем естественнонаучное знание. За год пандемии я поняла, что даже во время полного апокалипсиса (на самом деле конец света уже произошел, мы просто не заметили, и мы давно осваиваемся в постапокалиптической реальности) у философов всегда будут работа, хлеб и масло. Чем хуже вокруг, тем людям интереснее.

Сможешь ли ты сохранить достоинство, когда болезнь и смерть так близко? Вот важный этический вопрос. До того как началась пандемия, мир сотрясали другие беды, были чудовищные пожары — горела Сибирь, горели леса в Австралии и т.д. Там был настоящий ад, миллионы животных сгорали живьем. В какой-то момент обнаружилось, что в Австралии некоторые животные спаслись — они прятались в норках вомбатов. В ситуации смертельной опасности вомбаты пускали других зверей в свои подземные укрытия. Ученые, конечно, сразу принялись объяснять, что руководствовались они вовсе не альтруизмом, что были естественные причины, но у научной картины мира есть свои ограничения, заданные метафизические параметры, заводские установки, которые устаревают. Пуская в свою нору других зверей в горящем лесу, вомбат как бы говорит, что есть вещи, которые нельзя объяснить, оставаясь в рамках дарвиновской биологии. Будь как вомбат.

— Да, сейчас каждый шаг — носить ли маску, идти ли куда-то — нагружен ответственностью не только за себя, но и за неизвестное количество людей, и это отчасти даже тяжело. В «Родине» ты пишешь, что читала в Новосибирске лекцию о зомби-апокалипсисе. В ней ты как раз имела в виду, что апокалипсис уже состоялся?

— Отчасти да, но тут важно, с кем именно мы себя отождествляем. В нашей культуре бытует представление, что зомби — это другие. Я предлагаю посмотреть на это с другой стороны, глазами другого. В одном из фильмов про зомби-апокалипсис — дело было давно, и я уже забыла в каком — я видела такую сцену: людей, еще не превратившихся в зомби, спешно эвакуируют. В группе тех, кто спасается, — главный герой, который прощается с женой, уже превратившейся в зомби. Она исчезает где-то в оттесняемой толпе зараженных, постепенно превращающейся в неразличимую массу. Режиссер и зрители следуют за героем, который, понятно, будет спасать мир, а мне вдруг стало неинтересно. Я болела, и мне легко себя представить в толпе зараженных, к которым здоровые относятся с разной степенью брезгливости, отторжения, страха. Я стала больше читать про зомби, интересоваться ритуалами зомбирования в гаитянских практиках вуду, узнала, что на самом деле зомби существовали, что это были реальные люди, которых при помощи специальных техник превращали в полуживых рабов, утративших все человеческое и способных только подчиняться определенным командам. За фантазиями людей о зомби-апокалипсисе стоит реальная история, малоузнаваемая версия восстания рабов.

У меня есть небольшой текст — манифест зомби-коммунизма. Там я пытаюсь разобраться в том, что такое революционная ситуация, представить себе ее предельный вариант. Предел — это смерть, крайняя несправедливость, с которой ничего сделать нельзя, а восстание зомби — метафора жизни или воли за пределами смерти. Ты уже умер, твое тело разлагается, сознания и языка нет — но что-то все еще встает и идет, что-то не может смириться с этой несправедливостью. Зомби — это фигура отчаяния.

А когда я говорю, что конец света уже произошел, я имею в виду вот что. Вспомни, что апокалипсис — это откровение. Иоанн Богослов в изгнании символически описывал свою ситуацию, преследования римлянами христиан, жестокие казни, пытки. Этот текст — памятник политического активизма, призыв к сообществу не сдаваться, сохранять свои ценности. По крайней мере, так его трактует Энгельс, и я с этой трактовкой в целом согласна.

У нас бытует представление, что скоро, уже совсем скоро будет хуже, но истина в том, что УЖЕ ХУЖЕ. То, что мы называем концом света, приходит не сразу, а по частям, но в каждой части он уже сам себе идентичен — как микропластик, который накапливается в океане. Пандемия, огромные человеческие потери, обнуление сроков президента в России, изменение климата — все это разные варианты апокалиптических сценариев, внутри которых мы обживаемся, как персонажи голливудских фильмов о катастрофах. Мы уже живем в катастрофической ситуации, а не в ее преддверии — и ничего: продолжаем потихоньку работать, получать удовольствие, заниматься своими делами.

— А как бы ты сама хотела умереть?

