«Генерал СВР»: «Вся власть в стране в руках силовиков, Путин им максимально доверяет»

РазговорЕвгении Альбац с политологом Валерием Соловьем и человеком, известным как«Генерал СВР», состоялся на «Эхо Москвы» и на ютюб-канале Евгении Альбац 9февраля. Сама передача, как и ее расшифровка, была убрана с сайта радиостанциипо независящим от автора причинам. The New Times публикует полную расшифровкупередачи

Добрый вечер. Сегодня у меня двагостя — политолог Валерий Дмитриевич Соловей и человек, который известен нам свами как «Генерал СВР» — по названию его телеграм-канала. Валерий Дмитриевич,Виктор Михайлович, здравствуйте.

Прежде чем начать задаватьвопросы, я хочу дать небольшой анализ того, что произошло на ближайшей неделе.«Маленький вороватый человек» — это цитата из заключительной речи АлексеяНавального на суде, который отправил его почти на три года в тюрьму и в лагерьпо делу, по которому он был оправдан Европейским судом в Страсбурге и решениемкоторого ему российским государством была выплачена компенсация в 20 тысячевро. «Маленький вороватый человек» — так лидер российской оппозиции обозначилсвоего оппонента, кремлевского пациента или кремлевского сидельца, президентаПутина. И эта фраза обошла большинство главных газет мира и враз обрушила образмачо Путина, несокрушимого диктатора, навечно, казалось, воцарившегося вКремле. Но Навальный совершил невозможное. Своим мужеством, отвагой, своейречью он враз денонсировал царя, он его просто свергнул, от царя остался лишьершик ценой в месячную зарплату и тысячи обнаглевших омоновцев, которые бьютвышедших на улицы российских городов людей, протестующих против того, чтоАлексей Навальный сидит в тюрьме и требует соблюдения их прав: права наальтернативу, права на выбор, права свободно, без оружия выходить на улицу иговорить власти «нет». Конечно, вы мне скажете: ну как же, Путин еще сидит вКремле или где-то там, в бункере, его пресс-секретарь еще грозит каждому, кто вполном согласии даже с путинской конституцией осуществляет свои права наулицах, — но царя уже нет. Не бывает царя, которого все величают ныне однойпростой фразой — маленький вороватый человек.

По данным ОВД-Инфо, люди вышли наулицах в 185 городах, около 12 тысяч человек задержано, камеры СИЗО в Москвезабиты под завязку, в камерах со шконками на 8 человек сидит по 26 человек,заведено более 20 уголовных дел. Под домашний арест и в СИЗО посажены многиесоратники Алексея Навального из объявленного «иностранным агентом» ФБК. Срединих и младший брат Алексея Олег, который уже только за фамилию отсидел три споловиной года и которому теперь грозят еще двумя годами тюрьмы по мифическомуделу о создании эпидемиологической угрозы в городе Москве. Понятно, что Олегсидит как заложник, посажен под домашний арест как заложник. Понятно, что егопреследуют для того, чтобы давить таким образом на Алексея Навального. Мерзкаяпрактика заложничества, хорошо известная и во времена советской власти,становится обычным делом в путинской России.

8 февраля, когда протестов небыло, был перекрыт весь центр Санкт-Петербурга. В Москве на пустой Манежнойплощади маршировали росгвардейцы в полном обмундировании. Кто-то говорит, чтоэто провал протестной компании, но в Кремле явно так не считают. Испуг налицо.На площадки выпускают политических долгожителей, призванных публично осудитьНавального. Поразительно, с какой скоростью Кремль вернулся в совок, вытащил изстарого сундука инструменты расправы и подавления времен советской власти.Политических оппонентов последний раз убивали при Сталине. При Хрущеве убиралилидеров партизанского подполья, так был убит Бандера. При Брежневе советскаявласть была добровольным помощником, предоставляла яд, обучала болгарскихтоварищей по просьбе лидера Болгарии Живкова, но сама уже так не убивала.

И да, конечно, всегда убивалитех, кого считали предателями. С 1930 года, когда вышло решение Политбюро«Организация уничтожения предателей, перебежчиков, главарей белогвардейскихтеррористических организаций», и вплоть до конца советской власти. ПриГорбачеве их тоже убивали. Во всех случаях приказ об устранении отдавалсяпервыми лицами государства, об этом свидетельствуют документы. (Мы подробноговорили об этой практике с историком Никитой Петровым здесь) Но убийство политическихоппонентов — такого не было, еще раз повторю, со сталинских времен, и ровно кэтой практике обратился Кремль, решивший устранить Алексея Навального с помощьювоенного нервно-паралитического яда из группы «Новичок». А вот практиказаложничества существовала всегда, как и практика отчисления из университетовстудентов и преподавателей, замеченных в антисоветской деятельности. Сейчас мынаблюдаем примеры этого, когда отчисляют преподавателя из Высшей школыэкономики и студентов из астраханского госуниверситета. Практика публичногодекларирования своей лояльности власти также ведет свое начало с худших временсовка. Ровно это мы увидели на выходных, когда лидер прежде демократическойпартии «Яблоко» Григорий Явлинский наотмашь бил оппонента, который сидит вкремлевском централе, обвинив Навального в политическом популизме, вождизме инационализме. Это за то, что Навальный участвовал в «Русских маршах». Явлинскийтакже осудил фильм «Дворец для президента», который, к слову, уже набрал больше110 миллионов просмотров, сказав, что фильм разжигает «примитивную социальнуюрознь».

Какая смелость, однако, лихо битьчеловека, сидящего в тюрьме. Как замечательно в очередной раз согласиться сКремлем и вновь получить финансирование особняка «Яблоко» на Пятницкой. И какаяже мерзость эта зависть состарившегося, никому не нужного и ничего в конечномитоге не добившегося политика, который когда-то, 30 лет назад, подавал большиенадежды. Банальная ревность пожилого политического бонвивана к молодому,умному, мужественному и всемирно ныне известному политику. Явлинский встроилсяв ряд с прочими гулящими кремлевской псевдополитической улицы, такими какЗюганов, Жириновский, Миронов, Медведев, которые высказались по поводу человекав наручниках днями раньше. Это даже не постельничие, это люди ордена туалетногоершика, там история их навечно и пропишет.

А сегодня, как я вам уже сказалав начале программы, мы будем обсуждать сложившуюся политическую ситуацию вРоссии с моими гостями, с политологом ВалериемДмитриевичем Соловьем и с человеком, который известен как «генерал СВР», он называет только свое имя и отчество— Виктор Михайлович. Я хочу сказать сразуследующее. Журналисты всегда стараются избегать общения с анонимами. Это преждевсего опасно, потому что можно нарваться на провокацию. Как правило, нашапрактика предопределяет, что мы знаем имя, отчество и фамилию человека, скоторым говорим или с которым говорит корреспондент. Это в принципеобязательное условие журналистики. И я без большого удовольствия нарушаю этоправило, но, тем не менее, я считаю, что в нынешних условиях нам совершеннонеобходимо знать и понимать, что думают, как оценивают ситуацию люди, которыенепосредственно связаны с корпорацией, или были связаны, или выходцы изкорпорации, которая сейчас находится у власти.

Я внимательно читалателеграм-канал «Генерал СВР», многое из того, что там появлялось, мне и раньшебыло известно, я знаю эти источники и понимаю, что у этого человекадействительно есть определенный доступ к сфере принятия решений, или какминимум он связан с теми, кто в этой сфере был совсем недавно и по тем или инымпричинам перешел на другую сторону баррикад.

И теперь мой первый вопросВалерию Дмитриевичу Соловью и «генералу СВР». Некоторые аналитики утверждают,что протестная компания, которая началась 17 января после задержания АлексеяНавального в аэропорту и закончилась задержанием многих коллег Навального итысяч и тысяч людей по всей стране, — провалилась. Ваша оценка?

Соловей: С вашего позволения, я начну первым. Но сначала скажу, чтогенерала знаю лично и могу подтвердить, что это действительногенерал-лейтенант, и для меня он не аноним.

Теперь, собственно, к вашемувопросу. Я убежден, что протестная динамика лишь на время купирована. Протестбудет носить не линейный, а волнообразный характер. То есть мы увидим и вторую,и третью, и возможно, четвертую волны. Они будут связаны с некоторымисобытиями, которые возникнут в России, и с некоторыми решениями, которые приметверховная власть. То, что связано с Думой, с выборами — понятно, это прекрасныйповод для массовых выступлений, и здесь динамика возникнет вне зависимости оттого, какую позицию теоретически занимал бы Фонд борьбы с коррупцией (властьтребует от нас именовать ФБК иностранным агентом. — NT.) Она просто неизбежна. Нобудет еще, с моей точки зрения, по крайней мере одна, а возможно и две волны. Имне кажется, что при координации хотя бы на уровне белорусской протестующиемогут добиться довольно серьезных политических результатов. Если в 2012-м и2013-м добились символических уступок, которые позже были дезавуированы, тосейчас, в 2021 году, есть шанс добиться реальных изменений. Но надо отдаватьсебе отчет в том, что массовый протест — это лишь один из элементов. Второйэлемент изменения ситуации — это конфликт в российских элитах. Но он возникнетне раньше, чем будет массовая динамика.

