А если бы дебаты Путина и Байдена все-таки состоялись, кто бы победил?

Ну хотя бы пофантазировать-то можно!

МИД России «с сожалением» констатировал, что «открытый разговор» между Владимиром Путиным и Джо Байденом не состоится. Встретиться на своего рода дебатах Путин предложил Байдену после того, как американский лидер назвал его «убийцей» (правда, Кремль настаивает, что имелись в виду не «дебаты», а просто «общение»). «Медуза» решила изучить, кто из двух президентов лучше справляется с публичными спорами — и кто из них вышел бы победителем в такой дискуссии. И кто, таким образом, сильнее проиграл от того, что диспута не будет.

Лидеры государств вообще когда-нибудь встречаются на дебатах?

С точки зрения целей, которые преследуют участники спора, есть два основных вида политических дебатов:

• Изложение позиций и аргументов для поиска компромиссных решений. Открытость таких дебатов не самоцель, главное в них — решение проблем. Поэтому под этот тип подпадают и закрытые дипломатические переговоры, и открытые парламентские дискуссии. Публичность во втором случае нужна не сама по себе, а для того, чтобы избиратели знали, как их представитель отстаивает их интересы.
• Соревновательные дебаты, имеющие целью склонить на свою сторону публику. В них одна из главных задач дебатирующих — самоутвердиться за счет оппонента и поставить его в неудобное положение. Классический пример — дебаты кандидатов в президенты и вице-президенты США.

Обычно лидеры стран участвуют в первом виде дебатов, пытаясь найти компромиссные решения. Открытой в этом случае бывает только протокольная часть встреч, где участники переговора приветствуют друг друга.

Подробности переговоров если и становятся достоянием публики, то много позже: скажем, в США бывшие президенты по традиции рассекречивают архивы (в том числе стенограммы переговоров). Благодаря открытию архива Билла Клинтона мы, например, знаем некоторые закулисные подробности первого года президентства Владимира Путина.

Однако публичные конкурентные споры между главами государств и правительств все же изредка, но случаются. Так, в начале 2020 года жесткие дебаты на конференции по безопасности в Мюнхене устроили президент Азербайджана Ильхам Алиев и премьер Армении Никол Пашинян. Обсуждался, естественно, Нагорный Карабах. Компромисса не получилось (кажется, его никто и не искал). Через полгода после дебатов вопрос был решен военной силой.

Путин хотел поругаться с Байденом примерно как Алиев с Пашиняном? Зачем он это предложил?

Характерно, что сразу после инаугурации Байдена в январе 2021 года Россия и США быстро решили единственный важный вопрос, который в принципе сейчас может быть предметом переговоров между ними, — об ограничении стратегических наступательных вооружений. Истекающий договор безо всяких публичных дебатов был продлен на пять лет. Во всех прочих вопросах компромисс едва ли достижим без радикального — и нереального — прорыва в отношениях двух стран.

Если бы президент России реально рассчитывал на такой прорыв через налаживание связей с американским коллегой, то, вероятно, предложил бы личную встречу с глазу на глаз. Именно с личного разговора Михаила Горбачева и Рональда Рейгана в 1985 году начался выход из состояния холодной войны; встреча тет-а-тет Дмитрия Медведева и Барака Обамы положила начало перезагрузке отношений России и США в 2009-м. Залог успеха таких переговоров — установление доверительных отношений между лидерами.

Когда Путин предлагал Байдену публичные переговоры в онлайн-формате, он хорошо понимал, что в таком формате взаимного доверия («химии», о которой часто говорят применительно к лидерам стран) не достичь. Очевидно, он имел в виду соревновательные дебаты. Но, вероятно, Путин вообще не рассчитывал на согласие оппонента. Вряд ли Байден в интервью фактически назвал Путина убийцей, чтобы потом обсуждать это еще раз на глазах у миллионов зрителей по всему миру: согласно одному из объяснений, президент США допустил недипломатичное высказывание о Путине как раз с целью показать, что он не заинтересован в переговорах. Скорее всего, предложение о дебатах в этой ситуации Путин использовал для пиар-эффекта внутри России.

