День мученика Алексея

Штаб ФБК в лице Леонида Волкова все-таки объявил акцию солидарности с Алексеем Навальным. Назначил ее на День святого Валентина, 14 февраля. Она, по идее штаба, должна пройти во дворах. Люди с фонариками "выкладывают" живые сердца. Такой заменитель уличного протеста. Эту, казалось бы, невинную идею пропаганда уже обозначила "предвестником революции", а Дмитрий Песков пригрозил, что "в кошки-мышки" власть со сторонниками Навального играть не будет. Прижмет за любой незаконный выход. Одновременно руководители ФБК, как и обещали, работают с заграницей, за что уже были окрещены предателями, под них в законодательство РФ готовят специальную уголовную статью. Об обстановке, в которой Россия и мир пытаются защищать Алексея Навального от произвола властей, аналитик Семен Новопрудский и политик Илья Пономарев.

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: К сожалению, 14 февраля, любимый праздник всех россиян, может стать днем разбитых сердец. С нами Семен Новопрудский. Недвусмысленно пригрозила власть словами своего пресс-секретаря Дмитрия Пескова, он сказал, что этот номер не пройдет, мы с вами в кошки-мышки играть не будем. Все, что против закона, будет подавлено. На этот раз "против закона" Леонид Волков сказал, что 14 февраля мы пойдем выражать свою любовь, признательность и солидарность с Алексеем Навальным во дворы. Вы идете в свой двор с фонариком и выкладываете сердце этими фонариками вместе со своими соседями, друзьями, детьми. И наверное, дроны команды Алексея Навального будут сверху все это снимать. Почему я об этом так смело рассказываю, не боясь, что нас накажут за пропаганду, потому что пропаганда этой акции уже началась на федеральных каналах. Просто в лоб нам сегодня в час дня в программе "60 минут" показали призыв Леонида Волкова и, конечно, объяснили, чем это будет грозить, такой выход с сердечками во двор.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Скабеева о готовящихся акциях 14го февраля

Елена Рыковцева: С нами Илья Пономарев. Илья, к сожалению, сейчас не из Киева, но не так давно был и помнит все эти акции с фонариками. Раньше был булыжник пролетариата, теперь фонарик пролетариата. Пугают, что это только начало тех самых революций, если вы выйдете 14-го числа с фонариком, с этого все и начнется. Что вы думаете, во-первых, о призыве к такой акции? Во-вторых, о реакции на такую акцию?

Илья Пономарев: Я, во-первых, считаю, что во всех этих фонариках и так далее, даже на самом деле в методичках ничего страшного нет. Потому что действительно мы все читаем в конечном итоге одни и те же книжки, они касаются одних и тех же людей. Наше сознание одинаково в разных странах мира, одинаково реагируют на одни и те же раздражители. Здесь вопрос в том, что нужно делать какое-то совместное действие. Водораздел проходит – это мирная акция протеста или это насильственная акция протеста. Дискуссия внутри оппозиции идет: нам надо проводить мирные акции протеста или насильственные акции протеста. Если делать мирные акции протеста, то, безусловно, все эти истории с фонариками, с хризантемами, с другими формами ненасильственного противостояния абсолютно правильные и действительно доказали в разных странах мира, что они могут привести к каким-то переменам. Но то, что мы при этом видим и смену настроений в команде Навального, мы это тоже видим. Сначала была идея делать непрерывную нарастающую акцию. Потом увидели, по-видимому, что не хватает людей, Волков сказал: давайте разойдемся, подготовимся к весне, там навалимся еще раз. Получили волну в социальных сетях, люди хотят все-таки что-то делать. Штаб Навального предложил, что можно делать, и дал людям задачу. Молодцы, я считаю, правильно делают.

Елена Рыковцева: Кстати говоря, по поводу силового разгона этих сердец – это запросто. Потому что мы уже видим отлично скрины, сканы, сделанные с камер слежения, где вас снимают на улице, вычисляют вашу личность и присылают протоколы, как штрафы от ГАИ. Семен, я знаю, что вы ковид-диссидент, но теперь вы будете носить маску, потому что это единственное ваше спасение от того, что к вам придут домой и скажут: вот эта фотография, вы в это время в своем дворе проходили мимо фонарствующих людей.

