«У нас нет сотрудников, у нас есть энтузиасты»

Интервью с Евгением Сжёновым, научным руководителем экспертно-аналитического центра «Научно-образовательная политика». Беседовал Михаил Гельфанд. Интервью публикуется в рамках краудфандинга.

О центре и телеграм-канале «Научно-образовательная политика»

— Для начала я должен поблагодарить вас за пожертвование газете. Почему вы решили это сделать?

— Я считаю, что работа просветителей в образовании и науке очень важна. Нашу команду часто спрашивают, почему мы так диаметрально против того, что делает, в частности, «Диссернет» или некоторые другие команды. Мы всегда отвечаем, что нет, мы не против, просто наши подходы немного разнятся: мы тоже заинтересованы в том, чтобы в России развивалась наука, чтобы в стране были хорошие ученые, чтобы не стыдно было сказать, что я работаю в таком-то университете.

Наша команда заинтересована в том, чтобы российские вузы укреплялись, в том числе укреплялись в диалоге с большими учеными из академических институтов. Мы часто об этом говорим, и одна из наших идей — делать так, чтобы в российские университеты приходило больше хороших ученых, чтобы там они лучше зарабатывали, чтобы у них были лучшие условия для работы, а также чтобы у них были прочные отношения с зарубежными учеными и меньше преград при диалоге с ними.

Это же касается и диалога с РАН как с ведущей экспертной научной площадкой. В то же время мы не согласны с тем, что всё в университете автоматически плохо, если у ректора не совсем хорошая диссертация. Это одна из причин, почему я захотел с вами встретиться на площадке газеты, — рассказать о нашей позиции. Мы считаем, что поддержка просветительской деятельности может быть разной — и это совершенно не значит, что она неправильна у вас или у нас. Я считаю, что у нас гораздо больше общего и точек пересечения, в контексте которых мы могли бы поддерживать друг друга.

— Я действительно хотел поговорить о «Диссернете», но это ближе к концу. Сначала давайте поговорим о вашем центре научно-образовательной политики. Какой вы видите миссию центра?

— Сфера деятельности экспертно-аналитического центра — это действительно научно-образовательная политика. «Экспертного» потому, что там действительно большое количество экспертов, которые, в первую очередь, разбираются с системой управления высшей школой, гораздо в меньшей степени — наукой. «Аналитического» — потому, что наш экспертный центр, который не на виду, ведет довольно много практических проектов. Это касается и программ развития университета, и отдельных федеральных проектов, и публичного диалога о будущих задачах системы высшей школы, о ее развитии. Это то, что может быть в большей степени видно: различные форумы, публичные дискуссии, эфиры, которые мы делаем, диалоги с представителями власти, с экспертами по самым различным направлениям: от молодежной политики до системы управления высшей школой ректорами, чиновниками, иногда учеными…

Наша работа во многом альтруистическая, основанная на энтузиазме. Мы — эксперты, которые искренне хотят, чтобы наша система взаимодействия высшей школы с учеными — в том числе и с теми, которые заняты в системе РАН, — работала эффективнее. Те коммуникационные форматы, которые мы выбираем, кажутся нам довольно эффективными и честными: в публичном диалоге обсуждаются какие-то проблемы.

— Ваши коммуникационные форматы включают и телеграм-канал [1]. Там вы писали, что при опросе представителей элиты научно-образовательной сферы выяснилось, что 95% опрошенных используют телеграм-каналы как основной источник тематической информации. У вас на канале 21 тыс. подписчиков. Считаете ли вы «Телеграм» важным источником информации для людей, принимающих решения?

— Да, я считаю, что это не единственный, но один из ключевых источников ежедневной оперативной информации. Чиновники и разные большие руководители — возьмем ректора университета — это люди, находящиеся в движении, и смотреть телевизор у них зачастую нет времени.

— С другой стороны, если проводить опрос в телеграм-канале, то ясно, что те, кто отвечают, пользуются этим мессенджером…

— Мы не претендуем на то, что наши сведения единственно верны, но точно такой же опрос проводила команда Софии Малявиной, которая поддерживает нацпроекты. Наши данные коррелируют.

