Диссиденты от вакцины

Василий Власов и Антон Гопка о том, почему россияне не спешат прививаться от ковида

• В России четвертый месяц идет массовая кампания вакцинации от коронавируса, но прививку сделали менее 5% взрослого населения, и темпы вакцинации падают.

• Эксперты связывают это с неравномерностью доступа к препарату, транспортировкой и хранением, нехваткой специалистов, а также с недоверием людей к вакцине.

• В ряде регионов есть дефицит вакцин, в то время как миллионы доз "Спутника" идут на экспорт.

Сергей Медведев: В России четвертый месяц идет массовая вакцинация населения от коронавируса, но привилось лишь немногим более 5% населения. Как это возможно, когда планы – привить 60–70? Почему падают темпы вакцинации? Почему у населения отсутствует доверие к российской вакцине от коронавируса и множатся конспирологические теории?

Корреспондент: По официальным данным, в России уже привились около пяти миллионов человек, что намного меньше, чем в других странах, производящих собственные вакцины. Данные фонда "Петербургская политика" говорят о том, что в некоторых регионах ситуация намного хуже, чем в центре: в лучшем случае там организована предварительная запись на прививку. Проблема заключается еще и в малом количестве желающих вакцинироваться. Даже в Москве, где создали мобильные пункты в торговых центрах, всячески пропагандировали препарат и обещали разблокировать социальные карты привитым, по данным оперштаба, прививку сделали всего 700 тысяч человек, 5,5% населения города. Эксперты связывают медленные темпы вакцинации с неравномерностью доступа к препарату, транспортировкой и хранением, нехваткой специалистов, а также с недостаточной информированностью и недоверием людей к вакцине. Власти и местные чиновники не соглашаются с тем, что в стране существуют проблемы с вакцинацией.

Видеоверсия программы

Сергей Медведев: У нас в студии профессор ВШЭ Василий Власов и Антон Гопка, сооснователь биотехнологического фонда ATEM Capital.

Это что, провал темпов вакцинации? В США прививают 1,3 миллиона человек в день, в России – 100–200 тысяч.

Люди постоянно находятся в потоке информации, которая вызывает у них сомнения

Василий Власов: Еще полгода назад в Великобритании хотели вакцинироваться больше 70% людей, в США – 60%, а в России среди врачей – 20%, среди населения – 30. Мы культурно разные. К тому же есть задержки с вакциной. Значит, начинаются специальные пропагандистские мероприятия, людей успокаивают, говорят: "у них плохие вакцины, а у нас хорошие". Но люди постоянно находятся в потоке информации, которая вызывает у них сомнения. Например, Москва – это единственный город в мире, где требуют носить перчатки, и у этого нет никаких научных оснований. Это элементарное следствие недоверия.

Антон Гопка: По статистике, больше всего доз уже администрировано в США. Израиль лидирует в процентах, там уже фактически достигнут коллективный иммунитет: больше половины людей уже провакцинировано, а многие переболели. Судя по тем процентам, которые есть в России, мы находимся где-то на 60-х местах в мире.

Сергей Медведев: По-моему, вакцина "Спутник" достаточно успешна сам по себе. На фоне различных технологических провалов последних лет здесь история успеха, начинается мировое признание. Почему же у себя дома Россия не может организовать нормальный вакцинный цикл?

Василий Власов: У меня по косвенным сведениям возникает такое впечатление, что все-таки пока не удалось организовать того массового производства, которое предполагалось. Соответственно, возникает та организационно-пропагандистская ситуация, при которой вакцина в небольших количествах рассылается по всему миру, и при этом как бы хорошо, что русские не особенно хотят вакцинироваться. Достигаются и международные политические цели, и внутри все хорошо.

Сергей Медведев: Я читал, что шесть миллионов доз сделано и отгружено для России и четыре миллиона доз – в мир. Несмотря на то что продолжает накапливаться смертность от коронавируса, вакцины идут на экспорт.

Антон Гопка: Массово обеспечить все население очень сложно по объективным причинам. Просто у нас не было необходимости производить вакцину на весь мир, даже в масштабе России не было такого объема производства, поэтому масштабирование идет, на мой взгляд, невероятными, экстремальными темпами. И хотя мы стали одними из лидеров по разработке вакцин, именно по вакцинации мы практически за всеми опаздываем. Я думаю, если бы была запущена некоторая кампания по маркетингу вакцин, то она была бы очень эффективна, были бы очереди. Она не запускается именно потому, что масштабы производства пока недостаточны. А пока мы посылаем нашу вакцину в 40 стран мира, чтобы выстроить с ними отношения.

Сергей Медведев: Здесь, как всегда, геополитические приоритеты за счет "бомбардировки Воронежа".

