«Мы провоцируем государство, затягиваем его, продумываем конструкции, чтобы оно пошло за нами»

Захар Прилепин о неожиданном объединении со «Справедливой Россией», сотрудничестве с властью и протестах

В январе 2021 года политические партии «Справедливая Россия», «За правду» и «Патриоты России» объявили о своем объединении перед выборами в Госдуму, которые должны пройти в сентябре 2021 года. «Медуза» поговорила с писателем Захаром Прилепиным, лидером созданной в прошлом году партии «За правду», о том, почему сейчас он сотрудничает с властью, о родственных связях с бывшим куратором политики в администрации президента Владиславом Сурковым, об Эдуарде Лимонове и Алексее Навальном.

— В чем логика объединения вашей партии «За правду» — партии правой и консервативной — со «Справедливой Россией», которая декларирует социал-демократические, левые взгляды?

— «За правду» партия в чем-то правая, а в чем-то и левая. Мир левеет. [Лидер «Справедливой России»] Сергей Миронов говорил, что левая повестка становится определяющей. Сейчас она радикализируется, протесты в разных странах, связанные с ограничениями по ковиду и прочими вопросами, показали возможность более концентрированного и скоростного «полевения» и «поправения» одновременно. Уже и не поймешь, где правое, а где левое, часто они не вступают в конфликт. Это меняет и «Справедливую Россию», и «Патриотов России», и нас.

Но это даже второстепенная история. Во-первых, нашей программе мало быть просто написанной — ее надо донести до конвейера, где это все запускается. Мы все взрослые люди, не нацболы 1995 года, нам уже по 40–50 лет. Мы должны не просто придумать определенные механизмы, но и стремительно их реализовать, пусть и вступая в неожиданные союзы. Хотя этот союз не неожиданный.

Это глубоко рациональный выбор, мы посмотрели на политическое поле. Можно, конечно, было продолжать переговоры, чтобы стать пятой ногой в КПРФ, с которой договориться ни о чем невозможно. Там внутри три-четыре клана, из которых Геннадий Андреевич [Зюганов] полтора-два контролирует. Все остальное в компартии внутри себя в жесточайшем противодействии, тем более коммунисты не настроены воспринимать и реализовывать нашу программу. Здесь [в «Справедливой России»] мы нашли полное взаимопонимание по всем ключевым вопросам, ну, может, по девяти из десяти.

— А не обидно терять свою партию на фоне разговоров о том, что новая объединенная структура — кремлевский проект?

— Совершенно не обидно, у нас есть набор политических представлений, которые мы обязаны реализовать, воплотить в жизнь. Мы не обязаны хорошо выглядеть, не обязаны носить личину независимого политического действования и бытования. Это не самоцель, я 20 лет провел в НБП, я все понимаю про это. Как замечательно и приятно быть глубоко независимым политиком, вокруг разнообразных компрадоров и, глядя на их компрадорские связи, нести гордое имя! Но это только со стороны так выглядит.

Мне пишут в фейсбуке: «Ты не как Лимонов». Но Эдуард Лимонов, когда появился в России, вошел в ЛДПР, был в их теневом кабинете министром иностранных дел, сотрудничал с Юрием Власовым, потом пытался создать союз с КПРФ, пытался пойти от них одномандатником в Госдуму. На выборах 1996 года он поддержал Ельцина, чтобы навредить Зюганову и КПРФ. Потом строил тройственный союз с Анпиловым и Макашовым, затем был триумвират Лимонов — Касьянов — Каспаров, вплоть до того, что выступал с Людмилой Алексеевой и Борисом Немцовым на одной сцене. Во время «Русской весны» Лимонов пытался выстроить совместную партию со Стрелковым. Это метания колоссальной амплитуды.

Многие годы Эдуард Лимонов подавал власти сигнал — легализуйте нас (нацболов, — прим. «Медузы») в какой-то части, мы будем запасным отрядом, работать в Прибалтике и Казахстане. Он бы в какую угодно конструкцию вступил, чтобы реализовать свои намерения. У меня нет когнитивного диссонанса, мы объединяемся с людьми, которые работают в том же политическом спектре. Да, у части сторонников по России были вопросы, были споры в пабликах «За правду», но ни один региональный лидер не отошел от партии. У них не было такого опыта, как у меня, они не были 25–30 лет в нелегальной оппозиционной политике.