— То есть вы считаете разумным, с точки зрения общественного устройства, телеграм-канал как основной источник информации для принятия государственных решений, при том что телеграм-каналы — вещь довольно закрытая, большинство из них анонимные. Хорошо ли, что они являются источником принятия решений?

— Я не считаю, что телеграм-каналы — основные источники для принятия решений. Я считаю их довольно объективными, простыми и удобными площадками для того, чтобы получить разную информацию. Например, один и тот же руководитель может зай­ти в телеграм-канал «Троицкого варианта», Минобрнауки, «Научно-образовательной политики»…

— Каналы, которые вы перечислили, известно чьи, но многие телеграм-каналы анонимны и при этом влиятельны.

— Это одновременно и простой, и сложный вопрос. Если отвечать однозначно, я не думаю, что это хорошо. Но это закономерно, и это действительно так.

— Теперь можно немножко про команду? Сколько в вашем центре постоянных сотрудников?

— У нас нет сотрудников, у нас есть энтузиасты, такие же, как я, и их — порядка двухсот человек.

— И зарплату никто не получает?

— Сотрудники, которые у нас работают, — это действующие ректоры, действующие проректоры…

— Действующие ректоры и проректоры — это люди, которые с вами сотрудничают. А есть ли постоянные сотрудники на ставке?

— У нас все добровольцы, включая меня. У нас нет штатного расписания.

— И нет бюджета?

— Нет. У нас есть проекты, в которые нашу команду как экспертный центр зовут поучаствовать. Это может быть создание временных коллективов.

— Опять же, если не секрет: если считать эти временные коллективы, то какое в среднем в год получается финансирование на этих разовых экспертных заказах?

— Знаете, то, что мы делаем, на 90% вообще никак не касается денег. Финансовые вопросы стоят у нас не на первом месте…

— Хорошо, это стоило прояснить — такой вопрос автоматически возникает у каждого читателя. Записали, что команда состоит из добровольцев; постоянных сотрудников нет.

— Основная часть команды работает бесплатно и не претендует на материальное вознаграждение.

— Тогда немножко про команду. Я посмотрел, кого вы упоминали за последние месяцы. Если говорить про ректоров, то набор не очень большой. Если посмотреть, кто появляется больше одного раза, то можно насчитать с дюжину человек: МИРЭА, МИСиС, РГСУ, РУДН, Химико-технологический, Дальневосточный, УрФУ… Насколько разнообразны те точки зрения, которые вы представляете?

— Список конкретных руководителей университетов, чиновников или ученых значительно шире. В то же время те коллеги, которых вы назвали, — наши партнеры и друзья, а также мои личные друзья. Телеграм-канал — это такая история, когда ты не ограничен, в том числе, в плане поддержки своих друзей. Я в этом смысле свою позицию не скрываю.

Конечно, количество университетов недостаточно, и мы над этим работаем. Лично мне не нравится, что у нас в недостаточной степени представлены в диалоге академические институты.

— Институт системного программирования появлялся несколько раз, а других я не увидел.

— Мы регулярно анализируем высказывания, цитаты и выступления самых разных академиков РАН, возглавляющих разные институты, в прямом диалоге с нами. Более того, мы регулярно стараемся анализировать комментарии президента РАН и разных лиц из Президиума РАН, включая вице-президента Алексея Ремовича Хохлова. Мы стараемся делать это объективно. Если у нас есть вопросы, то мы обращаемся к пресс-службе РАН и уточняем информацию у коллег.

— Вы говорили, что стараетесь представлять разные точки зрения. Если посмотреть на критические высказывания на канале, то было несколько историй о дистанционном обучении в разных вузах, где вы представляли точку зрения и студентов, и ректората, но других сколько-нибудь критических материалов я не увидел.

— Телеграм-канал «Научно-образовательная политика» изначально создавался как канал, где публикуются материалы для трех, пяти, десяти, ста читателей. Эти материалы понимают по-разному. Наверное, вы говорите о прямой критике: «Вы не правы». Мы часто пишем не прямым текстом «вы не правы», а, например, описываем какой-то сценарий, который де-факто отличается от принятого сценария. Я знаю десятки примеров, когда такая мягкая критика, которую многие, может быть, и не заметили, была услышана на самых разных уровнях принятия решений, начиная от руководства школы и заканчивая руководством системы образования.