Вы полагаете, что в ближайшиемесяцы люди опять выйдут на улицы и будут протестовать или добиваться своихправ?

Соловей: Я считаю это высоко вероятным и думаю, что власть своимидействиями предоставит достаточно возможностей для этого. Почва уже созрела.Алексей прилетел и бросил росток сопротивления в унавоженную почву. Есть идругая метафора: лавина вот-вот должна обрушиться, а он стал тем человеком,который крикнул — и лавина начала сдвигаться. Насколько я знаю, в Кремлеситуацию так и оценивают.

Генерал, вопрос к вам. Мы многослышим о том, что в Кремле есть «башня» идеологов, это люди во главе сКириенко, и есть «башня» условных силовиков, лидером которых выступает НиколайПлатонович Патрушев, глава Совета безопасности, человек, конечно, взглядовпитекантропа. Скажите, кто принимал решение о таком жестком разгоне протестов?

Генерал: Все решения в нашей стране принимает Владимир ВладимировичПутин. Ему могут советовать разные источники, но принимает решения он один, ион же отдает распоряжения. Для него проявление силы — это проявление власти.Показать, кто хозяин, это как раз применить наибольшую силу, то естьжестокость. И как вы правильно говорите, восприятие, интерпретация идет черезНиколая Платоновича Патрушева. Получается, что омоновцы, те ребята, которыебили несчастных протестующих, получают не просто распоряжение газ применять,они воспринимают это полностью как исполнение приказа: разгонять протестующихмаксимально жестоко.

Я хотела бы конкретики. По-моему,вы у себя в телеграм-канале писали, что решение посадить Навального, конечно,принимал Путин, но глава администрации президента Вайно вроде бы выступал задомашний арест, а люди Патрушева — за тюрьму. Что тут правда, что неправда?

Генерал: Дело в том, что рекомендации были разные, но однозначноникто не давил на Владимира Владимировича и даже с просьбой отпустить или неприменять к Навальному жестких санкций не обращался. Были рекомендации, аскорее даже не рекомендации, а варианты решений проблемы, потому что Навальныйвоспринимается как проблема. Основное количество вариантов, конечно, былисиловые — посадить. И я еще заранее говорил, что Владимир Владимирович принялрешение посадить и надолго.

Надолго, это на сколько?

Генерал: Было озвучено — 10. Озвучено Владимиром Владимировичем.

Развязывая стихию репрессий, людив Кремле не могут не вспоминать опыт сталинского времени, когда репрессииразвязали, а остановить их было совершенно невозможно, и в результате 20 тысячсамих чекистов были расстреляны. Кстати говоря, Виктор Михайлович, из Первогоглавного управлении КГБ СССР были, по-моему, перед войной расстреляны всеруководители крупнейших резидентур. Так неужели у них нет страха, что репрессиилегко развязать, но трудно остановить?

Генерал: Нет, такого страха нет однозначно. Я не знаю там ни одногочеловека, который боялся бы расправы, будь то со стороны народа или врезультате смены власти. На данный момент таких настроений там нет. Но это незначит, что этого не может быть вообще. Я думаю, они недооценивают ситуацию,это не те люди, которые правильно воспринимают уроки истории.

Вы говорите, что Путин сампринимал решения и по Навальному, и по жесткому разгону. Притом вы пишете всвоем телеграм-канале, что Путин находится в каком-то бункере, что у него,возможно, серьезные медицинские диагнозы и не очень понятно, насколько ондееспособен. Правильно я вас понимаю, что одно другому не противоречит?

Генерал: Абсолютно не противоречит, он действительно достаточнотяжело болен, но на данный момент абсолютно дееспособен. Все решения,касающиеся государственных вопросов, принимает он лично, и никто на данныймомент не смеет принимать серьезные решения без него.

А как расследование Навальногобыло воспринято в среде ваших бывших коллег? Прежде всего, расследование, которое сделано ХристоГрозевым из Bellingcat о попытке убийства Навального. Ивторое — по дворцу Путина.

Генерал: Это разные истории.Расследование попытки убийства Навального было воспринято более чемсерьезно. Оно многих затронуло, и люди, честно говоря, поняли, что тайное можетстать явным. Думали, что никогда не станут известны те факты, которые всплыли врезультате расследования и еще будут всплывать обязательно, потому что иBellingcat, и другие расследователи сейчас всерьез взялись за некоторые дела. Имногие конечно же заволновались.

­Кого вы имеете в виду,Виктор Михайлович? Насколько я понимаю, прежде всего этим занималоськонтрразведывательное управление ФСБ. СВР было в стороне. Или я ошибаюсь?

Генерал: Есть же разные моменты. Внутри страны занимались ФСБ иГРУ. Вне территории России занимались и ГРУ, и СВР. Так что все службызавязаны.

То есть СВР тоже было замешано в убийствах запределами России?

Генерал: Нет, немножко не так. СВР скорее наблюдательный орган вэтом случае. Можно сказать, как судья, ведет счет, указывает на недостатки, наошибки, но не участвует в устранении.

Правильно я понимаю, что вашибывшие коллеги опасаются, что в каком-то там будущем могут пойти под суд? Илиони полагают, что их втягивают в грязные дела, которые однажды на КГБ уже дурносказались?

Генерал: Дело в том, что не все же участвуют в каких-то дурныхделах, многие люди на своем посту препятствуют осуществлению преступлений. Аэто смело можно назвать преступлением, несмотря на то что идет приказ от главыгосударства и гарантии безопасности. Ясно, что с исчезновением, либодобровольным уходом Путина, либо его смертью любые гарантии, данные им, равнынулю. Это понимают все, кто так или иначе завязан на эту систему. Люди, которыенапрямую связаны с преступлениями, я думаю, беспокоятся намного больше, чем те,кто просто знает о них. Но то, что беспокоятся все, это однозначно. Потому чтоубийство — это очень серьезно. И все понимают, что при обнулении гарантий могутпострадать очень многие.

Да, приказ об устранении Навального давал лично Владимир Владимирович ПутинНиколаю Платоновичу Патрушеву. Я за свои слова отвечаю и готовсвидетельствовать.

Виктор Михайлович, у вас естьданные о том, что приказ об устранении Навального давал именно Верховныйглавнокомандующий?

Генерал: Я отвечаю за свои слова. Да, приказ об устраненииНавального давал лично Владимир Владимирович Путин Николаю ПлатоновичуПатрушеву. Я за свои слова отвечаю и готов свидетельствовать.

А почему Путин, наблюдая за темибесконечными провалами, которые были… Например, последний провал, связанный спопыткой устранения Скрипаля. Почему он был так уверен, что все пройдет тихо?Или на самом деле идея была в том, чтобы это сделать как раз максимально шумно,чтобы все в России и на Западе знали и боялись открыть рот?

Генерал: Нет, просто достаточно много было убийств, и все сходило срук, они не были раскрыты, и люди перестали волноваться по этому поводу инаделали много ошибок. Из-за ошибок все и всплыло.

Послушайте, на нашей памяти ужевсплыло устранение Литвиненко.

Генерал: Да.

Потому что российские товарищи неподумали, что в госпитале в Лондоне сообразят проверить мочу на радиацию.

Генерал: Да нет, Евгения Марковна, как раз устранение Литвиненкобыло демонстративным. Все остальное, что происходило, я имею в виду соСкрипалями, не было таковым.

А почему устранение Литвиненкобыло демонстративным, а устранение Скрипалей нет?

Генерал: Я объясню. Литвиненко был открытый враг, который писалкниги, открыто говорил, выступал и обвинял Путина во всех возможных иневозможных грехах, по большей части абсолютно справедливо. И устранение его,как рупора, скажем так, было демонстративным, это несомненно.

То есть Путин его воспринимал какличного врага, правильно я вас понимаю?

Генерал: Да, да.

Или это связано с тем, что егофинансировал Березовский?

Генерал: Нет, я не думаю, что финансирование Березовским как-топовлияло. Я знаю, что решение убить было принято после того, как Литвиненкоогласил, что Путин педофил, что, я думаю, не совсем соответствуетдействительности, но я уверен, что это стало последней каплей в терпенииПутина. И устранение действительно было демонстративным. Не обнаружитьрадиоактивный полоний — это просто глупо.

То есть именно поэтому и травилирадиоактивным полонием, чтобы это было обнаружено?

Генерал: Да, да, да.

Скрипаля поймали, его судили, егопризнали шпионом в пользу некоего иностранного государства. Его обменяли.Почему потом его решили в Солсбери устранить?