Я сказал: «Ребят, вы что, хотите повторить историю НБП — „Другой России“? Ну давайте еще лет 15 будем независимо воевать на площадях и улицах… Вы реально готовы к этому?» Может, кто-то из молодых и готов, но зато я не готов предложить такое политическое времяпрепровождение Сергею Михееву или Николаю Старикову. Мы рациональные политики, у нас есть план, у нас есть программа, мы должны стремительно достичь целей. Мы нисколько не преступаем свои представления о политической нравственности.

— Сергей Миронов и Геннадий Семигин в политике очень давно, но персонажи они не то чтобы популярные, не окажутся они в новой партии на вторых ролях?

— Они оба высокопрофессиональные люди и в тень не уйдут. В российской политике сложно выживать долгое время. С 1991 года я помню огромное количество персонажей, они занимали блистательные позиции, но время прошло — и где они? Миронов и Семигин обладают стойкой старых боксеров, знают много вещей в политике, мне неизвестных. Иначе я бы обучался на ходу, ударяясь обо все углы. Мы правильно распределили функционал, чтобы друг другу не мешать, использовать ресурсы, где необходимо.

— С другой стороны, у «Справедливой России» и «Патриотов» есть сложившийся партийный аппарат — часто аппаратчики побеждают во внутренней борьбе.

— Если бы я пришел объединяться с улицы — Захар Прилепин, автор газеты «Лимонка» и 25 книг — со своим идеализмом, то это было бы одно. Нельзя говорить, что у СР есть аппарат, а мы забежали гвардией, румяные с мороза. У «За правду» тоже есть аппарат, партия опробовала все разные формы политического существования. У нас есть Александр Бабаков, человек, напрямую причастный ко многим процессам, вплоть до создания «Справедливой России» как таковой. Евгений Шиянов из нашего аппарата тоже работал в СР, писал все их уставные документы. Это люди, которые обладают сверхвозможностями и знаниями, как все устроено, я назвал только двоих, но таких людей больше.

— А были ли мысли о переговорах с партией «Родина» — вы ведь примерно с одним электоратом работаете?

— Мысли были, я замечательно отношусь к лидеру «Родины» Алексею Журавлеву, он даже приглашал поучаствовать в прошлых выборах в Госдуму 2016 года, но не сложилось. В последнее время «Родину» вовлекал в свои конструкции и, слава богу, не вовлек, Константин Малофеев. Они немного на другом поле работали.

— «Слава богу, не вовлек» — значит, с Малофеевым у вас есть разногласия?

— Малофеев пытается построить политическую карьеру на любом поле, невзирая на повестку. Константин человек рациональный, он готов использовать любые площадки, чтобы реализоваться как политик — он же был в той же «Справедливой России». Но сам Константин Малофеев — монархист, запредельно правый. Его телеканал «Царьград» правый до степеней для меня излишних. Часть его ведущих ненавидят коммунистов, левых, Ленина до тряски. Это Егор Холмогоров и Константин Крылов, а с этими ребятами мы ничего не смогли вместе даже в эпоху НБП, хотя НБП — это жестко правая организация, на грани национализма. Но одно дело правонационалистический движ, другое дело — монархизм такой степени. Они будут ломать все памятники Ленину, Дзержинскому, всю «красную» повестку сносить. Здесь они смыкаются с либералами — для «западенцев» ненавистен красный проект.

«Президент лишил международной легитимности большую часть российских элит»

— В 2012 году во время протестов на Болотной — Сахарова вы говорили о власти: «Они сейчас будут инкорпорировать оппозиционных деятелей, позволяя им регистрировать свои организации, участвовать в выборах, откалывая какую-то часть оппозиции, которая пойдет им навстречу. Собственно, все это было уже блистательно показано на примере Прохорова, которого сначала завлекли, потом слили, потом опять завлекли. Вот так они пользуют людей, а потом их выбрасывают. Это не компромисс. Это безобразные, позорные игры». Сейчас ваша партия присоединилась к давно существующей в системе власти «Справедливой России». Что изменилось?