Семен Новопрудский: Поскольку в России уже есть уголовное дело за скандирование лозунгов против глухонемого человека, поскольку у нас День святого Валентина должен быть только днем Святого Владимира Владимировича, а не днем мученика Алексея, можно всего ожидать. Но проблема состоит в том, что российская власть хронически не понимает и не знает своей истории, если она думает, что если подавить всякую живую жизнь и всякое внешнее сопротивление, то нет внутреннего. На самом деле все такого рода режимы всегда так или иначе вскрываются изнутри, они вскрываются внутренним напряжением, которое не имеет выхода. Потому что люди, которые выходят на какие-то акции, светят фонариками, пытаются вести диалог с лицами с запотевшим забралом, они все-таки люди, которые напоказ, они видны. Сколько людей действительно держат кукиш в кармане, сколько людей действительно никаким боком ни на какие протесты не выйдут, но при этом испытывают, мягко говоря, нелюбовь к нынешней российской власти, российская власть не догадывается. На самом деле можно градус агрессии повышать и сопротивления мирным акциям протеста, надеяться, что это увеличивает прочность конструкции, в реальности это прочность конструкции не увеличивает. Хотя понятно, что мирного пути смены власти и курса в России нет, кроме того, что это будет какая-то естественная трансформация сверху или это будет противоестественная, не дай бог, трансформация снизу. Потому что понятно, что насилия и крови – последнее, чего бы хотелось с любых сторон. В этом смысле жертв среди силовиков жалко не меньше, чем среди мирного населения. Но в целом именно российская власть раскачивает ситуацию, а никакая не оппозиция.

Елена Рыковцева: Сегодня я слушала Аббаса Галлямова по каналу "Дождь", которого спрашивали, как он к этому относится. Он сказал очень любопытную мысль, он говорит, что если не выйдет народ на эту акцию, это Кремлю надо очень задуматься и для него это будет очень плохо, это большой удар. Это значит люди не хотят играться в такие штуки, люди хотят на улицу.

Илья Пономарев: На самом деле эта мысль очень интересная у Аббаса. Я лично разделяю полностью мнение Семена, я считаю, что в нашей стране ненасильственные акции протеста ни к чему не приведут. В принципе ненасильственные акции протеста могут привести к перевороту, но они не могут привести к смене режима. Если мы посмотрим на пример той же самой Украины, Беларуси, Киргизии, Грузии, в разных странах проходили разные акции, в них во всех был разный градус насилия и так далее. Мы видим, что удается сделать, а чего не удается сделать. В той же самой Украине, где был полунасильственный сценарий, активное насилие с одной стороны, со стороны протестующих была скорее защитная реакция, но у них и режим не поменялся в конечном итоге, революция осталась незавершенной. В Беларуси, где не дошли даже до такого градуса противостояния, вообще никаких изменений не удалось достигнуть. Если говорить про чисто ненасильственное сопротивление, то я, конечно, очень многим сторонникам этого пути советую взять, посмотреть отличный фильм "Ганди", трехчасовой фильм, с хорошими актерами, не пожалеете потраченного времени, там очень детально разбирается суть ненасильственного подхода Ганди. Когда пострадали несколько полицейских в одном из индийских городов, совершенно случайно пострадали и сами были виноваты, напав на протестующих, получили ответную реакцию, он остановил общенациональную акцию протеста, которую сам же и поднял, потому что это недопустимо, что пострадали конкретные полицейские. Тем самым завоевывал свое моральное превосходство. Очевидно, что в России этим всем и не пахнем. В конечном итоге я считаю, что на той стадии, где мы находимся, любое действие – это лучше, чем бездействие. Поэтому если есть возможность и желание людей выходить с фонариками, лучше выходить с фонариками, чем сидеть на диванах. Потому что даже социология показывает, что сторонников смены власти многократно больше, чем тех, которые в конечном итоге выходят на улицу.

Елена Рыковцева: Вы помните, что по двум направлениям объявил Леонид Волков попытки освобождать Алексея Навального – это выражать ему солидарность такими протестами внутри страны и заниматься внешнеполитическим давлением. Эти попытки внешнеполитического давления, даже само обозначение, что они последуют, вызвало колоссально злобную реакцию, даже готовится закон в Государственной думе, поправка к закону, что человек, предлагающий санкции против своей страны, подпадает под уголовную ответственность, три года ему за это грозит. Только что Артур Давлетшин, наш корреспондент, поговорил с Владимиром Ашурковым, который провел те самые "разговоры с натовцами", про которые говорила Скабеева, на самом деле это представители Еврокомиссии, это представители Канады и Великобритании, так чего они хотят с Леонидом Волковым в пользу Алексея Навального от этих людей?