Генерал: Есть много нелогичных решений. Если вы посмотрите данныеубийств, которые произошли по приказу высшего российского политическогоруководства, то многие из них просто бессмысленны. Это мое мнение. Люди,которые не решали никаких глобальных вопросов, у которых даже не было особыхперспектив их решать. Начиная от каких-то гражданских активистов в Дагестанеили других регионах России. Ну, можно же было, в конце концов, если человекмешает, по их логике (я не имею в виду свою логику или вашу, я имею в виду ихлогику) просто посадить в тюрьму, как вот сейчас посадили Алексея, как любогодругого человека можно посадить. Зачем надо было убивать? Привыкли решатьсложные вопросы примитивно. Я считаю, что это была просто глупость, в том числеистория Скрипаля. Зачем? Но какая-то там, видимо, своя логика.

Кто кладет на стол Верховномуглавнокомандующему предложение по устранению, предположим, на территорииВеликобритании бывшего сотрудника ГРУ с помощью яда «Новичок»? Откуда идетпредложение?

Генерал: Все предложения формируются у Николая ПлатоновичаПатрушева, и он кладет на стол Владимиру Владимировичу.

Патрушев это контрразведкаизначально. А с Нарышкиным как-то консультируются ваши коллеги по Первомуглавку, по СВР?

Всегда было принято считать, чтоПервый главк это такая белая кость, это cream de la cream, сливки советского КГБ.Ваши коллеги считали людей из контрразведки «мужиками», «сапогами» и так далееи относились немножко сверху вниз, дескать, мы-то понимаем реальную расстановкусил в мире, мы влияем на мировую политику, а вы тут, ребята, зашиваетеЩаранскому в воротничок радиоактивную метку. И что, с людьми из СВР Патрушевили Путин не консультируются?

Генерал: Вопрос не в том, консультируются или не консультируются.Конечно, консультируются. Я же говорю, все спецоперации за рубежом проходят подконтролем СВР. Исполнители — ГРУ, ну бывшее ГРУ, я имею в виду Главноеуправление генштаба. Я могу не все знать, но я не знаю, по крайней мере, ниодной спецоперации по устранению кого-либо, чтобы ее проводило СВР.

Но СВР дает оперативноесопровождение, так?

Генерал: Вы все правильно понимаете.

Ивдруг каким-то чудом, действительно, ангелы пронесли Алексея на руках, онвыжил. Обида не могла не усилиться. Поэтому я бы сказал, что здесь не столькополитические причины, сколько антропологические. Они антиподы и по внешнемувиду, и психологически

Спасибо. Валерий Дмитриевич,вопрос к вам. Скажите, почему Путин так ненавидит Навального?

Соловей: Этот вопрос лучше бы задать психоаналитику. Но если мыпоставим их мысленно рядом, мы увидим двух антиподов. Мне кажется, уже этогодостаточно для того, чтобы испытывать недоброжелательство. Один уходит впрошлое, уходит в прямом или в историческом смысле, а второй открыт будущему,пытается идти в будущее и вести страну в будущее. И потом, у них сейчас конечноже личная вендетта. Причем я сразу хочу подчеркнуть, не Алексей ее начинал, этомы с вами прекрасно знаем. Навальный всегда последовательно говорил, что еслиесть возможность осуществить изменения малой кровью и дать гарантии безопасностиПутину и его семье, то мы их непременно должны дать. Я помню, как на него заэто ополчились. А с моей точки зрения он говорил совершенно разумные вещи.Потому что теоретически это было бы гораздо лучше. Но после того как егоотравили и нет оснований сомневаться в том, кем это решение было принято, всеприобретает совершенно другой характер. Это уже не только политический вопрос,а уже вопрос личный, вопрос чести.

И вдруг каким-то чудом,действительно, ангелы пронесли Алексея на руках, он выжил. Обида не могла неусилиться. Поэтому я бы сказал, что здесь не столько политические причины,сколько антропологические. Они антиподы и по внешнему виду, и психологически.

Другое дело, что, насколько язнаю, пока вопрос о применении снова летальных средств к Алексею не стоит, покаесть некие ограничения, которые верховная российская власть не готовапереступить. Более того, она даже размышляет, как из этой ситуации выйти спользой для себя, но одновременно сохранив лицо. То есть будущее Алексея в этомсмысле не предопределено.

А что, собственно, сдерживаетроссийскую власть, которую поймали за руку на попытке убийства политическогооппонента и которая потом, когда политический оппонент возвращается на родину,его задерживает и сажает в тюрьму, отлично зная, что Навальный прошел через 18дней комы, 24 дня реанимации и потом многие месяцы, когда он заново училсябегать, пользоваться руками и так далее… Ведь они же все это знают.

Соловей: Евгения Марковна, вы сами цитировали Христо Грозева, чтовопрос репутации ничего не значит для российской власти. И в общем и целом я сэтим соглашусь. Ну, значит, вопросы материальных активов. Никто не хочет, чтобына самом деле Навальный, точнее его смерть стала предлогом для началаконкретных санкций. Не секторальных, а санкций против близкого круга друзейПутина, против их семей, с поиском активов. Мы с вами прекрасно знаем, какработает американская разведка. Если она во что-то вцепилась, она точно дойдетдо конца, точно разыщет. Американская госмашина работает как бульдозер, она всепрепятствия будет на своем пути сметать. И никто не хочет из ближайшегоокружения Владимира Владимировича вставать на этом пути.

Поэтому они, насколько я знаю,пока далеки от подобного решения и даже от размышления в этом направлении. Японимаю, что здесь нет никаких стопроцентных гарантий. В России их вообще небывает ни для кого. Ни президент не может их дать, ни сам ни от кого получитьне может. Но здравый, если хотите, сугубо эгоистический интерес ихостанавливает, поскольку здесь есть все-таки некий политический момент. Еслиначать давить на окружение Путина, то возникает возможность комплота,дворцового заговора. Выбор оказывается тяжелым. Почему же поддерживать вождя,теряя активы, может быть, лучше пожертвовать вождем, сохранив активы.

И насколько я знаю (кстати,отнюдь не от Виктора Михайловича, а от других людей), утечки информации изокружения Владимира Владимировича, включая его охрану, приобрели за последниеполтора-два месяца беспрецедентный характер. Это имеет объяснение. Люди,которые находятся за спиной, люди свиты, задумались о будущем. И это оченьважно.

Валерий Дмитриевич, вы говорите,мы знаем, как работает американская разведка. Вот я специально здесь, вГарварде, взяла курс по структуре и истории формирования разведывательного сообществаСША. Американская разведка — это 17 различных разведок, которые в общемдовольно сильно друг с другом бодаются за бюджет. Я думаю, что если они иполучают какую-то информацию, то не обнародуют ее, потому что таким образомстановятся понятны источники. По той же истории с МН-17 у американцев былифотографии, взятые со спутника почти сразу, включая людей, которые сидели вкабине. Но при этом они не выдавали эту информацию ровно потому, что тогдаконтрразведке стали бы понятны источники на земле. Тут скорее надо говорить овозможностях, которые есть, в частности, у финансовой разведки и у других.

Возвращаясь к вопросу о личныхперсональных санкциях: а что мешает американцам сейчас их ввести, учитывая, докакой степени они раздражены тем, что хакеры из СВР сумели вскрыть, зайти череззаднюю дверь примерно в 17 тысяч различных американских компаний, включая,кстати, Гарвардский университет, министерство финансов и так далее. Что иммешает это сделать сейчас?

Соловей: Им теоретически ничто не мешает, кроме размышлений опоследствиях этих санкций. И я думаю, вы знаете, что несколько вариантовсанкций обсуждается, они дифференцируются по степени жесткости. Но какдеятельность разведки направляется к политическим решениям, так и в данномслучае будет все взвешиваться, какое политическое решение, с их точки зрения,будет наиболее эффективно. Насколько я знаю, довести дело до конца, то естьсделать ставку на падение или на свержение Путина они пока не готовы. Они невидят внутри страны сильной внутренней динамики, которой они могли быпоспособствовать. А оказывать давление без внутренней динамики или, условно,без гарантий того же самого дворцового переворота — какой в этом смысл. Тогда,пользуясь знаменитой историей Владимира Владимировича, вы загоните крысу вугол, а у крысы, в общем, есть чем ответить. Возможность асимметричного ответасуществует.

Генерал, все-таки всеисследования показывают, что авторитарные режимы падают в 68 процентах случаевв результате раскола элит. Вы видите такой раскол среди людей в погонах?

Генерал: Да, я вижу такой раскол и могу дать гарантию, что режимПутина падет как раз в результате раскола элит, и на мой взгляд, достаточноскоро.

Но именно среди ваших коллег,между контрразведчиками и разведчиками, между выходцами из КГБ и МВД, в силовойсоставляющей есть раскол?

Генерал: И в силовой составляющей тоже.

Мы сейчас должны уйти из эфира«Эхо Москвы» и продолжим разговор на моем канале, который называется «ЕвгенияАльбац. Нью Таймс». Валерий Дмитриевич, вы тоже говорили о расколе элит. Номногие из тех, кому я задаю этот вопрос в России, отвечают: о чем ты говоришь,все находятся под контролем, телефоны прослушиваются, передвиженияотслеживаются. Как известно, вход — рубль, выход — два. Люди боятся.Перспектива быть отравленным «Новичком» никому не нравится.