— Ситуация была другая. Это было до Крыма, до Донбасса. С тех пор принципиальная повестка изменилась — пойдя на «Крымнаш», действующий президент лишил внешней международной легитимности большую часть российских политических и финансовых элит. Они больше невыездные, больше не инкорпорированы в западную элиту, хотя часть надеется вернуться и инкорпорироваться, вернуть права на свои особняки в разных городах и странах.

Но мы пока наблюдаем противоположное — я хочу эти процессы ускорить, драматизировать. Хочу глобалистские элиты взять в качестве помощников, чтобы они приняли все возможные санкции против России и политических элит, чтобы мы остались внутри государства. В таком контексте совместные конструкции с властью меня не пугают. Против воли она начинает заниматься суверенными делами, государственным строительством, у нее больше выхода отсюда нет.

Десять лет назад 95% элиты было вписано в международные финансовые и политические клубы, и конечно, я не хотел иметь с ними никакого дела, вступать с ними в какие-то отношения. Я в этом не раскаиваюсь. Это другая элита, хотя другая и поневоле, ее принудили к этому. Я поэтому стою на том, что надо признавать ДНР, ЛНР, Южную Осетию. На нас наложат еще больше санкций, на еще большее количество чиновников и бизнесменов наложат ограничения, они останутся внутри конструкции РФ — финансовой, политической. Ситуация другая, подход другой. Поэтому никакого раскаяния я не испытываю.

— После выхода своей статьи «Письмо Сталину» вы упоминали, что оно адресовано и Путину, и его «всевозможным Тимченкам». В 2012 году вы говорили так: «Путин — это система, и менять надо всю систему». И снова вопрос — что поменялось в вашем отношении?

— Они поневоле стали другими. Мощнейшая машина глобализма поневоле начинает действовать на нашу элиту в нашу пользу, в мою пользу. Если бы международная элита была бы поумнее, они бы оставляли особняки [за границей представителям российской элиты], не душили бы Березовского, не судили бы Абрамовича, не вводили бы санкции. Но они вынудили концентрироваться на России. Круг персонажей, к которому было обращено письмо, сужается, там остаются все типажи, которые реально заработали на советском наследии свои сверхвозможности и теперь используют их против российской государственности. [Михаил] Ходорковский, [Леонид] Волков и компания, чудаки разнообразные. Мы пользуемся именами, которые находятся в публичном поле. Но найдется десять человек, которые башляют деньги на протест, участвуют в проекте «Навальный» и других проектах. Там циркулируют большие деньги, содержатся офисы, платятся зарплаты.

— Но Навальному платят сами россияне — перечисляют донаты.

— Я не верю в донаты. Я представляю, какая это машина и какие деньги: у меня есть своя партия. У нас все минимизировано до минимального круга лиц, которые работают за зарплату, остальные участвуют как добровольцы. Но и это колоссальные масштабы. А вот там… Если обсчитывать рекламу, тиктоки, ютьюбы — это огромная цифра.

— Разве люди сами не могут записывать ролики в соцсетях или распространять информацию, которая им нравится?

— Конечно, могут. Но 80% заходов и лайков — боты системы. Ресурсы у них есть, они сопоставимы с государственными ресурсами. Но государство у нас снимает ролик с опровержением дворца и не может составить конкуренцию оппозиции. Какие у нее возможности, что она Кремль, у которого все деньги страны, обыгрывает на раз?

— В существование самого дворца вы верите?

— Даже если бы он был, меня бы это нисколько не взволновало. Могли бы взволновать безвкусность, позолота какая-то, размеры. Но где встречают какие-то делегации, гостей испанские, итальянские, американские главы? Они тоже куда-то их везут, проводят какие-то концерты, где-то сидят на берегу, курят сигары. Они что, живут в однокомнатных квартирах? Меня волнуют триллионы рублей, которые вывозят из страны, что башляют на протест люди, которые сами живут в дворцах за рубежом. Это [предполагаемый дворец Путина] внутри страны находится, его построили, там можно сделать театр. Не могу я рассердиться, вдохновиться от этого.