Василий Власов: Вакцинная политика была в Советском Союзе: развивающиеся страны получали от него вакцины. Это началось после Второй мировой войны, с полиомиелита: тогда стало понятно, что можно взаимодействовать не только с ближайшими соседями, но и с США. Но очень важно, что в этот раз Россия избрала тактику одинокого игрока на международном вакцинном рынке, не присоединилась ни к одной международной программе по обеспечению развивающихся стран вакцинами. Россия делает все это сама, независимо от ВОЗ, и это явно нацелено на того, чтобы каждый контакт сопровождался политическим взаимодействием.

Сергей Медведев: Окажет ли пропагандистское влияние вакцинация Владимира Путина? Мы не знаем, чем он привился. Злые языки вообще предполагают, что это был ботокс. (Смех в студии.) Но многие ведь говорят в опросах – ну, пусть президент привьется, тогда и мы.

Василий Власов: У президента достаточно других средств для того, чтобы сохранить себя в безопасности, и чем он прививается – это его личное дело. Учитывая, что он ездит на "Мерседесе", то почему бы ему не привиться пфайзеровской вакциной? Но все-таки, полагаю, эта задержка сказалась на отрицательной реакции.

Вакцина у нас есть, а пандемия развивается примерно теми же самыми темпами

Я еще в феврале 2020 года говорил, что не надо стопроцентно закладываться на вакцину. Сейчас мы видим, что вакцина у нас есть, а пандемия развивается примерно теми же самыми темпами. Еще осенью объявили, что вакцина есть, а самая большая заболеваемость во всем мире была уже в ноябре-декабре. Вакцинация будет идти. И в тех странах, где она идет быстро, как в США, нужны еще месяцы, для того чтобы вакцинировать большую часть населения. А в России, по-видимому, к исходу 2021 года большая часть населения не будет вакцинирована.

Сергей Медведев: Антон, а сколько нужно, 60–70% населения?

Антон Гопка: Да, такой порядок. Есть несложные формулы расчета, которые исходят из того, с какой скоростью распространяется вирус.

Сергей Медведев: А вакцинированные люди могут являться переносчиками инфекции?

Антон Гопка: Вот это как раз до сих пор неизвестно. Но доказано, что вакцины предотвращают тяжелое течение заболеваний.

Василий Власов: Есть даже такая гипотеза, что вакцинированные люди могут быть более эффективными переносчиками, потому что болезнь у них будет протекать бессимптомно. Доказано, что те, кто вакцинируется от гриппа, не просто ходят больные, но выделяют больше вируса, чем невакцинированные. Слова о том что вакцина решит проблемы, это ерунда. Существует множество непредсказуемых эффектов, которые нужно изучать в испытаниях. А у нас "векторовской" вакциной нового типа на основании опытов на животных начинают вакцинировать население. Это большая авантюра.

Сергей Медведев: Если брать три российские вакцины, то медицински подтвержденные, опубликованные свидетельства есть только по "Спутнику".

Антон Гопка: Конечно, это очень смущает. Было много вопросов по "Спутнику" в плане клинических исследований: в первой и второй фазах – меньше ста человек. Этого, конечно, недостаточно. А затем последователи вакцины, по которым данных вообще нет. И даже когда они будут, по "векторовской" вакцине это только три тысячи человек. Клинические исследования до сих пор идут. Одобрена она была до завершения первой и второй фазы. Все это, конечно, очень смущает. Фактически мы имеем только доклинические данные. В среднем вероятность успеха после доклинических данных – 30%.

Василий Власов: Если препарат введен трем тысячам человек, и, допустим, он убивает одного человека на тысячу, то это не будет обнаружено. Для того чтобы уверенно обнаружить этот эффект, нужно четыре-шесть тысяч.

Сергей Медведев: Уже десять миллионов привито первой дозой "Спутника". Если бы были какие-то случаи осложнений, смертей, мы бы о них слышали.

Василий Власов: Очень многое зависит от того, насколько качественно проводится регистрация этих осложнений. История, которая произошла сейчас с оксфордской вакциной, была связана именно с тем, что регистрировали. И это произвело впечатление – несколько случаев тромбоза центральной вены. А когда разобрались, оказалось, что частота такая же или даже меньше, чем в обычной жизни. Но она зарегистрирована! Я, честно говоря, не знаю, существует ли у нас регистр побочных эффектов в ходе данной вакцинальной кампании. Не удивлюсь, если их, мягко говоря, недостаточно.

Сергей Медведев: Есть ли какие-то приоритеты в распространении вакцины по регионам? Или ясно, что здесь традиционный перекос между Москвой и регионами?