Можно только гадать, стояло ли за предложением Путина нечто большее, чем политическая технология. Дело в том, что после присоединения Крыма он несколько раз выступал с громкими инициативами, которые в случае их принятия могли бы принципиально изменить форматы международной политики — и вернуть России статус полноценного партнера Запада (причем на ее собственных условиях, а не в рамках западноцентричных институтов вроде «Большой семерки»). Так, в 2015 году для совместной борьбы с исламистами в Сирии он предлагал создать широкую коалицию наподобие антигитлеровской, а в 2020-м призвал созвать саммит стран — членов Совета Безопасности ООН (характерно, что каждая из этих инициатив приходилась на годовщину победы во Второй мировой войне и отсылала к образам и результатам тех событий). Однако ни одна из этих идей не была встречена с энтузиазмом ни в США, ни в Европе.

Кто в принципе сильнее в публичных дискуссиях? Байден или Путин?

У Байдена огромный опыт в политике — гораздо больший, чем у Путина: впервые сенатором он стал в 1973 году, когда будущий российский президент еще только учился на юрфаке Ленинградского университета. Байден дважды баллотировался в вице-президенты США, а в 2020-м участвовал в жестких предвыборных дебатах со своим конкурентом на президентских выборах Дональдом Трампом.

Правда, Байдена при этом никто не считает мастером публичных споров. У него давно сложилась репутация «машины по производству ляпов» во время публичных выступлений. Даже его победы редко бывали однозначными. В 2008 году он победил на дебатах кандидатов в вице-президенты губернатора Аляски Сару Пейлин. Собственно, главным его успехом наблюдатели назвали то, что он не допустил серьезных ошибок — Пейлин считали аутсайдером и вообще не лучшим кандидатом на должность. Однако она, даже проиграв, по мнению избирателей, изменила мнение о себе к лучшему.

В 2012 году вице-президенту Байдену нужно было спасать кампанию Барака Обамы, который проиграл свои дебаты кандидату от республиканцев Митту Ромни. Ради этого Байден в дебатах с конгрессменом Полом Райаном радикально сменил имидж: попытался «выступить как альфа-самец» — передразнивал оппонента, смеялся, перебивал. Казалось, он подавил оппонента, который защищался с помощью заготовленных заранее фраз, — но избиратели решили, что Байден переборщил с грубостью. Райан победил с небольшим перевесом.

В 2020 году уже сам Байден побывал в шкуре Райана, когда дебатировал с Трампом в качестве кандидата в президенты. Первые дебаты запомнились тем, что Трамп сообщил Байдену, что за 47 лет в политике тот ничего не сделал — и проиграл (Байден требовал, чтобы тот «заткнулся»). Вторые — тем, что Трамп провел их, не успев оправиться от коронавируса. И снова потерпел поражение. Байдену не пришлось прилагать сверхусилий для победы.

Владимир Путин 20 лет последовательно отказывался от дебатов и старался избегать публичных споров с равными оппонентами. Его главными инструментами коммуникации с обществом были ежегодные прямые линии и большие пресс-конференции, а также протокольные отчеты о президентских буднях. Навыков публичных споров с равными противниками у него нет.

Публичные споры, впрочем, у Путина все же случались:

• В феврале 2003 года глава нефтяной компании ЮКОС Михаил Ходорковский на совещании Путина с крупными бизнесменами обвинил госкомпании в коррупции, а власти — в расширении доли государства в экономике, что, по его мнению, подрывает развитие страны. Президент ответил, что ЮКОС недоплачивает налоги и коррумпирует чиновников. Через полгода Ходорковский оказался в тюрьме.
• На встрече с деятелями культуры в 2010 году Путин (тогда — премьер-министр) вступил в спор с музыкантом Юрием Шевчуком, который требовал от главы правительства внимания к участникам «маршей несогласных». Лидер группы «ДДТ» сказал, что накануне встречи ему звонили из правительства и просили не задавать острых вопросов. Путин сделал вид, что не узнал музыканта, и спросил его имя. «Юра Шевчук, музыкант», — ответил Шевчук. «Юра, это провокация», — сказал премьер. Затем музыкант и премьер поспорили, следует ли разгонять марши оппозиции. «Вы хотите провести его там, где люди хотят в пятницу поехать на дачу, к примеру… Или в воскресенье вечером вернуться с дачи. Да они вас там такими матюгами покроют», — заявил Путин, уточнив, что власть, конечно, не должна «создавать невозможные условия для проявления свободы слова».
• В 2015 году — в начале затяжного экономического кризиса — Путин устроил дебаты об экономической стратегии с бывшим вице-премьером Алексеем Кудриным, который ушел из правительства Дмитрия Медведева из-за несогласия с повышением расходов бюджета на содержании армии и полиции. Кудрин заявил, что «старая модель экономического развития себя изжила, а новая не просматривается». Путин ответил, что Кудрин, работая в правительстве, проводил монетизацию льгот, что вызвало рост расходов бюджета, и допустил, что в годы высоких цен на нефть доходы населения росли быстрее производительности труда, что стало причиной девальвации 2014 года. Кроме того, Кудрин, напомнил президент, сам участвовал в написании программы развития страны до 2020-го. А значит, во всех проблемах есть и его — Кудрина — вина. Бывший вице-премьер тихо сказал, что программа не реализуется.
• В 2017 году Путин на своей пресс-конференции поспорил с кандидатом в президенты Ксенией Собчак о том, боится ли он оппозиционера Алексея Навального (в который раз не упомянув его фамилию). «Люди понимают, что быть оппозиционером в России — это значит, что либо тебя убьют, либо тебя посадят или произойдет что-то в этом духе. Почему так происходит? Неужели власть боится честной конкуренции?» — спросила Собчак. «Оппозиция должна выйти с ясной, понятной программой позитивных действий, — перешел в контратаку Путин. — Что вы предлагаете для решения проблем, которые сегодня стоят?» «По поводу персонажей, которых вы упомянули. Вы хотите, чтобы у нас на площадях бегали десятки таких Саакашвили? Это Саакашвили, только в российском издании. Убежден, абсолютно подавляющее большинство граждан России этого не хочет», — сказал президент.

Во всех этих «дебатах» Путин использовал похожую тактику: показывал, что статус оппонента не позволяет тому спорить на равных, и переходил в контратаку, вспоминая о его (и его соратников) ошибках и провинностях. Вероятно, в ответ на возможные обвинения (вполне вероятно, прямые и достаточно грубые) со стороны Байдена в нарушении прав человека, репрессиях, организации политических убийств и покушений Путин бы ответил обвинениями в адрес США — например, в том, что Америка стремится к мировой гегемонии и экспорту либерализма.

Если бы дебаты все же состоялись, кто бы победил?

Судя по опыту американских президентских дебатов, многое зависело бы от позиционирования каждого из участников. Телевизионные дебаты кандидатов в США регулярно проходят с 1976 года, и, судя по опросам, как правило, претенденты побеждают действующих президентов. Соответственно, обоим участникам было бы выгодно представить себя «оппозиционером», бросающим вызов «системе». Вероятно, Путину, несмотря на то, что он сам руководит страной больше 20 лет, было бы сделать это несколько проще, особенно с учетом того, что Байдена никак не назвать новичком в политике. В конце концов российская пропаганда последних лет заточена именно на критику США.

Кроме того, если бы дебаты состоялись, Путин мог бы самоутвердиться за счет оппонента вне зависимости от хода и результатов дискуссии. Такой разговор означал бы, что США на самом деле считают Россию равной себе.

И несмотря на то, что такие дебаты, безусловно, стали бы историческим событием, нужно помнить об ограниченности их влияния. Далеко не все кандидаты в американские президенты, выигрывавшие полемику, в итоге побеждали на выборах. Публичные «переговоры», вероятно, напомнили бы прошлогодний разговор Алиева и Пашиняна: вряд ли мир услышал бы в этом споре что-то новое — а победитель в итоге определился бы вовсе не в открытой дискуссии.

Но Байден не принял вызов — значит, он проиграл?

Совсем не факт. Безусловно, российская официозная пропаганда может использовать предложение Путина и отказ Байдена как доказательство силы одного и слабости другого. Но опять же важно осознавать ограниченность этого пропагандистского хода.

Во-первых, этот аргумент легко направить против самого Путина, последовательно отказывающегося дебатировать со своими оппонентами внутри страны. Во-вторых, на Западе предложение российского президента вызвало довольно вялую реакцию — то есть для симпатизирующей ему публики это, вероятно, послужит новым доказательством его правоты в споре с мировым истеблишментом, но большинство останется равнодушным.

И наконец, опыт внутренней российской политики показывает, что тот, кто отказывается от дебатов, почти ничем не рискует. В условиях отсутствия такой традиции это не что-то из ряда вон выходящее и довольно быстро забывается.

Дмитрий Кузнец при участии Дмитрия Карцева