«После Болотной я Навального свозил к Лимонову — они друг другу не понравились»

— С Алексеем Навальным вы в свое время создавали движение «Народ», когда вы разошлись по политическим взглядам?

— Радикально разошлись в 2014 году. Но надо проговорить про само это движение: у нас тогда была иллюзия, что возможно соединить лево-правое и право-левые крылья. Навальный тогда был другой, никакими коррупционными скандалами не занимался. Его выгнали из «Яблока», что тогда мне было глубоко симпатично, я же был антилиберальным всегда. Навальный пришел в правый движ: русские марши, бритоголовые. Он там становился все более заметной фигурой, нацболы и лимоновцы были более левыми. У меня была идея иллюзорная, что можно русские марши и наши движухи соединить. Но уже тогда движение было мертворожденным, ни одной совместной акции мы не провели, кроме пресс-конференции. С Навальным мы типологически друг другу не подходим. После 2007-го мы с Навальным лет пять не виделись, может, созванивались.

После акций на Болотной, летом примерно через полгода, я Навального свозил к Лимонову познакомиться. Они друг другу не понравились самым радикальным образом. Лимонов его просто ненавидел — просто типологически, даже не из политических убеждений, ревновал к нарастающей известности. Мы сидели у Лимонова, у него уже болели скулы, но он ничего не говорил, не пил. Лешка выпил рюмку коньяка, а я выпил всю ту бутылку и сидел слушал, как они переругиваются друг с другом. Я смотрел на карту на стене, увидел Украину и спросил: «Леш, там будет гражданская война, мы поедем за своих воевать?» Он ответил: «Да нет, конечно, не поедем, у них своя страна, они там сами разберутся». «Ну как так? Это же наши люди, украинцы». И Лимонов сразу: «Вот, Захар, как иметь дело с этим человеком?»

Это была последняя встреча. Через два года все происходит, я занимаю одну позицию, Леша — практически другую. Он ее не проговаривает, но я знаю, что он против Крыма, Донбасса. Обсуждать нам совершенно нечего, мы давно пошли в разные стороны, а после 2014 года — в противоположные.

— «Считаю, что оппозиционное противостояние нужно было переводить в более радикальную форму еще в декабре, числа 10-го — тогда не следовало уходить с площади Революции (находится в непосредственной близости от Кремля, — прим. „Медузы“) на Болотную», — заявляли вы в 2012 году. Вы до сих пор так считаете?

— Тогда необходимо было навязать государству резкую или хотя бы серьезную смену курса — полевение и принятие более национальной повестки. Но это само произошло через три года с «Крымнашем» и должно продолжать происходить. В 2011 году мы находились в сугубо капиталистическом, либерально-буржуазном государстве, которое неохотно отстаивало геополитические интересы. Все еле-еле: голоса русских не слышат, школы закрывают, улицы переименовывают, памятники сносят. Это всегда была повестка НБП, мы за этим следили, и было тошно из года в год, что государство так пассивно себя ведет. Мы были и за левую повестку. Надо было сделать так, чтобы государство вступило в прямые переговоры, я приехал к Лимонову, мы выезжали на площадь Революции вместе. Кроме нас там не было больше никого из известных людей.

Все колонны Борис Немцов и Евгения Чирикова провели мимо нас, мы в мегафон покричали им вслед какие-то обидные слова. Они, не глядя на нас, убрели туда, на Болотную. Нам надо было довести людей до Лубянки, к центру, сделать так, чтобы к нам вышли на переговоры, выложить пункты свои. Начать сложный переговорный процесс, что-то требовать с государства. Там не было никаких экстремистских обсуждений, возможностей для этого не было никаких.

Лимонов говорил о 300 спартанцах, но там было 30–35 человек. Лимонов воспылал обидой, что у него украли революцию, но это фигня, революции не могло быть. Там же я дал комментарий, что с либералами решил ничего не делать, знать их не хочу, ни в одном митинге с тех пор не участвовал, ни в каких процессах. У Лимонова осталась «Стратегия 31», а я ни разу не пришел никуда. Я забил на это — и все, слава тебе господи, они ушли в сторону, я с ними больше не дружу. Эта история достаточно проста.