— Не приведете пример такой истории?

— Вы знаете, мы последовательно обсуждаем важность системы дополнительного образования, особенно сейчас, в период пандемии. Мы считаем, что дополнительное образование — довольно эффективный инструмент для того, чтобы человек, который попал в сложную ситуацию и у которого не хватает квалификации, компетенции, смог справиться. Не все и не всегда в системе, принимающей решения, в том числе Минобрнауки, с нами согласны. Мы прямо писали, что было принято решение, и мы считаем, что оно неправильное. Более того, на разные публичные мероприятия с участием министра и заместителя министра приглашали не нас, образовательных экспертов, а коллег, которые непосредственно работают в университете, — ректоров, ученых, преподавателей. Они высказывались и публично на разных форумах, и в телеграм-каналах. Я надеюсь, что какие-то из наших советов были услышаны и повлияли на те решения, которые были приняты в рамках реализации федерального проекта, которые касаются дополнительного профессионального образования, в рамках реализации национального проекта «Образование».

Об актуальных проблемах. 1. Объединение РФФИ и РНФ

— Осенью и зимой случились три большие истории, которые интенсивно обсуждались. Первая — это объединение РФФИ и РНФ. Вы писали, что Клуб «1 июля» возмущается напрасно, потому что объединение давно обсуждалось, в том числе и с руководством Академии. Это противоречит тому, что я видел: членов Президиума РАН спрашивали, что происходит с РФФИ, а они отвечали, что не знают — с ними никто не советуется. На какой площадке происходили контакты, которые вы упоминали у себя на канале, кто в них участвовал со стороны Академии?

— Мы писали об этом, если не ошибаюсь, когда всё произошло. Писали на волне массовой дискуссии на разных площадках, в которой участвовали самые разные люди. Писали о том, что решение правительства уже принято и есть смысл не рассуждать о неправильности решения, а попробовать достичь конструктивного диалога, чтобы хорошие наработки из обоих фондов не были потеряны, чтобы были услышаны разные мнения.

— Вы считаете неправильным критиковать уже принятые решения?

— В данном случае я считаю, что критика в формате «это неправильное решение» — неуместна, а правильно — сесть за стол переговоров и попробовать отстоять то, что было наработано в РФФИ, чтобы оно не пропало.

— Вы писали, что правительство в лице Минобрнауки, министра и его заместителя, руководителей департаментов не раз обсуждали предстоящие трансформации с Академией наук. Где и с кем происходили эти обсуждения?

— Я помню, что либо сразу перед объединением, либо сразу после (точно не возьмусь сказать) была встреча у министра Валерия Фалькова с участием разных сторон. Я знаю, что руководство Минобрнауки регулярно проводит подобные встречи… Я знаю, что этот вопрос обсуждался на самых разных уровнях, — это тот факт, который мы зафиксировали.

Об актуальных проблемах. 2. Реорганизация науки

— Вторая история — письмо Михаила Ковальчука с предложением реорганизации российской науки. Вы писали: «На сегодняшний день весь имеющийся расклад говорит о том, что мы имеем дело с командной работой Михаила Ковальчука, Александра Сергеева и Валерия Фалькова по улучшению системы научной политики России. <…> Очень похоже на тщательно выверенную информационную спецоперацию, что подтверждается временным разрывом перед публикациями документов, а также временем их выхода в свет» [2]. Хорошо ли реорганизовывать науку в режиме спецоперации?

— Телеграм-каналы, в том числе и наш, — площадки для высказывания свободных авторских мнений, и очень часто случается так, что они не совпадают. В данном случае это мнение одного из постоянных авторов «Научно-образовательной политики».

— Я смотрел трансляцию с этого заседания Президиума. Одно из двух: или президент Сергеев — фантастический актер, или он действительно впервые про это услышал, страшно удивился и, в общем, был обескуражен. Очень непохоже на спецоперацию. Может быть, вы можете это прокомментировать?