Владимир Ашурков: Это была встреча-онлайн с представителями европейских стран в Еврокомиссии в Брюсселе. Там было несколько приглашенных представителей от Соединенного Королевства, от Канады. На ней участвовали Леонид Волков и я. Встречу организовывала польская миссия в Еврокомиссии, они попросили нас с Леонидом рассказать, какая сейчас ситуация политическая в России, что мы делаем, какое у нас видение будущего, какие у нас планы. Сначала мы выступали, потом были вопросы, на которые мы отвечали. Мы не ожидали какой-то обратной связи от представителей европейских стран. Они, конечно, все выражали озабоченность ситуацией с незаконным сроком для Алексея Навального, ситуацией с задержаниями и избиениями мирных демонстрантов. Но мы не ожидали, что будет какая-то конкретная обратная связь. Я не люблю загадывать в будущее, тем более определять какие-то вероятности. В любом случае решение о санкциях – это политическое решение правительств стран, которые их вводят. Мы видим свою роль подсказать, может быть, им, какой вид санкций был бы наиболее эффективен, полезен, поделиться нашими наработками по поводу того, кто из политической и бизнес-элиты в России наиболее виновен в той коррупции, в нарушении прав человека, которые мы наблюдаем сейчас в России. Конечно, вопрос изменения политической системы в России, вопрос слома того режима политической, экономической коррупции, которая в России сложилась, – это вопрос внутренний, это вопрос россиян. Это, безусловно, сделают те люди, которые находятся в России. В то же время мы видим, что коррупция, которая возникла в России, она проникает и в другие страны. Естественно для этих стран занимать более непримиримую позицию к тем людям, которые вовлечены в эту коррупцию и вовлечены в нарушение прав человека. Это просто соответствует европейским и, более широко, демократическим западным ценностям. Поэтому естественно, что наше обращение к правительствам западных государств содержит в себе предположения по санкционированию наиболее одиозных людей из российской политической, экономической элиты, на которых стоит этот авторитарный режим. Насколько они будут действенны, ни у кого нет блюдечка с голубой каемочкой, которое предсказывает будущее. В принципе нет никакой серебряной пули, какого-то набора действий, который может применять или оппозиция в России, или западные страны, которые повлияют на приближение перемен в России. Мы делаем то, что в наших силах, мы делаем то, что, на наш взгляд, приближает момент, когда мы сможем вместе засучить рукава и строить прекрасную Россию будущего.

Елена Рыковцева: Из того, что сказал Ашурков, следует, что ничего другого, кроме персонального списка, они не предлагали, что все это выдумки, санкции против России, какие-то "потоки", месторождения, нет. Он говорит только о том, что они встретились, чтобы объяснить этим людям, почему эти люди. Вы видите, что в требованиях депутатов санкции против России синонимичны санкциям против конкретных россиян.

Семен Новопрудский: Это проистекает естественно из той логики, в которой живет власть, где нет Путина – нет России. У нас власть приравнена к стране, а страна к власти. У нас вся страна сведена к тем нескольким десяткам семей, которые фактически правят Россией как своей собственностью, как своей вотчиной. Но проблема состоит в том, что когда говорят о каком-то давлении, что такое вообще политическое давление, понятно, что оно было и в советские времена, когда периодически мастера культуры и политики западные поднимали вопрос о политических заключенных в России, о том, чтобы освободили академика Сахарова из ссылки, о том, чтобы освободили других политзаключенных. То же самое было, когда по сфабрикованным обвинениям, когда одно дело противоречило второму, сидел Михаил Ходорковский. Так или иначе очень важно оставлять эту тему в публичном поле, каждый раз напоминать. Очень важны личные связи, потому что по-прежнему есть если не уверенность, то, по крайней мере, предположение, что именно личные контакты ряда руководителей Германии нынешних и бывших сыграли ключевую роль в судьбе Михаила Ходорковского, что все-таки наконец его выпустили. На самом деле это важная вещь. Другое дело, что с тех пор, когда это случилось, совершенно поменялись времена, совершенно поменялся тип отношений. Разговаривать доверительно лично с российской властью очень мало кто может в западном мире. Потому что есть люди, которые в каком-то смысле являются коррумпированными, связанными с Россией, прежде всего, которые участвуют в коммерческих проектах типа "Северного потока – 2", есть люди, которые руководят западными державами, но они максимум, что могут сделать, какую-то риторику использовать. Мы видели, насколько чудовищным был для европейской дипломатии визит господина Борреля в Россию только что. Это был полный провал европейской дипломатии в том смысле, что это все напоминает анекдот про то, как крестьяне решили поднять бунт против помещика в старорежимной Руси. Сидит барин на своем крылечке, пьет чай с малиной, подходят какие-то мужички с вилами, он на них смотрит, выходит на балкон: "Ну что, мужички?" Мужички помялись, пришли к себе в дом, один мужичок стукнул кулаком по столу: "Чаго, чаго, а ничаго". То есть на самом деле это абсолютная пустота. В этом смысле, конечно, речь идет о том, чтобы просто постоянно напоминать. Если все европейские политики при любых контактах публичных и непубличных с российскими будут напоминать и говорить слово "Навальный" с глаголом "отпускай" – это будет хоть какой-то вариант публичного политического давления. А санкции – это нечто другое на самом деле.