— Никак. Рано или поздно придется, и вряд ли у меня будет большой выбор, но я бы хотела, чтобы после моей смерти было не очень много уборки и вообще хлопот. Чтобы близкие люди не испытывали боли и чувства вины. Чтобы, если у меня будет на тот момент кошка или собака, никто не выбросил их на улицу. Еще у меня есть несколько текстов на стадии черновика. В идеале хорошо бы успеть их подготовить к публикации, но тут уж как повезет. Я еще только половину жизни прожила — надеюсь прожить еще хотя бы лет тридцать, лучше сорок.

— У тебя было недавно выступление по еще одной актуальной теме — депрессии. Ты констатируешь: «Чем больше мы уходим в себя, в свою индивидуальность, отстраиваясь от внешнего, избегая любви, товарищества и солидарности, давая что-то другим только при условии получить взамен, — тем глубже увязаем в болоте депрессивной реальности мира отчужденных индивидов». Депрессия — действительно болезнь, типичная для новейшего времени? Меланхолия, хандра, сплин — это было что-то другое или же почти то же самое, но под иным соусом?

— Я развиваю интеллектуальную традицию, в которой душевные болезни глубинно связаны с формами общественной жизни и, более того, сами по себе могут быть политизированы, представлены как протест против системы или как орудие борьбы. Можно назвать эту традицию психоактивистской. К ней принадлежат, например, Гваттари и Делёз, связывающие капитализм и шизофрению, Марк Фишер, призывавший политизировать депрессию, Франц Фанон, открывший колониальный невроз, и другие авторы. Не столько каждая эпоха, сколько каждая социальная система производит свой симптом: индивидуальная психика отражает общую картину реальности. Посмотри вокруг: мы живем в обществе, где невиновных людей, сидящих по сфабрикованным делам, пытают в тюрьмах, где людям нечем заплатить за жилье, где пенсионеры ищут еду на помойке, где женщин избивают мужья, а полиция разводит при этом руками. Как тут не быть депрессии или биполярному расстройству?

Однако фармокапиталистический мир, в котором мы живем, предлагает интересные способы превратить этот коллективный симптом в форму индивидуального наслаждения, когда депрессия представляется человеку не тем, что его объединяет со многими другими, а, наоборот, тем, что выделяет его из толпы, подчеркивает уникальность. Душевная болезнь становится как бы объектом потребления, образом жизни с соответствующей недешевой инфраструктурой: психотерапевт, препарат, рецепты как ценный товар.

То, что Дэвид Грэбер называл «дерьмовой работой» — бессмысленной, пустой, отнимающей у человека время, которое могло бы быть потрачено на реализацию себя и своих представлений о свободе и счастье, — одна из главных причин депрессии. Мозг просто отказывается делать дерьмовую работу, и все. Ты не можешь встать с кровати — это бунт, который мы списываем на болезнь. В итоге все доходит до того, что люди продолжают ходить на дерьмовые работы, чтобы заработать на антидепрессанты, которые позволят им принять ситуацию и дальше на них ходить. Это порочный круг.

Я не отрицаю, что болезнь существует и что ее надо лечить. Некоторые читатели неправильно поняли этот текст, решив, что, говоря о коллективности симптома, я обесцениваю личные травмы. Конечно, нет. Просто каждый человек — часть общественного целого, и каждая депрессия — это не проблема одного человека, которому просто не повезло, это наша общая боль.

Правда, сейчас депрессия отошла на второй план. Пандемия высветила еще одну интересную форму психической реакции: ОКР. Один из главных психических механизмов обсессивно-компульсивного расстройства, или того, что Фрейд называл неврозом навязчивых состояний, — это изоляция. Мы как бы изолируем какой-то травмирующий эпизод в нашей психике (например, сцены насилия), делаем его эмоционально нейтральным, но при этом начинаем совершать ритуалы. Самое известное в клинической практике ОКР — доходящее до исступления мытье рук. Мы боимся заразиться, защищаем себя всеми возможными барьерами от вирусов, микробов, бактерий, крыс и так далее, но за этим на самом деле стоит что-то другое, что-то, что мы не можем распознать в качестве подлинной причины нашего страха (я об этом писала тут).

— Ты упомянула своего учителя — умершего в прошлом году Валерия Подорогу. Чем он тебе особенно запомнился?

— Голосом. Последние несколько лет мы в основном общались по телефону. Я училась у него двадцать лет, написала под его руководством обе диссертации. У Подороги были очень высокие требования — любой текст нужно было переписывать много раз. Многие его не любили за характер, считали, что у него авторитарный стиль, но я думаю, что тут есть еще вот какой момент. Многие молодые, а иногда и немолодые авторы очень любят то, что пишут они сами, и ждут от других не столько критики, сколько одобрения, восхищения, признания. Мне тоже какие-то собственные пассажи кажутся гениальными, но это все только потому, что я еще не знаю, что через пять-десять лет они же будут казаться мне полной белибердой.