— А если бы на площади Революции были массы, а не 30–35 человек, то что бы вы делали?

— Надо было дойти до какого-то здания или помещения и попытаться себя реализовать. Я не был определяющим персонажем, а у Лимонова первым пунктом было бы требование — регистрация НБП или «Другой России», чтобы участвовать в выборах. Он бы попытался легализоваться — это была его мечта, фетиш, идея фикс. Лимонов сражался не за либеральные ценности, которые он всю жизнь презирал. Он добивался легализации в политике и возможности навязать государству агрессивную правую повестку за пределами страны и достаточно вменяемую левую повестку внутри страны. Чтобы его включили в какие-то пулы действующих политиков, советников. Это был бы самый реальный вариант, и он был рационально прав. В чем смысл выводить людей на Болотную произносить речи? Это ничем и не закончилось.

«То, что сегодня произносит „Единая Россия“, — это газета „Лимонка“ 1998 года»

— «Революция — это единственный залог пробуждения жизни в России, все остальное приведет нас к медленной, но совершенно неизбежной и полной деградации». До сих пор так думаете?

— Русская весна все поменяла, это элемент создания гражданских структур, гражданского общества, обновления общества. В политическую борьбу вошли персонажи из той повестки, которую мы отстаиваем с 1991 года. Многие были взяты на роли комментаторов — тот же Лимонов, которого годами не показывали по телевизору или показывали в комическом виде. Александр Дугин, Сергей Кара-Мурза, Александров Проханов с экранов не сходили. И я в этом числе.

Люди нашей повестки были призваны государством, а государство взяло нашу риторику на вооружение, оно стало говорить правой и левой риторикой. Если взять то, что сегодня произносит «Единая Россия», — это газета «Лимонка» за 1998 год. Они, совершенно не стесняясь, говорят: «Рублю да, доллару — нет», «Душить и вешать либералов», «Прибалтику поставить на место». За это нас когда-то считали маргиналами, уродами, ублюдками и врагами рода человеческого. А теперь это говорят государственные политики и идеологи.

Но Лимонов ожидал, что его самого призовут: «Эдик, ты был прав, регистрируй свою партию и участвуй в политической жизни». Но ему сказали другое: «Разговаривай, а партию твою экстремистскую мы регистрировать не будем, как бы чего не вышло». Конечно, его это бесило: «Я все продумал, я вам придумал риторику, вы говорите моими словами, но вы меня, суки, не регистрируете». Отсюда и обида на меня: он сидел в тюрьме, делал партию 25 лет — и ничего, а у Прилепина партию тут же зарегистрировали.

— Выходит, революцию сделало само государство?

— Только в риторике пока, а на практике нет — оно осталось буржуазным. Мы его шатаем, третируем, навязываем новую повестку. НБП шла на три шага впереди государства или вообще в другую сторону, был диссонанс. Мы сократили осмысленно это расстояние на полшага. Говорим: «Давай еще подальше, давай вот туда зайдем». Мы провоцируем государство, затягиваем его. Продумываем конструкции, чтобы оно пошло за нами. Не уверен, что это максимально удачный путь, но мы работаем с государством. Мы видим, что геополитическая ситуация двигает его в сторону, куда и мы идем.

— 1 февраля на конференции, где обсуждалась идеологическая платформа для новой партии, ваш советник Иван Охлобыстин заявил, что 13-ю статью Конституции, которая гарантирует идеологическое многообразие, надо отменить. Это его личное мнение или мнение партии?

— Иван Иваныч Охлобыстин не член партии, он мой советник, в основном по вопросам православия, взаимоотношения церкви и государства. Мы уважаем его точку зрения, воспринимаем ее, но это не означает, что она партийная. Как только мы сформулируем для себя, какова идеология новой России, мы будем настаивать на отмене этой статьи. Мы к этой формулировке до сих пор не пришли. Она существует в таком поэтическом виде: одни говорят — патриотизм, другие — правда и справедливость, третьи еще что-то. Эти понятия широки с философской точки зрения. В советское время была идеология — мы строим контекст социалистического государства, который был прописан во всех деталях. А что такое патриотизм? Это не столь понятно. Мои оппоненты ведь тоже считают себя патриотами.