Елена Рыковцева: Илья, представьте себе, что вы по-прежнему сидите в Государственной думе, как бы вы своим коллегам объяснили, что санкции против России и санкции против конкретных людей – это очень разные вещи?

Илья Пономарев: Я, во-первых, хочу очень четко сказать, что и у Навального, и у Ходорковского, и у вашего покорного слуги есть совершенно твердая позиция, что санкции против своей страны, призывать к ним – это недопустимо. Никто этого никогда не делал, я это просто подтверждаю из прямых уст. Вопрос относительно персональных санкций, слово "санкции" в данном контексте тоже очень не нравится. Каждый раз, когда я встречаюсь с западными политиками и говорю на эту тему, а я считаю, что за любые преступления должны быть наказания, я говорю, что дело не в санкциях, дело в том, что вы, дорогие товарищи, должны выполнять свои собственные законы на своей земле. У вас есть развитое законодательство, направленное на противодействие отмыванию денег, полученных преступным путем, все эти большие состояния, которые отмываются на Западе, они получены преступным путем. Просто соблюдайте свои собственные законы в отношении этих людей. Мы готовы вам дополнительно показывать фамилии, призывать обратить здесь конкретное внимание, помогать с точки зрения того, что мы знаем, здесь вот это уворовано, тут вилла, тут яхта, тут еще что-то, какая-то инвестиция в компанию, если ваши собственные правоохранительные органы почему-то этого не замечают. Но выполняйте, дорогие товарищи, ваши собственные законы. На ваш вопрос относительно Думы, мы всегда занимали эту позицию, и ваш покорный слуга, и мои коллеги Гудков, Зубов, Петров, многие другие депутаты занимали позицию ровно такую же о том, что вор должен сидеть в тюрьме. Учитывая, что природа этих преступлений вся транснациональна, факт воровства происходит внутри России, а факт легализации этих средств происходит вне России, то, конечно, здесь нужна самая плотная международная кооперация для того, чтобы добиваться успеха. Проблема в том, что далеко не все западные страны в этом заинтересованы, потому что они являются бенефициарами прямыми этой коррупции. Здесь дело не только в конкретных коррумпированных политиках, которые получают деньги за то, что они поддерживают строительство "Северного потока" или чего-то еще, а в том, что в целом их экономика является бенефициаром этого процесса. Ведь это вывезенные деньги, которые там инвестируются. Они думают про своих людей, они не хотят резать куриц, которые бегут с нашей территории, несут потом там золотые яйца. Поэтому их очень трудно убедить в том, чтобы они эти законы свои соблюдали. Семен правильно сказал, что надо, чтобы на каждой встрече говорились слова "отпускай Алексея Навального". Проблема циничных интересов в международной политике только в том, чтобы говорить эти слова бесконечно, но при этом чтобы ничего не происходило. Каждый раз использовать для того, чтобы поддеть на переговорах Путина, получить какие-то конкретные, совершенно не связанные с Навальным, с демократией и со всем прочим экономические плюшки для своих собственных народов. Ходорковский сидел 10 лет, освободили его только тогда, когда появился конкретный размен вокруг Олимпиады, до этого момента все выражали озабоченность, все говорили на встречах, тем не менее никто этот вопрос не мог додавить.

Елена Рыковцева: Посмотрим на реакцию Марии Захаровой на эти переговоры команды Навального, она характерная.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Мария Захарова о "предателях"

Елена Рыковцева: Я бы на месте ведущего спросила, а к кому им бежать внутри своей страны?