— Я знаком с Александром Михайловичем и с большим уважением отношусь к большинству его высказываний. Убежден, что он не актер. Второе. Спецоперация — не термин с негативной коннотацией, спецоперацией могут просто называться какие-то скоординированные действия…

— Правильно ли я понял, что вы положительно относитесь к научно-организационному опыту Ковальчука и Курчатовского центра?

— Наука — постоянный путь, пробы и ошибки. Мы в целом уверены, что руководство Курчатовского института — одни из безусловных двигателей в системе российской науки. Речь идет не только о непосредственных экспериментах, исследованиях, но и об управлении этим процессом и об умении пролоббировать точку зрения, отстоять позицию.

— В том, что Михаил Валентинович — успешный лоббист, я с вами абсолютно согласен, а вот можете ли вы привести примеры успешных административных или научных решений?

— Я думаю, что это вне моей компетенции и у меня не настолько сильная экспертная позиция для того, чтобы оценивать эти решения.

Об актуальных проблемах. 3. Популяризация науки и поправки к закону «Об образовании»

— Последнее из того, что происходит сейчас, — история с поправками к закону «Об образовании», поправки о просветительской деятельности. Опять же, процитирую: «Уже давно функционирует отлаженный механизм „разведки боем“. Как правило, вносится резонансный законопроект, замеряется реакция целевого сообщества, все политические акторы (начиная от комитетов Госдумы и заканчивая министерства и Правительством) реализуют возложенные на них Системой задачи (от реализации, возложенных на них функций до игнорирования или ярого оппонирования). Затем, как правило, происходит корректировка первоначальных радикальных положений, либо законопроект вообще отзывается» [3]. Это довольно точно описывает происходящее. В просторечии это называется вбросом. Как вам кажется, это здоровый механизм или признак того, что что-то работает не так, как должно?

— Мне не нравится термин «вброс», хотя, конечно, он уместен во многих случаях. Я бы назвал это более простым словом «измерение». Уровней и форматов измерения у нас может быть много. В нашем государстве точно так же, как и в других странах, перед принятием решения выслушиваются разные позиции, в том числе и самые критические, радикальные и полярные. В данном случае вы упомянули, что были обсуждения на каких-то публичных площадках, в СМИ, в Госдуме и т. д. Мне кажется, что это механизм, который в большей или меньшей степени присутствует каждый раз при принятии решений.

— Тем не менее, что произошло: было нулевое чтение в комитете Госдумы, где выступали люди, очень хорошо известные и уважаемые в просветительском сообществе. Все они говорили, что законопроект негодный, он будет мешать, будет воспринят крайне негативно. Тем не менее он был внесен ровно в том виде, в котором это нулевое чтение прошел. По итогам обсуждения не изменилось ничего. При этом законопроект, который, казалось бы, мало кого затрагивает, имеет уже 75 тыс. подписей «против» на change.org [4]. Этого не ожидал никто. Уже 700 человек подписались под тем, что они просто не будут выполнять такой закон, если он будет принят [5]. (По состоянию на 8 февраля — 208,8 тыс. и 1,7 тыс. соответственно. — Ред.)

Казалось бы, законопроект — вещь очень серь­езная, и использовать его как способ социологического замера всё равно что забивать гвозди микроскопом. Должно ли государство так функционировать?

— Я считаю, что формат диалога перед принятием любого законопроекта в Думе давно установлен. Всегда собираются экспертные советы, на которые приглашаются чиновники Минобр­науки и ведущие эксперты. Я сам неоднократно присутствовал на таких экспертных совещаниях. В данном случае мне очень понравилась позиция РАН, которая была официально высказана. Надеюсь, что в финальной версии законопроекта мнение ученых будет учтено.

— Позиция РАН, на самом деле, была высказана до первого чтения законопроекта. Было письмо вице-президента РАН, главы Комиссии РАН по популяризации науки Хохлова председателю профильного комитета Никонову [6]. В этот момент она учтена не была. Какие есть основания думать, что она будет учтена теперь?

— В данном случае мы все с вами на что-то надеемся.

— Правильно ли использовать внесение законопроекта как социологический инструмент?