— Идеология подразумевает единственно верную партию?

— Партия ведь и в переводе означает «часть», каждая партия может быть только частью огромной государственной идеологии. Партия, которая концентрирует в себе всю идеологию, отменяет возможность партийной жизни. Не должно быть ведущей партии, КПСС.

— Вы сами в Госдуму собираетесь?

— Только волей пославших меня товарищей. Я пытаюсь продумать варианты, чтобы я был представителем партии в каких-то других качествах: выступать, управлять, координировать. Работа в Госдуме специфическая, но если партия прикажет, то придется.

— Исполком «Справедливой России» возглавил политтехнолог Дмитрий Гусев, который давно сотрудничает с администрацией президента. Он же, видимо, возглавит и исполком новой партии. Это знак связи ее с Кремлем?

— У нас в экспертный совет «За правду» вошел политтехнолог Олег Матвейчев, который еще больше аффилирован с Кремлем. Когда мы — я, Казаков, Бабаков — строили конструкцию, придумывали ее, то учитывали неудачи, которые у нас были в политической жизни. Этот опыт заставил строить конструкции сложносочиненные. У нас есть шесть членов ЦК НБП, которые пришли в «За правду», они занимаются всем, что касается уличной политики, проведения митингов, — этот фронт у меня есть.

Есть донецкая компонента очень серьезная, которая предполагает формы противодействия внешним силам вплоть до военного участия. Конечно, мы искали возможности легализации. С Олегом Матвейчевым был переговорный процесс. Матвейчев неизбежно проговаривал его с кем-то. На первой встрече было видно, что он настроен с нами работать, он идеологически наш человек, вовлеченный в эту деятельность, считающий ее необходимой. Это еще одна конструкция, которая нас соединяет с госаппаратом: у нас есть гонец и посланец, который может туда пойти и поговорить. У нас есть каналы связи, послы, которые общаются с силовыми ведомствами, это тоже совершенно неизбежно.

Я не вижу никаких проблем — я живу в своем государстве со своими законами, своим силовым аппаратом, мне надо чувствовать себя максимально уверенным. Гусев работал с Олегом Матвейчевым. Но Гусев достаточно давно работает в партии «За правду» как приглашенный специалист, консультант. Он и так уже был с нами. Наверное, он работает или работал с АП, но он и с нами работает.

— Вам приходилось встречаться с главой внутриполитического блока АП Сергеем Кириенко?

— Да, было две встречи, во время одной из них разговор длился около получаса. Он спросил о моих политических взглядах, убеждениях, планах, это был мой монолог, я все проговорил.

— Вы чувствуете какую-то разницу политического стиля Кириенко с предыдущими кремлевскими политическими кураторами — Вячеславом Володиным и Владиславом Сурковым?

— Не знаю. Сурков сейчас не участник этой конструкции, он находится на политическом покое, я не знаю, чем он занимается. Вопреки сложившейся в некоторых умах точке зрения, я не имел отношения ни к каким структурам Суркова, встречался с ним только дважды. Один раз — вместе с другими писателями, другой раз тоже в небольшой компании. К партии «За правду» он не имеет никакого отношения и не имел с самого начала. Просто когда-то он сказал, что он может подписаться под большинством предложений партии.

— Я даже встречал слух, что вы родственник Суркова.

— Это не слух, я сам говорил об этом, еще будучи нацболом. Владислав Сурков жил и учился в городке Скопин Рязанской области. Я там родился и провел детство. Второй муж моей родной сестры был двоюродным братом Владислава Суркова, у нас с ним есть общий племянник. Но даже двоюродный брат не виделся с Сурковым, он ушел в армию и держал жесточайшую дистанцию со скопинской родней. Люди несведущие, когда узнают, говорят: Сурков сделал Прилепина великим писателем. Но они не понимают, что писателем никого сделать нельзя — и политиком никого сделать нельзя.

«Я не испытываю квазипатриотического напора — давайте втопчем их в грязь, изничтожим»

— Что изменили протесты конца января в России? Многие люди говорят о том, что они проснулись в другой стране?