Соловей: Да, опасения понятны, но насколько я знаю, существуютвозможности нейтрализовать эти угрозы. И второе: когда мы говорим о расколе,это вопрос будущего, но подчеркну, не очень отдаленного. Будущее творится буквальносейчас, на наших глазах и даже, я бы сказал, в ближайшие месяцы. Это связано сослаблением президента, в том числе с вполне физиологическим процессомослабления и потери части контроля.

Давайте вспомним знаменитуюисторическую аналогию, которая сейчас более чем уместна. Сталин, начало 53-гогода. С одной стороны, ужас. А с другой стороны, по медицинским показаниямбразды правления в его руках начинают слабеть. И ближайшее окружение в этом,как мы с вами помним, было большей частью заинтересовано. Так что я допускаю,что этот процесс может идти приблизительно таким же образом. Если, допустим,задуматься о том, кого эти люди видят в качестве преемника Путина… Скажем, имочень нравится Мишустин, по крайней мере, части из них. Но дело даже не в том,что им нравится Мишустин, а в том, что у него прозвище Хрущ. По ассоциации сХрущевым. Здесь совершенно очевидна историческая аналогия. И могу сказать, чтосейчас Мишустин выглядит, конечно, не абсолютно предопределенным преемником, ноименно сейчас его шансы стали расти, он котируется выше, чем полгода назад, иэто очень хорошо заметно по тому, что происходит с ним и вокруг него. Так чтоони мыслят понятным для нас с вами образом.

Близкий круг Владимира Владимировича категорически не хочет, чтобы он вообщекуда-то уходил. Они не видят пока фигуру преемника, которая всех устроит, идействительно всеми силами пытаются удержать Владимира Владимировича впрезидентском кресле до последнего вздоха

Я внимательно читала то, что выговорили и писали, Валерий Дмитриевич, внимательно читала телеграмм-канал«Генерал СВР», и мне кажется, что в данном случае, хотя у нас нет четкихподтверждений того, что у Путина действительно болезнь Паркинсона, или у неговернулся ректальный рак, или что-то еще, о чем говорят, но я с вами соглашусь:сложилось представление, что Путин болен. А как мы хорошо понимаем, и вполитике, и в экономике представление о реальности иногда важнее самойреальности. Но объясните мне вот что, и это вопрос к вам обоим. Для ближайшегоокружения Путина его отставка означает потерю активов или возможное заключение.Поэтому они должны всячески защищать Владимира Владимировича, даже когда он несможет слово «мама» произнести. Разве нет?

Генерал: Вы все абсолютно правильно понимаете, вы описали туситуацию, которая действительно имеет место. Близкий круг ВладимираВладимировича категорически не хочет, чтобы он вообще куда-то уходил. Они невидят пока фигуру преемника, которая всех устроит, и действительно всеми силамипытаются удержать Владимира Владимировича в президентском кресле до последнеговздоха. Потому что доверия у них даже друг к другу не то что минимального, апрактически никакого нет. Они начнут жрать друг друга, как только он уйдет.

И какой тогда возможен расколэлит?

Генерал: Раскол элит, конечно, возможен. Близкий круг еще не всеэлиты. Есть же, вы правильно говорите, еще силовая элита. А она тоже достаточнораздроблена, там нет строгого консенсуса. Многим не нравится, скажем, НиколайПлатонович Патрушев, его политика связана с тем, сколько людей было убито завремя правления Владимира Владимировича. Я писал в своем телеграм-канале отерактах, которые были проведены. Это многим не нравится, многие хотели бы,чтобы этого всего не было, и не прочь избавиться от тех людей, которые в этомзамешаны, и готовы, честно говоря, это все слить.

Есть другие люди, которых можноотнести к элитам, это и крупные негосударственные финансовые структуры, я имеюв виду олигархов. С ними тоже можно общаться, и какие-то диалоги уже междуопределенными группами ведутся, как бы этого не хотел Владимир Владимирович, новсе это происходит и будет происходить помимо его воли. Он постепенно упускаетэто все из рук и будет упускать в дальнейшем, в этом нет никакого сомнения.

Но для тех, кого вы называете силовой элитой,выступить против Путина это выступить против Верховного главнокомандующего. Онив конце концов приносили клятву.

Генерал: Не все же хотят служить главнокомандующему. Там же тоже нерабы, у многих людей правильная психология, психология свободных людей, несмотряна то, что это люди в званиях и привыкли к структурному подчинению. Но всеравно люди понимают, что есть такие вещи, как совесть, честь, как это нистранно звучит. Когда говорят: «ГенералСВР»… неважно даже, не СВР, а любой генерал — у всех сразу представление,что это какой-то зажравшийся человек, наворовавший из бюджета или на взятках.Но это просто шаблон. Есть честные люди, и я знаю многих, кто в генеральскомзвании ездит на машине стоимостью 3-4 тысячи долларов. Они ничего не своровали,живут на зарплату или на пенсию, это люди, которым можно доверять, на чье словоможно опереться. Таких немало. Да, это не большинство, я не буду утрировать, нотакие люди есть, я знаю многих, полагаюсь на них и получаю информацию от такихлюдей.

А почему вы не боитесь, что васвычислят по голосу?

Генерал: Да знают меня, что там вычислять. Те, кому надо, знают,кто я такой и знают, наверное, теоретически, где я нахожусь. Я думаю, что побольшей части меня еще спасает пандемия, организовать устранение сейчасдостаточно сложно. А во-вторых, то государство, где я нахожусь, тожепредоставило мне достаточно серьезную охрану и помогает избавляться от частинепредвиденных обстоятельств.

Вы сказали: «то государство, гдея нахожусь». Есть два варианта. Один — вы просто уехали из страны, чтобы быть вбезопасности, другой вариант — вы начали поставлять информацию секретнымслужбам той страны, где вы находитесь. Какой ваш?

Генерал: Я уехал для того, чтобы быть в безопасности. Естьпредставление у обычного человека, что все спецслужбы охотятся за какой-тоопределенной информацией. Я скажу, что за многими спецслужбами нужно ещепобегать, чтобы им предоставить какую-нибудь информацию. Я думаю, что многиескажут: да нет, нам не очень интересно, мы и сами все знаем, а знать больше мыпросто не хотим, потому что мы должны будем принимать какие-то меры в связи сэтим, сообщить своему правительству, и те должны как-то на это реагировать...Далеко не все хотят реагировать.

Вы же сами понимаете, если сейчаспривлечь мировое сообщество к делам, организованным президентом РоссийскойФедерации — ну кому охота этим заниматься? Правительство какой страны готововсе это раскручивать? Кому эта головная боль нужна? Все хотят, чтобы как-то этовсе спокойно в России решилось, друг с другом бы порешали. Правительства многихстран прекрасно понимают, что Владимир Владимирович действительно болен, ипонимают, что в скором времени он уйдет, и очень надеются, что после негопридет кто-то более конструктивный, с кем можно будет решать международные вопросы.

Язнаю единственную структуру, которая будет защищать Путина до конца, этоРосгвардия. Ни в ФСБ, ни в СВР, ни в ГРУ, ни в армии нет никакой глобальнойлояльности

Виктор Михайлович, для меня важнопонимать: вы не лояльны Верховному главнокомандующему, но вы сохраняете своюлояльность отечеству или для вас отечество стало уже другим?

Генерал: Для меня Отечество однозначно одно. Я сохраняю ему полнуюлояльность и хочу, чтобы люди моего отечества жили в свободном мире, всвободной стране, чтобы не было диктатуры, чтобы было полное соблюдение законов,и чтобы власть сама соблюдала законы. То, во что сейчас превратили Россию… Тамнет уже такого понятия, как закон, его исказили. Нет правосудия, нет судебнойсистемы, она полностью уничтожена. В России ни один человек, за исключением,может быть, президента, не может чувствовать себя свободным. Ни один. Разве этонормальная ситуация?

По вашему представлению, какиесиловые структуры будут защищать Путина до последнего дыхания? Наскольколояльны Путину армия, Шойгу, МВД, Росгвардия?

Генерал: Я знаю единственную структуру, которая будет защищатьПутина до конца, это Росгвардия. Ни в ФСБ, ни в СВР, ни в ГРУ, ни в армии нетникакой глобальной лояльности. Нет людей, которые готовы погибнуть или сесть втюрьму за Верховного главнокомандующего. Одно исключение — это Росгвардия воглаве с Витей Золотовым.

«Человеком за спиной». Но это 120тысяч человек.

Генерал: Нет, 120 тысяч это громко сказано. Там, я думаю, готовыхбить… Александр Глебович Невзоров в этом смысле все правильно сказал. Если людивыходят, чтобы их побили, их будут бить. Если люди выходят бить сами тех жесамых росгвардейцев, то моментально 90 процентов Росгвардии переходит насторону народа, и останется каких-то 10 процентов, которые готовы, наверное, закакие-то коврижки… я даже не могу представить, за что можно защищать этогочеловека, у меня в голове это не укладывается. Ну, может быть, у кого-то может.