— Иногда потормошить общественность очень полезно. Я думаю, что в данном случае речь идет не о дискуссии отдельных инициаторов законопроекта, а о размещении его текста в публичном пространстве.

О «Диссернете»

— Вернемся к ректорам, у которых проблемы с диссертациями. Вы сказали, что, с вашей точки зрения, даже если у ректора есть проблемы с неточным оформлением цитат, это не бросает тень на университет. Если во главе университета стоит человек, у которого бо́льшая часть диссертации списана, то не создает ли это большую дыру в образовательной политике — с государственной точки зрения?

— С одной стороны, ректор ведущего университета должен быть человеком с безупречной репутацией: он ведет за собой коллектив. С другой стороны, главный критерий хорошего университета — преуспевание в реализации сотрудников, наличие благоприятных условий работы для ученых, умение преподавателей дать востребованные знания студентам, которые потом помогут им трудоустроиться. Я думаю, что главное мерило оценки ректора — развивается университет или нет. Это проявляется не сразу после назначения ректора, но это становится возможным оценить хотя бы спустя несколько месяцев. Я считаю, что если университет хорошо развивается для студентов и коллектива, если ректор — друг и партнер для сотрудников, то при обсуждении его диссертации не нужно зацикливаться только на том, списана она или нет. Если бы «Диссернет» при обсуждении частично списанной диссертации отдельного ректора говорил и о его достижениях на должности (как-то: повышении зарплаты сотрудникам на 30%, открытии нескольких новых факультетов, поднятии университета в рейтингах), то был бы гораздо более прав.

— Это выходит за рамки нашей экспертизы, мы не специалисты по зарплатам сотрудникам и стипендиям студентам. «Диссернет» говорит о списанной диссертации, а вы — об успехах в научно-образовательной политике.

— Вы же не хвалите, вы только отмечаете минусы. Мы считаем, что надо все-таки действовать комплексно. Иногда бывают и хорошие вещи, которые стоит отметить.

— Почему, нет, мы очень хвалим, например, диссертационные советы, которые объективно рассматривают случаи плагиата и принимают решения об отзыве степеней. Получается, ваше несогласие связано скорее с эмоциональной оценкой, нежели с содержательной стороной деятельности?

— Мы говорим о науке, где излишняя политическая ангажированность не совсем правильна. Мы считаем, что у вас слишком превалирует политическая ангажированность.

— В чем она проявляется?

— В том, что под исследования «Диссернета» попадает определенный сегмент…

— Это заблуждение. «Диссернет» делает несколько сотен экспертиз в год. Большинство решений, принятых по нашим заключениям, касается обычных профессоров. Эта аберрация возникает вот почему: лишение степени Тютькина из Тьмутараканского кулинарного университета никому не интересно. А вот если там появляется какой-то видный чиновник, общественный деятель или ректор, то это новость, про это пишут журналисты. То, что вы сказали, — что мы выбираем какой-то сегмент, — просто опровергается статистикой.

— Я сказал немножко о другом, не о сегменте по должностям. Я говорю о сегменте лидеров, людей с известными фамилиями. После того как я поизучал публикации «Диссернета», мне показалось, что вы обходите стороной дружественных коллег, ученых из блока «Диссернета» и «Троицкого варианта».

— Не совсем точно: когда проверялись кандидаты в Мосгордуму, они проверялись сплошняком; произошел уникальный случай в истории, когда кандидат под давлением собственной партии снял свою кандидатуру, потому что у него были проблемы с диссертацией. Это был кандидат от «Яблока». Так что единственный раз, когда «Диссернет» напрямую повлиял на политическое решение, был случаем, в ваших терминах, с дружественной партией. Кроме того, чисто статистически среди действующих политиков и чиновников представителей «Яблока» не так много — куда чаще попадаются члены «Единой России».

— Вы можете привести пример диссертации из большой команды уважаемого академика Хохлова, которая была вывешена на публичное обозрение в «Диссернете» как пример с некорректными заимствованиями.

— Не могу. Сотрудники академика Хохлова занимаются физикой полимеров…

— Расширенная, большая команда.

— Кого вы имеете в виду?

— Я имею в виду треть ученых России, наверное.