— Ничего, нет другой страны. Это неутомимый пафос соцсетей, каждый раз умирает человек — уходит эпоха, умирает последний великий артист, писатель, режиссер. Жизнь продолжается, ничего не изменилось. Новая страна была, когда появились «вежливые люди» в Крыму. Тогда вся политическая конфигурация изменилась: санкционные списки, страна была поставлена на грань возможного военного конфликта, возник патриотический реванш. Было ощущение великого революционного изменения. Про эти митинги через две недели все забудут, кроме несчастных посаженных людей и их родственников, которые носят им передачки.

Стало понятно, что наши властные структуры подготовились к «оранжевому» сценарию — а наши оппоненты не подготовились, они недооценили степень готовности молодежи, оппозиционеров. Не просчитали повестки, часть финансовых средств распылили. Продумают ли они более действенный сценарий — весной и увидим. Государство не собирается леветь — это тоже очевидно.

Огромное количество людей испытывает социальный тремор и диссонанс между риторикой и практикой государства, так что поле для действий оппозиции есть. Деньги у оппозиции тоже будут, они будут идти из США и Запада. Разморозятся Артемии Троицкие, Леониды Волковы, Юлии Навальные, новые подростки и дети, готовые вступать в конфликты с полицией. Для продолжения протеста нужен какой-то социальный повод — из-за суда Навального такого массового недовольства нет.

— Но на протестных митингах детей и подростков немного, почти нет.

— Мы же не по возрасту считаем, социологию я не знаю, мы считаем по другим компонентам. И подростки, и более старшие участники митингов — это люди одного социального типа, они не укоренены в социальной жизни, у них нет детей, у них есть постоянный источник дохода, который позволяет выходить. Это новый класс людей, более мобильный с социальной точки зрения. Будь ему 16, 25 или 30 лет… Это не рабочие, не крестьяне, не фермеры, не кондукторы в транспорте. Это другой типологический вид людей, который Сурков называл «креативный класс». Взрослый протест иначе выглядит — протест рабочих с остановившегося завода, шахтеров.

— В провинции выходят и рабочие и кондукторы.

— В Нижнем Новгороде выходят медийные бенефициары 90-х годов: местные журналисты, околополитологические круги, те, кто создавал общество российско-чеченской дружбы, грантоеды, экологические, правозащитные организации. Они рассеяны, но они соприродны структурам Украины в 2014 году. Когда там все заполыхало, выяснилось, что «Клуб спасения собак», «Клуб спасения кошек», «Клуб поливания клумб» получали финансирование от определенных структур и были готовы участвовать в протестах. В Нижнем такие люди были руководителями процесса.

— Тысячи людей оказались в изоляторах, вы им как-то сочувствуете?

— Их посадят в тюрьму, им помотают нервы, они потеряют работу. Я не испытываю злорадства, у меня нет квазипатриотического напора — давайте втопчем их в грязь, изничтожим. Гражданское самосознание должно иметь возможность для реализации. Людям во власти я проговариваю простые вещи: «Вы настаиваете на введении жестких законов и применении жестких мер относительно оппозиционеров, мнение которых я не разделяю, взгляды которых мне не нравятся. Завтра случится в России монетизация льгот, новый Шиес, к власти придет новый Ельцин — вы сами будете вынуждены участвовать в гражданской деятельности, отстаивая права и свободы, а законы, по которым вас можно мять, давить, цензурировать и откручивать голову, вы уже напринимали».

Это очень быстро возвращается — посмотрите на пример Украины. Люди выходили за свободу, независимость, все остальное, их начинает долбить полиция, потом получаем полицейское государство, которое закрывает независимые СМИ. А если мы попадем в ту же ситуацию? Что вы будете тогда делать — когда закроют наши СМИ, наши возможности для гражданского сопротивления? У нас государство быстро меняется, я за 30 лет видел, как оно много раз менялось. Через год все поменяется — и вы сами побежите на площадь по зову сердца, а полицейский даст дубинкой — за что? А за то! Люди недальновидны, они не жили в этом поле, а я жил. Я рискую предостерегать — в некоторых вещах не надо обгонять государство в жесткости.

Беседовал Андрей Перцев