Росгвардия будет готова стрелять?

Генерал: Я думаю, что нет. Возможно, частично кто-то согласится. Нураз есть люди, которые согласны убивать по приказу Путина, как в случаепокушения на Навального. Безусловно будут люди, которые готовы и стрелять,наверное. Но если будет стрельба в ответ, если часть силовых структур перейдетна противоположную сторону, не будет никакой стрельбы, все очень быстроуспокоится. Этих людей разоружат, возьмут под стражу, и все будет замечательно.

А ФСО, служба охраны президента?

Генерал: ФСО и служба охраны президента будут его защищать, пока непридут к дверям и не постучат: откройте, мы пришли за ВладимиромВладимировичем. Тогда они откроют и выдадут Владимира Владимировича,аккуратненько возьмут под мышки, поставят и скажут: вот Владимир Владимирович,он готов, мы его для вас подготовили, как раз приодели, припудрили, он выглядитсейчас красиво. Для того чтобы он красиво выглядел, у него есть гримерыспециальные, вот его аккуратненько загримируют, чтобы показать народу,аккуратненько поставят перед дверью и скажут: принимайте, ведите под белырученьки, потому что сам он особо передвигаться уже не может.

Виктор Михайлович, в конце годамы наблюдали большую пресс-конференцию Путина, которая продолжалась большечетырех часов. Да, было видно в самом конце, когда он уже разговаривал скремлевским пулом, что ему тяжело стоять. Было видно, что у него какие-топроблемы с левой рукой, он то пытался ее убрать, то доставал…

Генерал: С правой.

По картинке это была прежде всеголевая рука. Я рассказываю то, что сама наблюдала. Но вот так зрительно ведь невидно, что Путин болен, а он все-таки больше четырех часов был в эфире. Чтоскажете?

Генерал: Конечно, сидеть он может свободно, и даже какое-то времяпередвигается и, наверное, километр может пройти, я имею в виду, безпосторонней помощи.

Паркинсон предполагает дрожаниеконечностей.

Генерал: Да. Купируют, Евгения Марковна. Именно с этим связанапроблема с руками. Когда купируют дрожание, рука плохо слушается. Пытаются этоустранить. Есть многие проблемы по подбору лекарств, или уже подобрали, я,честно говоря, в последнее время этим вопросом не задавался, мы занимаемсянесколько другими вещами. А по здоровью я не могу сказать точно, и мне никто неговорит сроков, так сказать, дожития этого человека, но то, что это не годы,наверняка.

Вы находитесь не в стране.Понятно, что вам приходится скрываться. Насколько вы можете верифицировать туинформацию, которую получаете? Не может так быть, что вам дезу сливают?

Генерал: Я получаю информацию из нескольких источников. Ясравниваю. И еще не было такого, чтобы я усомнился и мог подловить людей натом, что мне сливают дезу. Я этого в конечном итоге не исключаю, но по большейчасти я в своих людях уверен. Скажем так, на 98 процентов.

С одной стороны, кибервойска СВРпровели совершенно фантастическую операцию непосредственно на территории СоединенныхШтатов. Как здесь пишут, было задействовано около тысячи человекнепосредственно в городах, где находились вскрываемые сети, и проводиласьоперация, чтобы уйти от пригляда NSA, которой закон запрещает следить за электроннымикоммуникациями на территории Соединенных Штатов. С одной стороны, проводитсятакая фантастическая операция с участием, по оценкам экспертов, хакеров такогоуровня, которых три процента во всем мире. С другой стороны, вы говорите, чтоСВР тоже занимается ликвидацией людей за пределами страны. Как одно с другимсочетается, объясните мне?

Генерал: Это сочетается достаточно просто, потому что в СВР тоженесколько подразделений. Штаты и ресурсы позволяют заниматься всем. Я вам влирическом отступлении расскажу интересную историю, связанную с Литвиненко. Выже знаете, когда Литвиненко убегал, он убегал через Турцию.

Да, он об этом писал, и я делалаинтервью с его вдовой Мариной Литвиненко, она подробно об этом рассказывала.

Генерал: В Турции он обратился в американское посольство, это вытоже знаете. А знаете, кто его интервьюировал в американском посольстве? ДжинаХаспел. Она была потом главой ЦРУ.

Пришла новая администрация.Сейчас глава ЦРУ — бывший посол Соединенных Штатов Америки в Москве УильямБернс.

Генерал: Тогда Джина Хаспел работала в американском посольстве вТурции. И после интервью с Литвиненко она сказала: нет, нас этот человек неинтересует. Несмотря на то, что Литвиненко был обладателем колоссального, язнаю это, просто колоссального количества информации. С помощью этой информацииможно было предотвратить многие финансовые аферы, которые произошли вСоединенных Штатах с помощью отмывания русских денег. Можно было массу чегопредотвратить. А Джина Хаспел сказала, что этот человек их не интересует. Каквы считаете, какое там было ЦРУ в то время, когда она стала его главой?

С ЦРУ было связано многоскандалов, впрочем, не мое это дело, это дело американских граждан оценивать,как используются деньги налогоплательщиков. Я налогоплательщик прежде всего вРоссии, я гражданка России, и в этом смысле меня интересует, насколько нашислужбы способны отрабатывать те деньги, которые у меня забирают.

Валерий Дмитриевич, возвращаясь квопросу о расколе элит. Сейчас Виктор Михайлович нам сказал, что ближайшееокружение Путина, эти Ротенберги, Ковальчуки, Тимченко понимают, что они должныдержаться за Путина до последнего. Вы можете сформулировать, какие естьпротиворечия внутри элиты?

Соловей: С моей точки зрения, если отбросить разного родаматериальные споры, то очень просто: кто станет преемником. Они знают, чтовопрос надо решать. Но нового Путина нет, на горизонте его не предвидится. Онизнают друг друга очень хорошо, это сборище рептилий. И это колоссальный риск вбудущем. Если приходит кто-то, кто ближе, условно, к Ковальчукам, тогдаостальным приходится гораздо хуже. Договориться... У них консенсуса не будет, анайти компромиссную фигуру они пока не смогли. Поэтому там в головахприсутствуют самые головоломные комбинации, как создать систему сдерживания ипротивовесов.

Если будет слабый преемник, онпродержится ровно столько, сколько будет дееспособен Владимир Владимирович. Асрок жизни Владимира Владимировича даже не мы оцениваем. Я знаю, по крайнеймере, три или четыре разведслужбы, имеющие хорошую репутацию, которые пришли квыводу, который резюмировал Виктор: счет идет на месяцы. Они пришли к такомувыводу независимо друг от друга.

Что они будут делать? Будут ждатьдо последнего. Будут пытаться найти какую-то фигуру. Но вряд ли у них этополучится, потому что их поджимают извне. Это те группировки элиты, которые невходят в ключевую, но тоже очень богатые люди, чье состояние начинается отполумиллиарда долларов, и они считают, что пострадали при Путине. Но сначалаони выигрывали. Я помню, беседовал с ними, они говорили: да мы все понимаем,что ты нам рассказываешь, вот видишь, я был миллионером, а стал миллиардером.Это цитата. Но теперь у них риски с будущим. Путин токсичен, и они прекраснознают, что надо от него избавляться. Если ближайшее окружение не может этосделать само, то те, кто подальше, говорят: а почему нет. А второе соображение— почему бы тогда не поживиться теми активами, которые освободятся.

Так что консолидированность элиткажущаяся, консолидирована только одна группировка, все остальные стоят нанизком старте, ждут, когда Акела промахнется. Они боятся говорить, но говорятоб этом за границей. Есть даже места, где они собираются, это, кстати, не стольдалеко от Соединенных Штатов, одно из этих мест, где стоит знаменитая флотилия,они там собираются. И я знаю, что они обсуждают это, что их этот вопрос оченьбеспокоит, что они думают о будущем, пытаются придумать какой-то головоломныйвариант. Пока ничего в голову не приходит. И вообще никому не приходит в головуничего, кроме одного: надо следовать прежним курсом и надеяться, что, может,оно как-то само рассосется или уладится. Но согласитесь, это никакая нестратегия, это сейчас уже не сработает.

По сути вы говорите о том, чтотеоретически раскол элит есть, а практически ближайшее окружение Путина неготово от него отказаться, потому что он их утянет вместе с собой на дно, анеближайшее окружение всего на свете боится. Но мы это и так понимаем, вобщем-то.