Антон Гопка: Та вакцина и в том формате, в котором она была одобрена, требует специальной холодовой цепи: минус 18 градусов, 2,8 раз. У разных вакцин по-разному, например, Pfizer – минус 70. Здесь у нас не везде есть такая холодовая цепь, которая позволяет доставлять, например, "Спутник V". Поэтому и предполагалось, что другие вакцины, у которых гораздо более щадящий режим хранения, будут использованы в регионах. "ЭпиВакКорона" как раз подразумевалась для таких регионов, куда сложно доставить "Спутник V". Понятно, что по населению, конечно, столица существенно больше, чем другие города, но пока не везде выстроена холодовая цепь, и будет сложно доставить "Спутник V" в очень многие регионы.

Сергей Медведев: Идет разговор, что якобы достаточно только первого укола, одной прививки.

Российская вакцина самая сложная, потому что она состоит из двух разных компонентов

Антон Гопка: После первой прививки, безусловно, есть иммунный ответ. Но если говорить о выработке иммунного ответа и антител, то это было меньше чем 100% процентов. Поэтому, собственно, и был выбран такой режим – первая оказалась более эффективной, ее поставили первым компонентом. И все-таки вторая прививка существенно важна: во-первых, она усиливает ответ, во-вторых, уточняет его. Практически все вакцины, которые одобрены, проходят в два приема. И только одна Johnson&Johnson, которая похожа на "Спутник лайт", в одну инъекцию одобрена буквально месяц назад в США. Наша российская вакцина самая сложная, потому что она состоит из двух разных компонентов. Это фактически две комбинированные вакцины. Конечно, она очень сложна в производстве, разработке, доставке. Но она более эффективна.

Сергей Медведев: Почему такой вакцинный скепсис среди врачей?

Василий Власов: Здесь есть куча гипотез. Это все-таки образованные люди, к тому же врачей учат критическому отношению. И, наконец, у врачей больше возможностей сравнивать то, что происходит, с тем, что говорится. К тому же врачи, так же как и работники школ, постоянно подвергаются административному давлению, и кампании по вакцинации вызывают такой же протест, как и всякие другие.

Сергей Медведев: Цифры говорят о том, что гораздо больше половины россиян не доверяют вакцине.

Антон Гопка: Врачи – это не только группа риска, но и лидеры мнений, и они дальше транслируют это отношение. Поэтому очень важно именно врачей убедить в том, что это безопасно, для этого делаются правильные клинические исследования, после которых ни один врач не может сказать, что это недоказательная медицина. Врачи в этом вопросе должны быть крайне принципиальными. Политик, управленец может сказать, что нужно спасать людей, и мы будем использовать эту вакцину, независимо от ее одобрения: по-видимому, она эффективна. Но врач работает совершенно в другой плоскости. Он говорит о том, доказательная это медицина или недоказательная.

К сожалению, есть вопросы к клиническим исследованиям. Врачи пока не могут прямо гарантировать, рекомендовать вакцину. В этом смысле, конечно, правильно сделали в США, когда в прямом эфире каждую вакцину по восемь часов обсуждали эксперты, проголосовали все известные люди. И там обсудили все побочные эффекты, все проблемы с разработкой, статистикой, производством. А здесь, к сожалению, этого не хватило. Но проблемы с доверием к вакцинам есть и за рубежом, и конспирологические теории в самом безумном виде присутствуют во всем мире, в том числе чипирование и вышки 5G.

Сергей Медведев: Российские города бастуют, требуя, чтобы прекратили строить вышки 5G.

Василий Власов: Многие российские издания сообщили, что начальница Европейского медицинского агентства обещала через четыре-шесть недель зарегистрировать "Спутник" в Европе. Она выступала в парламенте, есть протокол. Но по протоколу получается так, и даже некоторые зарубежные газеты написали, что "многократно спрошенная о сроках возможной регистрации российской вакцины госпожа Кук сказала, что эти сроки назвать невозможно, потому что нам еще нужно инспектировать российские производства, и мы вообще еще не получили научных доказательств". Где будут через четыре-шесть недель эти пропагандисты, которые наврали? Отсюда и растет недоверие.

Антон Гопка: Было политическое давление, и где-то в докладах люди говорили, что в следующем месяце, допустим, будет вакцинация, а она не запускалась, а запускалась через три-четыре месяца. Все это, конечно, подрывало доверие.

Сергей Медведев: Я заметил, что прививается просвещенный, либеральный, оппозиционный городской класс. Люди, которые все эти годы с недоверием подходили к любой инициативе со стороны государства, в 2020 году неожиданно поверили Собянину, поддерживали достаточно жесткую карантинную политику, и точно так же люди, выходившие на митинги за Навального, идут делать вакцину.