Семен Новопрудский: Если бы ведущий был не ростовой куклой, которая должна поддакивать, как это делает государственное телевидение, он бы спросил: а почему тогда с этими врагами постоянно общается президент Российской Федерации, почему Министерство иностранных дел и другие структуры ведут переговоры о продаже вакцины от коронавируса врагам Российской Федерации? На самом деле в том-то вся и проблема, что все, в чем российская власть кого бы то ни было обвиняет, от российской оппозиции до тех режимов, которые не нравятся Владимиру Путину, на самом деле сама российская власть делает в двойном и тройном размере. Российская власть делает ровно то же самое. Потому что она на самом деле назначила себе мнимых врагов, когда нужно, она клеймит тех, кто с этими врагами общается, а когда ей нужно, она, естественно, не называет это врагами. То же самое происходит, кстати говоря, и внутри страны, когда у нас на оппозицию заводятся дела за нарушение санитарно-эпидемиологических норм, но я что-то не вижу уголовного дела по поводу каких-то уральских рабочих, которые провели массовую акцию за Путина. На самом деле проблема состоит в том, что, к великому сожалению, та ложь, которая является языком, на котором вообще разговаривает российская власть, она в реальности приводит к тому, что по большому счету они мало того, что считают, что все, что есть в России, они сами, они считают, что Россия без них вообще не существует. Он очень любят эту квазипатриотическую риторику. Но это действительно гигантская проблема, потому что когда вы себя считаете страной, а свой же народ считаете никем, то это, конечно, большая проблема. Любой человек, который выступает против вас, по вашей логике выступает против страны. То есть любой человек, который против начальства, он предатель по их логике.

Елена Рыковцева: Илья, вы чувствуете, что градус риторики поднимается? Всегда были эти контакты оппозиции с посольствами и так далее, но я не помню таких заявлений, что такие контакты, попытки просить помощи, попытки просить заступиться, потому что больше некому, они вот так обозначались. Это что-то новое, согласитесь.

Илья Пономарев: Навального начали называть Навальным, а не "пациентом", "этим гражданином" и так далее. Вот это, на мой взгляд, принципиально новое. Во всем остальном я с 2014 года это слышу каждый день, не могу сказать, что здесь есть что-то новое. Вопрос относительно предателей, на самом деле он очень нелогичен. Я помню разговор с покойным Сашей Литвиненко как раз на эту тему, мы понимаем, он был офицером еще КГБ СССР, потом, соответственно, ФСБ, принимал присягу, он этот вопрос переживал очень сильно, когда его называли предателем, вообще много думал на эту тему. Тем более, в отличие от Алексея Навального, он напрямую работал с МИ-6, особенно не скрывал, они сотрудничали по как раз украденным деньгам из России, ловили преступные группировки в Испании и прочее. Он говорит: "Знаешь, я сначала очень сильно переживал, когда меня так называли. Отец мой, тоже военный, очень сильно на эту тему переживал. А потом я понял такую простую вещь: как, собственно, Гитлер называл антифашистов в Германии в 30-е годы, которые впрямую в конечном итоге работали с советской разведкой и с английской разведкой, с американской разведкой. Они тоже в этой ситуации были для страны предателями. Только мы их всех называем антифашистами, ставим им памятники, потому что они помогли сломать незаконный режим". Поскольку у нас в стране он не фашистский, но точно так же незаконный, это режим, который установлен путем узурпации власти через незаконные сфальсифицированные выборы, то, конечно, мы должны с этим бороться и применять абсолютно все доступные ресурсы для того, чтобы этот режим был сломан и установился другой, более справедливый.

Елена Рыковцева: Очень поразили меня проценты в нашем Твиттере. Способно ли внешнеполитическое давление что-то изменить в судьбе Алексея Навального? Да, это поможет – 68%, сделает только хуже – всего 3%, ничего не изменит – 29%. Это абсолютно удивительные цифры на фоне тех сюжетов с санкциями, которые мы видели в мире, в России. Мы пытались всем коллективом вспомнить, когда же санкции приводили хоть к какому-то успеху, посмотрите историю успеха по всему миру за последние годы.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Позитивные перемены в результате международного влияния

Елена Рыковцева: Негусто, но люди верят.