Соловей: Да, но они понимают, что время пришло. Есть важное отличиеот того, что мы наблюдали на рубеже 2011–2012 годов, когда тоже был если нераскол, то по крайней мере некоторое оживление и разговоры. Они ждут триггера.Этим триггером могут оказаться сильные протесты, триггером могут оказатьсяперсональные американские санкции. Лучше если это совпадет. И триггером можетоказаться внезапное резкое ухудшение состояния здоровья ВладимираВладимировича. На какое-то время его можно заменить двойником, но оченьненадолго. Поэтому они выжидают. Но важно понять, что это не вопрос, вынесенныйкуда-то в бесконечность. Вот Роберт Бернс, один из основателей ЦРУ, в своевремя опубликовал книгу — он мне ее подарил — «Советский Союз после Брежнева»,это было еще при живом Брежневе. Но все пошло не так. А эти не книги пишут. Онив 2012 году могли рассуждать, что будет через восемь лет, а сейчас онипонимают, что время другое, кожей чувствуют. А у них очень хорошаячувствительность, иначе бы они не стали тем, кем стали. Так что ситуация,контекст изменился очень серьезно. Таких разговоров, которые они ведут сейчас,они никогда раньше не вели.

Но они же трусы, послушайте, ониже абсолютно законченные трусы. Зачем им столько денег, если они всего на светебоятся, что в России, что за границей. Поэтому я не верю, что они могут бытьреальными игроками. Я скорее бы поверила в то, что кто-то вроде Игоря ИвановичаСечина вдруг решил, что он не хочет больше зависеть от решений НиколаяПлатоновича или от дворцовых интриг Ротенберга или старшего Ковальчука…

Соловей: А почему нет? Я же сказал, нужен триггер. ОслабеетВладимир Владимирович, почему бы Игорю Ивановичу не пришла в голову такаямысль, что он заслуживает большего и лучшего. Тем паче еще сравнительнонедавно, счет на месяцы шел, он рассказывал, что он ближайший к вождю соратник,и всегда был с ним, и вообще заслуживает большего, чем просто руководить«Роснефтью» и неформально курировать ФСБ. Так что обстановка изменилась.Понимаете, мы с вами сейчас гадаем, и вы приводите вполне естественныесоображения: они трусливы. Поэтому и говорю, им нужно что-то, что бы ихубедило, что бояться не надо.

Потом, я знаю и среди нихпару-тройку очень отважных людей, даже, я бы сказал, бесшабашных, хотя внешнеони такими не выглядят, но они довольно отважны. Как только меняется рамка,меняется тут же их поведение. И главное, они знают, что им надо сохранить. Онизнают, за что им бороться. Они же не за абстракцию вроде свободы, честногосуда, работающего правосудия будут бороться. Они будут бороться за конкретныесотни миллиардов долларов и плюс, возможно, за новые призы.

Одно из противоречий, которое мнекажется очевидным, но я не понимаю, насколько оно действительно может влиять наразвитие политического кризиса в России, это противоречие, связанное спроблемой наследования больших денег в России. Грубо говоря, вот ВагитАлекперов, «Лукойл», одна из последних частных нефтяных компаний. Мне кажется,что в сегодняшней структуре распределения денег в России он не сможет передатьденьги и компанию по наследству своим детям, ему, вероятно, придется отдаватькакой-то огромный кусок. Такой вопрос может стать триггером политическогокризиса?

Соловей: Это один из факторов, формирующих негативное отношениеименно к существующей системе. Наследники действительно подросли. Встает вопросо том, что им достанется. А закона нет не только для нас, закона, оказывается,нет и для них. Никаких гарантий им никто не даст. Хорошо, если не предложат надорожку посидеть, а то возьмут и отчекрыжат половину активов, а то и две трети,и скажут, довольствуйся тем, что тебе от щедрот барских оставили. Так что да,это фактор, который формирует их негативное отношение к системе. Они хотели быдругого. Они хотели бы, условно, нормально работающего капитализма. Ну, неочень честного, конечно, они хотели бы иметь возможность коррумпироватьсистему, но в принципе готовы смириться и с некоррумпированной системой, еслиона им даст гарантии сохранения собственности и легитимирует эту собственность.Я бы сказал, такой в полном смысле классовый интерес у них есть.

Вы хотите сказать, чтомиллиардеры ельцинского призыва скорее будут способствовать смещению нынешнегорежима?

Соловей: В какой-то критический момент кто-то из них, а возможно,несколько готовы будут рискнуть. Но им нужна рабочая комбинация, нужна схемаперехода, а ее нет ни у кого. У правящей группировки нет по одной причине, уэтих нет по другой. Подчеркну — транзита к новой системе у них нет. И это ихочень беспокоит. Но вот у тех, у кого есть стратегическое мышление, я знаю покрайней мере пару человек, их это очень, очень занимает. Пока они ничего непридумали.

Их не испугала посадка братьев Магомедовых?Это же такая классика жанра. Были люди, близкие к Медведеву, их потом взяли ипосадили. И понятно же, что если и выйдут, то голыми.

Соловей: Естественно, любая посадка не может не напугать. Выправильно сказали, они напуганы чрезвычайно. Но страх порой свиней превращает вшакалов. Так что это палка о двух концах. Сейчас они напуганы, они знают, чтоза ними следят. За границей они беседуют свободнее. Еще раз подчеркну, есть трифактора, которые могут на них повлиять: массовые протесты, физическоеослабление Путина, которое им станет очевидно, когда они не будут думать, чтоэто хитрость Чингисхана, и третье — это американское, именно американское, а неевропейское конкретное давление. Тогда да, это будут очень серьезные триггеры.

Правильно я понимаю, чтоперсональные санкции вводить против ближайшего окружения Путина бесполезно,потому что они все равно останутся на тонущем корабле?

Соловей: Нет. Если захотеть спровоцировать напряженность, то этосовсем не бесполезно, это имеет смысл. Другое дело, надо выбрать тех, противкого вводить. Потому что здесь начнется так: почему ввели против них, а непротив нас? А не потому ли на самом деле против вас не ввели, что вы,оказывается, уже договариваетесь с американцами и, как иногда время от временираздается у них обвинение друг против друга, что вы тайно помогаете Навальному.То есть это совершенно очевидно будет способствовать росту напряженности ихаотизации. Когда растет напряженность и хаотизация, резко возрастает рискглупых, откровенно глупых решений и риск просто перехода конфликта из латентнойфазы в открытую. Но еще раз: это будет сложный контекст, там не будет толькоодного фактора, то есть пресловутой магической пули нет.

Совсем недавно, буквально на днях, Владимир Владимирович сказал своемуокружению, что если их устраивает Мишустин, он готов его рассмотреть. Этафигура сейчас активно обсуждается. И я скажу, что он действительно многихустраивает

Фактор Дмитрия Медведева еще естьили с шахматной доски эта фигура уже убрана? Целый ряд аналитиков, которыеимеют дело с какой-то обслугой Кремля, продолжают утверждать, что именноМедведев станет преемником Путина.

Соловей: Насколько я знаю, этот вариант сейчас не имеет силы. Помоей информации — нет, буквально последние недели уже нет, он списан.

Виктор Михайлович, что скажете?

Генерал: Протесты в поддержку Навального, которых было два или,можно считать, три во время суда, полностью обнулили шансы Дмитрия Медведева напреемничество, полностью.

Почему?

Генерал: Потому что Путин никогда не передаст власть слабомупреемнику, никогда, если есть возможность народных волнений.

Альтернатива Медведеву это Сечин?

Генерал: Нет, не Сечин, нет, нет.

А кто?

Генерал: В данный момент обсуждается, как правильно ВалерийДмитриевич сказал, Мишустин.

При том что он считается вполнесебе экономическим либералом. Он вообще не вурдалак, не людоед.

Генерал: Он не вурдалак, не людоед, он компромиссная фигура. Совсемнедавно, буквально на днях, Владимир Владимирович сказал своему окружению, чтоесли их устраивает Мишустин, он готов его рассмотреть. Эта фигура сейчасактивно обсуждается. И я скажу, что он действительно многих устраивает.

И вы полагаете, что Мишустинможет удержать ситуацию?

Генерал: Я полагаю, что Мишустин в любом случае, если ВладимирВладимирович завтра умирает или уходит, становится автоматически преемником, покрайней мере, на какое-то время. Путин создал достаточно монолитную систему,она может существовать и без него. Очень большая ошибка, когда люди говорят,что без Путина система разрушится или можно будет как-то перехватить власть.Это большое заблуждение оппозиции, что можно перехватить власть на честныхвыборах. С чего вдруг будут честные выборы, даже если Мишустин станет исполнятьобязанности президента. Система существует вне зависимости от того, есть в нейПутин или нет. Система создана на определенных принципах, и эти принципы будутдержаться какое-то время даже после ухода Путина.

И вы полагаете, что тот же самыйСечин или Золотов будут подчиняться Мишустину? Я плохо себе это представляю.

Генерал: Вопрос не в подчинении в прямом смысле. Конечно, это будетне такое подчинение, как Владимиру Владимировичу. У Владимира Владимировича неподчинение, это скорее собачья преданность, они ему преданы именно как псы,по-другому это не назовешь. Такой преданности, конечно, не будет. Но еслибудет, по их мнению, достаточно сбалансированная фигура, как Мишустин, и еслион не будет перегибать в ту или иную сторону, а я думаю, вполне возможно, он небудет перегибать…

Вы понимаете, после смертиСталина не развалилась система, Советский Союз продолжил свое существование. ИХрущев, несмотря на то что начал казаться каким-то либералом, просуществовал насвоем либеральном посту недолго. Не исключено, что Мишустин просуществует тожекакое-то время в этом политическом поле.