Подорога не хвалил своих учеников. Меня, во всяком случае, не хвалил. В надежде, что он будет хотя бы не так сильно ругать, я переписывала снова и снова. Мне не обидно, когда мой текст не принимают, я не считаю то, что написано в порыве вдохновения, упавшим на меня с неба откровением и могу работать над ошибками. Меня к этому мама приучила еще в школе. Она читала мои сочинения и замечала все глупости и стилистические ошибки. Я подарила ей экземпляр «Родины» — мама уже успела прочесть и отметила, что в моей письменной речи есть досадные канцеляризмы. Но «Родина» вообще небрежно написана. Уверена, если бы Валерий Александрович дожил до ее публикации, сказал бы, что это полная фигня и так писать нельзя. Заранее с этим согласна, и мне безумно жаль, что не могу сесть и все для него еще несколько раз переписать.

«Вы слишком буквально понимаете слово “защита”, — говорил он мне, когда я защищала докторскую. — Надо не защищаться, а нападать». Не уверена, что я умею нападать, но со временем для всех советов, которые я получала от Подороги, находится свой момент. В философии от того, кто был твоим учителем, зависит очень многое — и стиль, и метод, и то, как ты потом учишь других.

— В «Родине» ты пишешь: «22 августа над Белым домом подняли новый флаг вместо красного советского — российский триколор. В сентябре снова начались занятия в школе, но пионерской формы уже не было. Мы оказались в новой стране. Каким-то образом эти два события, личное и политическое, для меня слились в одну точку невозврата: советское детство закончилось враз, как будто бы глухая стена вдруг выросла, за которой осталось навсегда замурованным прошлое с его надеждами, ожиданиями, вопросами». У тебя есть ностальгия по той ушедшей стране? Или это ностальгия по детству?

— Детство — это страна, которой больше нет. В моей психогеографии детство и Советский Союз совпали, и, как бы критически я ни оценивала уроки советской истории, я сердечно привязана к образу, который у меня сложился. Мой СССР — это, конечно, сказочная страна с какими-то удивительными деревьями, степью, цветами, с кроликом, который бегал по квартире наперегонки с котом, с горящей рекой и самыми вкусными на свете сочными мантами на вокзале.

Образ с глухой стеной — из фильма «Гостья из будущего». Помнишь в финале эпизод, когда Алиса Селезнева прощается с советскими школьниками перед тем, как вернуться в будущее на машине времени? Они стоят около портала, и Алиса всем предсказывает будущее: один будет ученым, другая — актрисой, третий — поэтом. «А как нам попасть в это будущее?» — спрашивает кто-то, и ему отвечают примерно так: год за годом сами туда доберемся.

И вот на этой ноте Алиса вдруг удаляется в прекрасное далеко, а прямо перед школьниками на том месте, где за ее спиной было море света, вдруг вырастает глухая кирпичная стена. Когда я пересмотрела этот фильм уже взрослой, поняла, что эта сцена — как приговор: они никогда туда не попадут. Наверное, будущее захватили космические пираты, поэтому его не будет (не вообще не будет, а именно такого, каким оно должно было быть, — прекрасного далека).

— А кем ты хотела стать в детстве?

— Я мечтала быть проводницей поезда Алма-Ата — Москва, приносить пассажирам чай в граненых стаканах. Когда пошла в школу и выучила буквы, решила стать журналистом, как моя мама, Галина Бобровская. Она сформировала все мои представления о том, какой должна быть женщина. Просыпаешься ночью — а мама пишет при свете ночника. Пишет и курит. Я тоже очень хотела писать тексты. Однажды даже послала стихи в «Пионерскую правду», когда мне было лет восемь, но их не приняли. Там была такая фраза: «Если с горки съехать и спиной лежать». Так вот, мне ответили из «Пионерской правды» и объяснили, что «спиной лежать» нельзя, а можно только на спине.

Когда мне было уже лет четырнадцать, моя сестра вышла замуж за Владимира Гончарова, который преподавал философию в гимназии, где я училась. Тогда уже все встало на свои места. В школьном сочинении на тему «Кем я хочу стать, когда вырасту» в восьмом или девятом классе я написала: «Философом, как Платон и Аристотель». Все, конечно, очень смеялись, это же Сургут. Но у меня до сих пор есть такая мечта.