Семен Новопрудский: Тут важно понимать, что такое давление. Потому что, например, Мария Захарова говорит, что пытаются сдерживать Россию. По большому счету можно считать относительным успехом санкций то, что Россия не всю Украину захватила, хотя вполне могла бы, если бы не было первых санкций против некоторых российских представителей власти и экономических санкций, хотя они гораздо более мягкие, чем против Ирана. Надо понимать, что Иран очень много лет отключен от международной системы платежей, тем не менее, справляется с этой задачей. То есть на самом деле вопрос в том, что само по себе давление, неизвестно, какой оно будет иметь итог, очень важно, какой публичный и не публичный диалог политический между странами, которые как бы оказывают давление, между страной, на которую оказывают давление. То есть в этом смысле важно понимать, как вообще будут строиться какие-то контакты между новой американской администрацией, администрациями ключевых стран Евросоюза и, видимо, теперь Великобританией, которая будет ближе в этом отношении к США во внешнеполитическом смысле, с российскими властями. Теперь никакой Олимпиады нет, есть Чемпионат Европы по футболу, но если несколько матчей, которые должны проходить в России, их не будет – это ни к чему не приведет. Более того, мы видели, что и в прошлые разы Олимпиада никаким образом не повлияла на улучшение имиджа России, а Чемпионат мира по футболу состоялся. Мы видим, Чемпионат мира по хоккею не состоялся в Беларуси, несмотря на гигантские лоббистские усилия главы Международной федерации хоккея. Когда мы говорим о судьбе конкретного человека, можно пытаться оценивать влияние санкций, но в случае с Ходорковским ключевую роль кроме всего прочего сыграли личные контакты. В частности, ключевую роль сыграл Ганс-Дитрих Геншер, который имел доверительные довольно отношения с российским президентом. Учитывая немецкую работу, Владимир Владимирович уважал Геншера как человека. Владимир Владимирович, кстати говоря, иногда уважительно относится к людям, позиции которых он не разделяет. На самом деле личные контакты и закулисные переговоры, более того, закулисный торг гораздо более понятен российской власти, которая вообще привыкла действовать в режиме спецопераций, чем внешние акции, которые используются как козырь для пропаганды внутри страны, что нас сдерживают, пытаются нашу великую державу остановить, а мы молодцы, мы делаем все правильно, завистники мешают нам идти от триумфа к триумфу во внешней политике.

Елена Рыковцева: Илья, как бы вы объяснили историю малоэффективности санкций и при этом надежду такую людей, что все-таки сработает давление?

Илья Пономарев: Люди надеются, они не являются специалистами во внешней политике, они говорят эмоционально. Они считают, что если кто-то большой и влиятельный будет заступаться, то это хорошо. На самом деле, если брать давление как разговоры в личных встречах и так далее, то действительно ничего плохого в этом нет – это хорошо, если у Путина будет все время зудеть в одном месте, будут все ему про это говорить. В остальном я соглашусь в очередной раз с Семеном, что это контрпродуктивно на самом деле, все эти санкции, они дают возможность Путину списывать провалы своей внутренней социально-экономической политики на внешнее давление. У нас цены растут не из-за войны с Украиной, не из-за некомпетентности правительства, а потому что Запад против нас санкции ввел. Тому же самому Навальному тоже будет не полезно, это будет увеличивать его антирейтинг. Потому что если будут вводиться санкции, которые будут привязаны к его имени, конечно, все телеканалы будут говорить: вот видите, вы опять будете жить беднее из-за того, что Алексей Навальный. Хотя на самом деле, конечно, это абсолютная ложь, но люди будут это таким образом воспринимать. Эффективно – это действительно торг, эффективно тогда, когда есть размен. Так же, как в истории с Ходорковским, Геншером, Меркель и Олимпиадой был конкретный размен. Я думаю, что и сейчас, если бы кто-то предложил Путину размен: давайте ты выпустишь Навального, а мы тебе разрешим доделать и запустить "Северный поток-2". Я думаю, что Путин на такой размен пошел. Вопрос только в том, нужен ли такой размен миру, улучшит ли он глобальную безопасность, если он будет произведен в таком виде.

Елена Рыковцева: А потом, нужен ли такой размен самому Навальному – это политическая смерть. Ходорковский с удовольствием после 10 лет тюрьмы уехал из России и был только рад, а этот не хочет уезжать, он хочет здесь оставаться. Какой может быть размен? Выпускать, чтобы он продолжал свою деятельность? Тогда зачем его сажали?

Илья Пономарев: Я хочу сказать, что Ходорковского никто не спрашивал относительно того, хочет он уехать или не хочет. Он в свое время точно так же, как Навальный, сознательно приехал и сел в тюрьму. В данном случае Ходорковского, как известно, депортировали и не пускали потом назад. Механизм к этому есть, я на себе это знаю, я тоже не собирался уезжать, меня тоже не пускают назад. Есть известнейший диссидент, лидер крымских татар Мустафа Джемилев, которого тоже не пускают к себе на родину, хотя он имеет все права приехать в Крым, но, тем не менее, его не пускает российская пограничная охрана. А то, что цена действительно была бы неадекватной, одно дело, когда в стране праздник спорта, хоть и за 45 миллиардов долларов, проходит и эти 45 уже потрачены, а другое дело, когда наносится большой удар по той же самой Украине в результате запуска "Северного потока". Конечно, я считаю, Навальный не должен был бы на такой обмен соглашаться, если он будет предложен.

Елена Рыковцева: Михаил Ходорковский, конечно, сразу был согласен, там не было вопросов. Я совершенно не уверена, что на такой обмен согласится сразу Навальный. Может быть после 10 лет да, но сейчас представить, что он соглашается на любой размен, предполагающий депортацию такого рода, это невозможно представить. Нельзя договориться с Западом о таком размене, не спросив того, ради которого Запад бьется.