Но это латиноамериканскийвариант, при котором гражданская бюрократия будет заниматься оперативнымуправлением, экономикой, а силовики будут обеспечивать лояльность населения. Несамый лучший вариант, прямо скажем.

Генерал: Вы абсолютно правильно понимаете. Поэтому я считаю, чтопротест — это все-таки была проба пера, а не завершенный этап. Он показал, чтопотенциал у народа есть, я имею в виду потенциал выйти на улицу и что-тотребовать. Если все это сделать более обдуманно и подготовленно, то неисключено, что летом или осенью все может сыграть совершенно по-другому.

Что оппозиция должна сделать длятого, чтобы заставить власть выпустить Алексея Навального из тюрьмы, куда онпосажен абсолютно беззаконно?

Соловей: Оппозиция должна безошибочно пользоваться, простобезошибочно, ошибками власти. Я понимаю, это тавтология.

Но конкретно — что?

Соловей: Смотрите, была уже ошибка, отравили Алексея, Алексейпровел расследование по своему отравлению, я имею в виду вместе с Bellingcat,блестящее, показал фильм, очень много просмотров, замечательно. И вот онвозвращается. Люди готовы выйти, мы это увидели. Таких ошибок власть совершаетдостаточно много. Надо просто выждать момент и воспользоваться ситуацией дляновых протестов. Но надо понимать, что в том, чтобы вывести людей на улицытолько для демонстрации массовости, смысла особого, наверное, нет. А вот еслилюди будут готовы действовать и у них будут определенные цели, я думаю, естьшанс ситуацию поменять, по крайней мере, выпустить Алексея.

Действовать, вы имеете в виду,штурмом брать «Матросскую тишину», что ли?

Соловей: Вопрос даже не в том, чтобы штурмом брать «Матросскуютишину». Смотрите, были прекрасные примеры. Был чеченский парень, которыйоказал сопротивление этим вооруженным бандитам, которые пытались пленить егоили тех, кто рядом с ним. Те люди, которые пытаются разогнать мирнуюдемонстрацию, это же преступники, реально преступники, они никакого отношения кзакону не имеют.

Но его задержали?

Соловей: Его задержали. И мне интересна его судьба. Кто-нибудьбудет беспокоиться о том, чтобы его выпустили, например? Если за него сейчасоппозиция побеспокоится и сделает все возможное, чтобы таких людей, которыеоказали какое-то сопротивление, по крайней мере, не держали в пыточных условияхи чтобы было видно, что о них беспокоятся — обо всех, кого задержали,арестовали, кого привлекли к ответственности. Если будет внимание к этим людями беспокойство за них со стороны оппозиции, то следующие выступления могут бытьболее открытыми, более действенными. Это мой личный взгляд, мысли вслух.

Понятно. Спрашивает Алекс Ивановв чате: почему «генерал СВР» не показывает свое лицо? Вы сами же сказали,Виктор Михайлович, что ваши коллеги прекрасно знают, кто вы и что вы, по голосувычислить несложно. Почему вы не показываете свое лицо?

Генерал: Потому что я нахожусь в стране, где есть и русскиетуристы, и другие… Я покажу свое лицо, а потом меня где-нибудь сфотографируют,узнают, подойдут на улице, селфи и все остальное. Я детей забираю из школы,подъезжаю на машине, например, меня сфотографировали и уже знают, где школа,где я живу. Зачем мне это, я же не хочу помогать меня найти. Если вдруг властьзахочет меня обнаружить и покажет, кто я, это уже будет совершенно другое, этобудет означать, что все, что я говорю и пишу, правда, то есть они признают это,и это уже будет совершенно другой расклад.

Валерий Дмитриевич, тут в чатепишут, что вы где-то сказали, что 23-го февраля Путин выступит с посланием кФедеральному собранию и чуть ли не там объявит о своей отставке или что-то вэтом роде.

Соловей: Нет, я ничего подобного не говорил, я сказал лишь о том,что предварительно, причем я выделил заглавными буквами: ПРЕДВАРИТЕЛЬНО — датавыступления Путина с обращением к Федеральному собранию намечена на 23 февраля.И господин Песков вынужден был на этот счет отметиться, он сказал, что нет, ещедата не намечена. Но я и не писал, что это точно. И второе. Я не говорил, чтоПутин объявит о своей отставке, ничего подобного. Я говорил раньше, в концепрошлого года, где-то в ноябре-декабре, что Владимир Владимирович сказал вкругу своих близких друзей, что в январе, если он выберет модель транзита, оним объявит. Не обществу объявит, а своим близким друзьям. Но насколько я знаю,и вот Виктор сейчас это подтвердил, ничего подобного он пока еще не говорил.Более того, знаем опять же, что его уговаривали ничего подобного и не делать,чтобы не вносить сумятицу в элитные настроения, и главное, не стимулироватьобщество. Так что пока что все остается в таком же положении.

Лина Ким спрашивала: вы уженесколько лет говорите о том, что Путин болен, Путин болен, но он все как-тоживее всех живых. Что скажете?

Соловей: Я не говорю несколько лет, я говорю об этом всего лишь напротяжении последних полутора лет, когда его состояние резко ухудшилось. Доэтого я говорил в 2016 году, когда он столкнулся с очень серьезной медицинскойпроблемой, и осенью 2016 года возникла перспектива досрочных президентскихвыборов. Говорил, что не исключены досрочные президентские выборы в 2017 году.Но врачи спасли президента — в тот момент, в 2016 году.

Василий Никерин просит задатьвопрос о перспективах Кадырова.

Соловей: Мне кажется, будет Путин, не будет Путина, у Кадыроваочень неплохие шансы удержать контроль над Чечней. Но, естественно, когдаПутина не будет, это станет значительно сложнее. Но именно в связи с тем, чтоему надо будет контролировать свой domain, те чеченцы, знаменитая кадыровская гвардия, которыенаходятся в «Президент-отеле» на постоянном дежурстве, будут вынуждены быстроотправиться в родную республику, там понадобится максимальная концентрация сил.

Некоторая часть российскойтворческой, скажем так, элиты, хотя мне трудно их определять этим словом, новот такая творческая московская номенклатура всеми силами вписалась заСобянина. Однако сейчас Собянин просто исчез. В Москве людей бьют на улицах,хватают, закрывают станции метро, перекрывают площади и так далее. Собянинанет. В 2019 году он хотя бы вышел и зачитал по бумажке текст на тему массовыхбеспорядков. Вам известно, что происходит с Собяниным? И насколько этоувлечение Собяниным имеет свои перспективы?

Соловей: Ну, увлечение Собяниным имело, с моей точки зрения, небезвозмездную основу, я бы так это сформулировал. Учитывая, какие деньгитратятся на пиар, на поддержку как раз творческой интеллигенции, способнойвыступить и защитить Сергея Семеновича. Что касается перспектив, насколько язнаю, они закончились весной прошлого года, когда он слишком рьяно взялся зареализацию режима изоляции в Москве. Я знаю доподлинно, что к ВладимируВладимировичу каждый день тогда стали ходить высокопоставленные чиновники и телюди, которых мы упоминали сегодня, и стали говорить, что Собянин себя ведеткак президент, присвоил себе президентские полномочия. И к этому времениотносится катастрофическое охлаждение отношений между президентом и СергеемСеменовичем, вплоть до того, что Сергея Семеновича он лично не принимает, и тотдаже просил Ротенбергов, чтобы они ему устроили аудиенцию.

Ну, а почему сейчас он молчит…Мне кажется, понятно, потому что власть в Москве перешла фактически в рукисиловиков. И он, наверное, считает, может быть, даже лучше ему промолчать.

Что это за абстрактные силовики?У нас и так власть это сплошная корпорация в погонах.

Соловей: Мне кажется, Виктор это точно назвал, руководил операциейпо подавлению Патрушев. Власть принадлежит ему.

Лично?

Соловей: Да. Насколько я знаю, Кириенко тоже был подотчетен НиколаюПлатоновичу, он отвечал за политическую часть.

Генерал: Да, все правильно.

А как вы считаете, Кириенко могвстать в полный рост и сказать: знаете, я против? Вы хорошо себе представляете,что такое Кириенко?

Соловей: Да, хорошо. Мы и говорим, что политический блок былпереподчинен.

Генерал: Кириенко, конечно, относительно силовиков ничего незначит, он слова против сказать не может, может тихонько докладные записочкиПутину класть со своим мнением, на которое Путин кладет свое мнение, но не вэтом дело. Кириенко ноль, абсолютный ноль. Вся власть в стране в рукахсиловиков, Путин им максимально доверяет. Николай Платонович Патрушев ближайшийсподвижник и соратник, которому Владимир Владимирович доверяет безгранично. Нукак безгранично... насколько можно доверять человеку долгие годы.