— Надо обрадовать Алексея Ремовича.

— Это те, кто подписывается под его идеями. Речь идет о сотнях ученых.

— Я не знаю, как их определить. Если вы дадите списки команд — Хохлова, Сергеева, кого еще надо посмотреть? — мы посмотрим. Но в РАН списанных диссертаций вообще меньше, даже в общественных науках.

— Вы делаете интересное дело — рассказывать, что у кого-то списанная диссертация…

— Ничего в этом нет интересного. Это страшная ответственность, и очень тяжело всякий раз осознавать, что ломаешь человеку жизнь.

— Хорошо, что вы это понимаете. Я тоже считаю, что есть хорошие люди, которые ошиблись при подготовке диссертации.

— «Ошиблись» — это не половина списанных страниц.

— По-хорошему, представителям «Диссернета» надо выходить на конкретного человека и предупреждать, что будет публикация.

— Несколько раз пробовали, когда была надежда, что что-то получится. В единственном случае это сработало, человек сам отказался от степени: Алексей Комиссаров, он был минис­тром правительства Москвы. Это был единственный пример достойного поступка, больше ни разу не получилось. Но с этим осторожно надо, могут обвинить в шантаже.

— Это можно делать публично.

— Публично много раз пробовали, это вообще никогда не выходит.

О Гельфанде

— Последний сюжет, не могу удержаться. Несколько раз на вашем канале говорилось, что «Диссернетом» занимаются не очень успешные ученые и вообще их диссертации тоже хорошо было бы проверить. Вот, например, про Гельфанда писали: «…Те самые двойные требования активно применяются активистами и руководителями „Диссернета“ к себе. Ровно на тех же формальных основаниях, на которых активисты строят свои обвинения, недавно попался один из лидеров „Диссернета“ Михаил Гельфанд. Доказательная база собрана большая. Только вот почему-то комментариев от „Диссернета“ не слышно» [7]. О чем речь?

— В данном случае мне кажется, что речь идет не о «Научно-образовательной политике», а о «Незыгаре», где было размещено то ли замечание ВАКа, то ли еще что-то к одной из ваших подопечных… Речь о несовпадении сроков. Логика была в том, что то, что «Диссернет» обычно отмечает как нарушение, в данном случае не было отмечено.

— Я это скопировал с вашего канала. У нас действительно был ляп с протоколом заседания — с образца не были исправлены даты. Это исправили еще в феврале 2020 года, сразу же после того, как обнаружили. Я признаю, что это наша ошибка, в этом никакого секрета нет. Кстати, «Диссернет» никогда не предъявлял ни одному диссертационному совету претензий по поводу оформления протокола.

Опять вопрос о функционировании телеграм-каналов: техническая ошибка была обнаружена и тут же исправлена в феврале прошлого года; в ноябре в «Незыгаре» появилось сообщение об этой технической ошибке и одновременно в адрес диссовета вдруг пришло письмо с напоминанием об этой истории. По-вашему, как факт технической переписки между диссоветом и ВАКом выскочил в телеграм-канал?

— Телеграм-каналы — это удивительное пространство, куда постоянно что-то выскакивает, в том числе и то, что, казалось бы, выскочить не должно. В данном случае я просто не знаю, как это получилось. Но у вас образ благородного рыцаря, обличающего списывающих хулиганов. В этой связи любая, мельчайшая неточность, тем более с вашими подопечными, конечно же, вызывает общественный резонанс.

— «Ключевые публичные лица „Диссернета“ являются не самыми выдающимися учеными, их рейтинг в профессиональном научном сообществе не столь высок, тем не менее, они берут на себя смелость судить людей, заслуги которых несопоставимо выше» [8]. Вот это заявление было попросту обидным.