Семен Новопрудский: Думаю, что запросто может быть так. Более того, такие размены происходили. Фактическим таким был размен Буковского на Корвалана в Советском Союзе. Можно договориться, не спрашивая человека. К великому сожалению, в этом смысле цинизм политиков. Другое дело, что, к сожалению, цинизм побеждает идеалы, а нужно, чтобы было наоборот. А с другой стороны у нас есть живой человек, потому что живая человеческая жизнь важнее всего. Я, например, считаю, что в той ситуации, которая сложилась, главная забота людей, которые думают о России и не согласны с нынешней властью, сделать так, чтобы Навальный был жив и здоров, как можно быстрее вышел из тюрьмы. Вот это главная задача, а не задача смены власти в России. Конечно, кажется, что если власть поменяется, то скорее всего он выйдет. Но то, что, к счастью, удалось Михаила Ходорковского из тюрьмы вызволить, к счастью, что он успел увидеть свою маму.

Елена Рыковцева: Его письмо было о маме, вообще вся эта история.

Семен Новопрудский: Конечно, это очень важно. К сожалению, пользуясь этими человеческими мотивами, российская власть вполне возможно будет предлагать сама какие-то циничные обмены, я совершенно этого не исключаю.

Елена Рыковцева: Посмотрим, как люди на улице реагировали на наш вопрос, поможет ли внешнеполитическое давление освободить Алексея Навального.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Может ли давление из-за рубежа изменить судьбу Навального?

Елена Рыковцева: Илья, мы с вами первый раз обсуждаем эту историю с Навальным, поэтому мне интересно, что вы думаете. Есть такое мнение, скорее всего оно верное, что его этапируют, не дожидаясь Мосгорсуда, потому что эпидемия, вирус, их поскорее развозят из этих тюрем. Они дождутся продолжения суда над ветераном в пятницу 12-го, чтобы получить картинку для своих шоу, в которых будут рассказывать, как он издевается над пожилыми людьми. Как вы видите историю его возвращения, когда ему анонсировали его арест, он приехал, его все-таки посадили, потом были закономерные протесты, которых тоже можно было ожидать, которые команда Навального сразу планировала в случае его ареста? Он приехал действительно, чтобы посидеть в колонии?

Илья Пономарев: Я убежден, что так и было. Я думаю, у него другого пути в принципе не было. Он последние годы очень много высказывался с критикой российской политэмиграции, что это люди, которые уехали и ни на что не влияют, они сдались. Критиковал и Ходорковского, и Каспарова, и вашего покорного слугу. Но это его позиция, позиция его сторонников. Поэтому если бы он остался на Западе, он как минимум очень сильно потерял свое лицо, ему пришлось бы объяснять людям, почему он изменил свою точку зрения. Поэтому деваться было некуда. Кроме того, оставаясь на Западе, даже, допустим, если бы он смог это объяснить, в любом случае его влияние начало бы падать. Сейчас он на пике после отравления, воспринимается как действительно единственный безальтернативный лидер оппозиции. Этот образ начал бы размываться, он бы становился в том же ряду, что другие политэмигранты. Поэтому он поднял ставки, сделал это, на мой взгляд, абсолютно верно. Он рассчитывает, что он повторит путь Нельсона Манделы, других известных мировых политзаключенных. То есть он рассчитывает, что время в тюрьме будет работать на него. Я думаю, что это абсолютно рациональный выбор с его стороны. Другое дело, что в Кремле тоже не дураки сидят. Как раз многие навальнисты пытаются убедить нас, что там идиоты круглые и все прочее – это совершенно не так. У них тоже есть определенный расчет на то, что будет происходить. Я думаю, что они изначально рассчитывали, сколько будет людей на улицах, несмотря на этот подогрев роликом, который случился, в Москве, согласитесь, вышло не так много людей, как было бы нужно для того, чтобы добиться его освобождения. В регионах очень большой успех, очень много людей вышло, гораздо больше, чем обычно, а в Москве эта акция далеко не рекордная. Я хорошо помню акцию 2013 года, когда был первый приговор Навальному по "Кировлесу", было намного больше, хотя там не было никаких роликов, никаких разогревов, все это было в тот же день, абсолютно спонтанно, без организационных подготовок, тем не менее, выходило в два-три раза людей больше, чем вышло 23-го или 31-го. Думаю, что власти на это рассчитывали. Думаю, что сейчас они очень быстро вкатят ему еще один срок. Я думаю, что они не собираются его отпускать как минимум до 2024 года, когда закончится срок Путина, они не хотят, чтобы Навальный был в это время на свободе. Этапируют они его или нет, я думаю, что это вопрос технический. Мне кажется, что чисто юридически пока будет этот ветеран, и апелляция по этому приговору, который скорее всего достаточно скоро уже будет. Это время Навальный будет физически в Москве, но какая на самом деле разница.