А почему? Виктор Михайлович, мневсегда это интересно, ну что такое Патрушев? Он возглавлял областное КГБКарелии, никаких особых за ним заслуг никогда не было. Все-таки ВладимирВладимирович хоть немножко побывал, ну не в Карлсхорсте, конечно, но вДрездене, ну не по линии Первого главка, но все-таки даже какие-то задания полинии С выполнял. Откуда такая любовь и доверие к Патрушеву, объясните мне.

Генерал: Он ценит преданность. Он к людям относится, как к собакам,поэтому ценит преданность.

Но Золотов тоже предан, наверное,и Сечин предан, и Ковальчук предан.

Генерал: Золотов — это откровенный идиот. С ним невозможнообщаться. Я несколько раз пробовал — это откровенный дебил, без преувеличения.

Так он же не должен думать, егодело — спину прикрывать.

Генерал: Да, но он же не может ничем командовать, кроме разгонадемонстраций, больше ему поручить ничего невозможно, он слишком примитивныйчеловек. А Николай Платонович все-таки достаточно умный человек, высказываетправильные мысли, которые нравятся Владимиру Владимировичу, высказывает ихскладно, преданный человек на протяжении многих лет, и это очень ценится. То,что сейчас говорят, что сын его, Патрушев-младший, в министерстве сельскогохозяйства не удержится, это полная чушь. Если он не удержится в министерстве,то его переведут куда-то на более перспективную работу. Никто не будет обижатьсына Патрушева.

Соловей: Получается, что Николай Платонович — это военныйгенерал-губернатор Москвы, вот и все. А причем здесь Собянин? Он при немписьмоводитель. Ситуация будет урегулирована, тогда мэрские полномочия к Собянинувернутся. Но не ранее.

Валерий Дмитриевич, ДмитрийМезенцев спрашивает, насколько возможен распад России?

Соловей: С моей точки зрения, это крайне маловероятная перспектива,несмотря на то что об этом очень много говорят. Россия довольно гомогенная страна,очень важно, что она гомогенная в этическом и, главное, в культурном отношении,в отличие от Советского Союза. Здесь все, за исключением, по-моему, половиныпроцента, знают русский язык. А второе — территория с мятежным потенциалом,теоретически, это Северный Кавказ, мы помним две чеченские войны. Но дело втом, что и значительная часть Северного Кавказа не заинтересована внезависимости. Они очень хорошо понимают свою экономическую зависимость отРоссийской Федерации. Поэтому, если будет кризис, а он наверняка будетсерьезный и масштабный в связи со сменой власти, то он будет острее проходитьна Северном Кавказе в силу этнической чересполосицы, стремления тут жепеределить ресурсы. Но это не создает сепаратистского потенциала.

Обычно еще вспоминают ДальнийВосток. Если бы не было Китая, я бы еще мог теоретически предположить, чтоДальний Восток готов добиваться автономии. Но учитывая наличие Китая рядом, нио какой попытке автономизации Дальнего Востока и территорий, лежащих за Уралом,особенно вблизи российской и китайской границы, не может идти речи. Этоколоссальная угроза для них. Поэтому нет, Россия не распадется. Не стоит воттак экстраполировать опыт Советского Союза. В Советском Союзе все-таки было 15протогосударств. А в России ничего подобного в помине нет.

Я тут с вами скорее соглашусь,мне кажется, это завышенные страхи по поводу распада России, которыми всехпугают.

Соловей: Они понятны, и власть очень успешно на массовых страхахспекулирует. Россия просто должна стать работающей федерацией, вот и все. Иначинать надо с экономического, бюджетного федерализма. Это, мне кажется,станет условием ее целостности гораздо более надежным, чем все эти мириадыспецслужбистов, которые ищут крамолу и сепаратизм где ни попадя.

Что будет с Донбассом и Крымом?Дмитрий спрашивает.

Соловей: С моей точки зрения, Донбасс будет возвращен Украине, но врезультате, видимо, некоего миротворческого международного процесса, ссозданием поначалу там международной администрации под эгидой ООН, ссоциально-экономической реабилитацией этих территорий. И только послереабилитации он может быть возвращен, и то, видимо, после проведения чего-товроде референдума. Я думаю, что в данном случае спешка была бы не на пользу ниРоссии, ни Украине, ни населению Донбасса. С Крымом я не могу себе представитьни одно российское правительство, которое бы смогло его вернуть, мне кажется,это перевернутая страница. Другое дело, что там можно создать зонуэкономического сотрудничества, попытаться предоставить некие преференцииукраинскому бизнесу. Или, как вы, наверное, помните, в конце 2014 года мы жеобсуждали вопрос о фактическом выкупе Крыма, предлагая Украине значительныеэкономические преференции. Что-то в таком духе может произойти, для того чтобыснять напряженность. Но я не вижу шанса для возвращения Крыма.

Вопрос от Анны. Зачем убилиНикиту Исаева? Я скажу тем, кто, может быть, не понимает вопроса: это связано споследним расследованием Христо Грозева, который показал, что некоторые люди изэтой омерзительной восьмерки, которая убивала Навального, убили, в частности, двухчеловек на Северном Кавказе, одного гражданского активиста, другого —журналиста. И они же могли быть причастны к устранению в поезде лоялиста, одновремя члена «Единой России» Никиты Исаева. Что вы про это знаете?

Генерал: Никита Исаев стал жертвой интриг Сергея Миронова.Администрация президента готовила Исаева на главу «Справедливой России», хотелиубрать Миронова и поставить Исаева. Плюс к этому, Миронов питал романтическиечувства к любовнице Исаева, постоянно ходил и жаловался в администрациюпрезидента, потом с помощью своих помощников…

Миронов питал... что?

Генерал: Романтические чувства. Его помощники имели прямоеотношение к моей службе СВР, и через СВР они варганили такой интересныйкомпромат на Исаева, что Исаев, будучи за границей, сливает важную информацию исотрудничает с британской разведкой. И предоставили это через службу внешнейразведки Владимиру Владимировичу. Ну, Владимира Владимировича же долгоуговаривать не надо, предателей он не любит, это и стало причиной устраненияИсаева.

То есть достаточно какого-то слуха, и человекаберут и устраняют?

Генерал: Слух — это материал из службы внешней разведки.

Соловей: Там был сфабрикован некий компрометирующий материал.

Генерал: Да, чистая фальсификация, конечно, никакого отношения ни ккакому шпионажу Исаев не имел, это абсолютно исключено.

Валерий Дмитриевич, Беларусь —какие там перспективы у оппозиции?

Соловей: Я склонен полагать, что протесты после паузы возобновятся.Сейчас пауза, видимо, с необходимостью осмысления ситуации, перехода к новойтактике, но и сезона тоже. Вообще-то люди там истощились, честно говоря. То,как они себя вели, не может не вызывать искреннее восхищение, именновосхищение. И это, конечно, не протест, это революция, первый этап революции.Да, он не завершился успехом, но с моей точки зрения, протесты возобновятся.Лукашенко считает, что он в состоянии взять верх, он считает, что ему удалосьситуацию купировать. Но я думаю, что это не так. Стратегически динамикаситуации в Беларуси, точнее, если хотите, освобождение Беларуси связано сосвобождением России. В данном случае мы оказались сиамскими близнецами.Ситуация в Беларуси подействовала на нашу в морально-психологическом плане и вплане подготовки власти к репрессиям. Я, кстати, уверен, что именно поэтомубыло принято решение об отравлении Алексея. Они увидели, что могут начатьсямощные протесты, и критически важной оказывается роль лидерства. Если нетсильного лидера, с протестами гораздо легче справиться. Что они сейчас иделают. Они обезглавили фактически любые попытки протестующих объединиться. Ядумаю, что когда в России начнется кризис и возникнет турбулентность, вБеларуси дело пойдет веселее. Потому что тогда Лукашенко будет не на когоопираться, да и Запад тогда может начать на него сильно давить. На Россию они вкризисе не будут давить, они очень опасаются этого. Позиция Германии, насколькоя знаю, и поэтому Евросоюза в целом очень простая — ни в коем случае невмешиваться во внутренний кризис России, наблюдать. Они абсолютно уверены, чтомасштабный кризис неизбежен, но вмешиваться не хотят.

А Беларусь, согласитесь, этосовсем другая история. Если Россия поддерживать режим Лукашенко не может, топочему бы не оказать давление на батьку. Так что мы связаны, наши динамики, ядумаю, будут развиваться не просто параллельно, но и, возможно, взаимосвязанно.

В ситуации острого кризиса Путинможет нажать красную кнопку и начать ядерную войну?

Соловей: Знаете, он человек, который способен поступить так, как онпублично высказался: вот мы попадем в рай, а они… Он психологически может, но унего это не получится, я так сформулирую.

Вы хотите сказать, что та кнопка,которая находится в Генштабе, не будет нажата.

Соловей: Ему не позволят этого сделать, даже если он захочет.Психологически он может захотеть, но ему не позволят.

Ну что ж, на этой действительнооптимистической ноте мы завершаем эту передачу.

Фотоколлаж: Алексей Баранов