— Вы знаете, Михаил Сергеевич, очень часто, когда говорят о лидерах, которые работают в «Диссернете», то часть из них… Вот, например, вы не только действующий ученый, но и ваши папа с дедушкой выдающиеся ученые. Но не все ваши коллеги имеют ученую степень…

— Есть четыре публичных лица «Диссернета»: Сергей Пархоменко, Андрей Заякин, Андрей Ростовцев и я. Пархоменко ни разу в жизни ни позиционировал себя как ученого, в этом смысле к нему претензий нет. Заякин был профессиональным физиком, когда занимался наукой, сейчас он журналист. Степень канд. физ.-мат. наук у него есть. Ростовцев (докт. физ.-мат. наук): насчет выдающегося не знаю, но то, что он очень хороший физик, — это медицинский факт. Ну и я, в общем, неплохой биолог. К кому из нас четырех эта претензия обращена?

— Кто из тех, кого вы перечислили, является членом РАН?

— Никто.

— Кто из тех, кого вы перечислили, является профессором?

— Ростовцев и я.

— То есть как минимум двое из тех, кого вы перечислили, не профессора и не члены РАН. Скажите, можем ли мы не профессоров и не членов РАН назвать выдающимися учеными?

— Так они вообще не объявляют себя действующими учеными, это немножко другое.

— Когда «Диссернет» пишет о своей позиции, то он не позиционирует ее как позицию, допустим, Михаила Гельфанда? Это же выдается как позиция «Диссернета». Справедливо ли тогда определенной массе экспертов делать такие заявления, если они сами говорят, что они не ученые?

— Для установления факта списывания не нужно быть ученым. Если вы кладете перед собой два текста и они на 90% совпадают, то не надо быть экспертом в предметной области, чтобы этот факт обнаружить.

— Мы же не говорим о вольных дискуссиях, мы говорим о формализованных документах.

— В вольных дискуссиях «Диссернет» всегда подчеркивал, что он не осуществляет научную экспертизу, а занимается единственной вещью: обнаружением текстовых совпадений и необъясненных заимствований. Мне вот обидно, что вы меня назвали не самым выдающимся ученым.

— Для интервью говорю, что в вашей биографии мне было приятно прочесть, что вы из хорошей семьи, и я вас всегда считал ученым.

— Давайте тогда переформулируем: в состав «Диссернета» входит некоторое количество выдающихся ученых, заслуги которых существенно выше, чем заслуги тех, кого они критикуют. Так будет лучше?

— (Смех.) То, что написано пером, не вырубишь топором, но абсолютно правильно будет, если мы хотим, чтобы в конце нашего разговора было посеяно какое-то зерно, подумать, где наши команды могут сделать что-то конструктивное вместе. Вижу, что у вас есть прекрасная наклейка сзади дисплея, посвященная популяризации науки и просветительской деятельности. Мы, как и вы, считаем, что это очень правильная, честная и важная работа. Может быть, мы не всегда смотрим на это одинаково, но ничего плохого в этом нет. В конце концов, мы можем устроить прекрасные «баттлы», которые точно привлекут внимание общественности к насущным проблемам и задачам.

— Если бы наш диалог бы публичным, а не в форме интервью, то наверняка много народу получило бы массу удовольствия.

— Так давайте это сделаем публичным. Сейчас Год науки. Мы постоянно делаем большие форумы, публичные площадки. Если абстрагироваться от конкретных задач каких-то там блоков, мы могли бы на некоторых из этих мероприятий сделать вместе с вами какие-то панельные дискуссии, какие-то разговоры, честные и жаркие споры…

— Не удержусь, извините. Вы сказали: «Давайте абстрагируемся от блоков и попробуем провести открытую дискуссию». Я согласен, но вот всё, что я читаю в вашем телеграм-канале, рассматривается сквозь призму блоков: Хохлов и стоящие за ним, «Диссернет» как представитель либерального чего-то там… У вас получится абстрагироваться?

— Мы уважаем свою позицию; никто не заставляет писать ни меня, ни моих коллег. Более того, знаете, какое количество чиновников говорит нам: «Как вы можете поддерживать, например, определенную позицию Валерия Фалькова или позицию Александра Сергеева?..»

— На местах есть чиновники, которые не согласны с позицией министра и прямо так об этом заявляют?

— Таких чиновников, конечно же, нет. Но, отвечая на ваш вопрос, сможем ли мы, то я считаю, что это честный труд, так что…

— Это приглашение лично мне, «Троицкому варианту» или «Диссернету»?

— Как минимум лично вам.

— Давайте попробуем.