Елена Рыковцева: Разница чисто психологическая присутствует. Его этапируют, и кажется, что уже все. То есть вы хотите сказать, что вы исключаете, что Навальный надеялся, что будет так, как и было все эти годы, когда сажают брата, но не его, когда нарушает условия условного освобождения эколог Витишко, который открыл дворец, он один раз не отметился, его посадили, все эти истории не касались Алексея Навального? Вы исключаете, что он надеялся, что эта игра с ним продолжится?

Илья Пономарев: Конечно, Навальный находился на особом положении. Я думаю, что в краешке сознания могла бы мысль, что и в этот раз будет все так же. Тем более, мне кажется, с точки зрения власти это было бы вполне рациональное поведение вообще сделать вид, что она не заметила возвращения Навального, а потом через все телеканалы сказать: мы же всегда говорили, что он наш агент, поэтому мы его и не трогаем. Тем самым снижается тот градус, который был поднят после отравления. Но власть тоже решила показать кулак и силу, решила убрать Алексея, чтобы он не мешался в процессе так называемого транзита. Все эти ролики, мне кажется, это отражение внутрикремлевской борьбы, которая идет, сечинских с Ковальчуками, Шамаловыми и все прочее. Был целый ряд ударов, в одну и то же точку направленных. Может быть это очень сильно сыграло свою роль. Я думаю, что источники отравления надо искать примерно в том же само направлении. Власть решила убрать тем самым источник раздражения с доски, ему дали шанс остаться на Западе. Обе стороны, мне кажется, в этом смысле играют достаточно рационально и продуманно, но чья стратегия в итоге победит, мы увидим. Конечно, я очень сильно надеюсь, что Кремль проиграет.

Елена Рыковцева: Семен, вы соглашаетесь с анализом?

Семен Новопрудский: Во многом да. Я думаю, что у Алексея Навального был еще один рациональный аргумент в пользу того, чтобы возвращаться и, конечно, садиться, что после отравления второй раз не убьют. На самом деле тот факт, что его один раз пытались убить, и Запад уверен, кто это сделал, более-менее, что второй раз не тронут. То есть аргумент такой, в любом случае, если с ним что-то случится, не будет ни у кого сомнений. Другое дело, что этот аргумент рационален с позиции политической нормы, но в России, к великому сожалению, такая политическая норма, что все равно власть будет просчитывать собственные издержки для себя. У российской власти есть опыт убийства и не расследования убийства крупного оппозиционера, который в итоге ничем не обернулся, никаких санкций за Бориса Немцова не получили. Конечно, России неприятно, когда в какой-нибудь европейской стране или в США появляется улица Бориса Немцова, не дай бог, оказывается посольство России на улице Бориса Немцова. Но понятно, что это все мир съел, по большому счету ничего за это не было. Еще одна проблема, кстати говоря, для российской власти, нельзя думать, что российская власть посадкой и этапированием полностью решает проблему Алексея Навального, он все равно остается в каком-то смысле костью в горле, потому что он остается, грубо говоря, точкой возможного раскола элит. Понятно, что так или иначе элита российская неоднородна все равно. В этом смысле, как ни странно, он играет ту же роль, которую могли играть в идеале санкции, то есть он работает тем, что он сидит, на раскол российских элит.

Елена Рыковцева: Разве то, что он сидит, это не есть уже соглашение некое российских элит?

Семен Новопрудский: Нет, это есть победившая точка зрения части российских элит. А другая часть элит, которая хочет наладить отношения с Западом, конечно, хотела, чтобы он, например, был обменен и оказался политэмигрантом. Пока он будет сидеть, он в этом смысле будет оставаться, на мой взгляд, все равно той точкой, по которой можно пытаться раскалывать российские изнутри и извне.

Елена Рыковцева: Конечно, логически они должны, как они сами на своих ток-шоу говорят, пылинки сдувать, но практически это очень опасное место – российская тюрьма. Он, конечно, рискует просто самим фактом нахождения там, потому что события могут пойти не по плану.

Семен Новопрудский: С другой стороны мы знаем по примеру некоторых политических эмигрантов, что и оставаться там тоже не всегда безопасно.

Елена Рыковцева: О да.