Василий Власов: Да, и маски носят. Возможно, они больше любят жизнь, более рационально к ней относятся, меньше надеются на авось. Я неоднократно получал от своих очень образованных коллег просьбы – не говорить о том, что маски малоэффективны. Они считали необходимым продвигать правильные рекомендации. Это вообще большая проблема 2020 года – научные данные оказались под очень большим давлением политики, и ученые стали сами ощущать себя политиками и пытаться диктовать решения. Из-за этого были большие скандалы. Это частично слилось с кампанией по борьбе с обманом в фейсбуках, твиттерах и так далее. В результате это тоже сказалось на вакциноскепсисе, который так распространен во всем мире. В США, кстати, люди очень критически относятся к вакцинам.

Антон Гопка: Я думаю, все ждали какого-то движения со стороны известных лиц, лидеров мнений, знаменитостей, которые должны были бы пообщаться с аудиторией, публично показать, что они вакцинируются. И так было сделано в США, а у нас этого не произошло. Даже президент сделал это не публично.

Сергей Медведев: Я считаю, что это большой провал. Человек не стесняется публично с голым торсом ездить на лошади, ходить на охоту, а тут такое социально значимое мероприятие, которое могло спасти тысячи и тысячи жизней, но человек замыкается в своей скорлупе.

Вакцина не отменяет ношение масок?

Василий Власов: Конечно, нет. Несмотря на то что заявлена высокая эффективность вакцин (выше 90%), в действительности, поскольку срок действия вакцины, так же как и срок иммунитета после болезни, относительно короток, даже если в течение года будет провакцинировано все население, все равно уже к концу года окажется, что значительная его часть утратила или не приобрела иммунитет. Поэтому все равно придется придерживаться требований физического контроля. Нужно отрабатывать поведенческую дистанцию. В любом общественном месте в США висит табличка – сколько в этом помещении может находиться человек. Такие таблички должны появиться и у нас.

Сергей Медведев: Например, сколько людей может вместить стадион "Лужники" во время концерта в честь присоединения Крыма.

Эпидемия все равно будет продолжаться, но благодаря маскам и правильному поведению наступит некоторый баланс

Василий Власов: Да! И, соответственно, хозяева бизнеса должны преследоваться за нарушение этих ограничений. И тогда количество людей, заинтересованных в соблюдении мер на ограничение соприкосновений, будет больше. Я думаю, полностью решить эту проблему не удастся, эпидемия все равно будет продолжаться, но благодаря маскам, правильному поведению и мытью рук наступит некоторый баланс. Живем же мы с сифилисом, дизентерией, брюшным тифом. Точно так же будем жить и с этим.

Сергей Медведев: Слово демографу Алексею Ракше.

Алексей Ракша: В Москве те, кто реально хотел привиться, уже привились, а в регионах еще существует нехватка вакцин, особенно большие проблемы со второй дозой. А государственная пропаганда – фактически подспудно антивакцинаторская, и, я думаю, это связано как раз с тем, что вакцины не хватает. Это сделано для того, чтобы больше отправить ее за рубеж, чтобы не создавать проблем логистики, ажиотажа. Людям ненавязчиво внушают, что вакцина – это вредно, что кто-то может от нее умирать. Государственное ТВ постоянно выпячивает какие-то незначительные проблемы с другими вакцинами. Я уверен, что у "Спутника" они тоже есть, просто об этом никто не знает. И забывают говорить, что это все равно гораздо лучше, чем заразиться коронавирусом. Это все внушается, поэтому люди особо и не хотят прививаться, тем более что эпидемия в России очень сильно утихла, во много раз: сейчас лучше, чем было осенью и в начале зимы.

Я думаю, что низкие темпы вакцинации отчасти связаны с совершенно неумелым, топорным, фактически солдафонским продвижением "Спутника", навязыванием его, впариванием в СМИ, которое чувствуется за версту. Когда русскому человеку что-нибудь очень сильно навяливают, он инстинктивно от этого отказывается. В России считается, что если что-то рекламируется, значит, плохо продается и это не стоит покупать.

Сергей Медведев: Базовое недоверие институтам общества побуждает россиян к такому иррациональному поведению. Идут постоянные пропагандистские кампании по поводу выпячивания недостатков западных вакцин: в Норвегии умерло 28 человек, а потом оказалось, что все они старше 90 лет, и так далее. Это тоже часть пропагандистской войны, которая мешает.

Василий Власов: Ну, это побочный эффект. Я не думаю, чтобы была пропаганда, нацеленная на то, чтобы люди не хотели прививаться. Думаю, это просто глупость. И зачем создавать ажиотажный спрос, если нет товара?

Сергей Медведев: Многие говорят о возможности третьей волны ковида: кто-то говорит о мае, кто-то – об осени. Понятно, что к осени такими темпами и треть населения страны не будет вакцинирована. Это значит, что по-прежнему нет коллективного иммунитета и надо ждать нового подъема заболевания?

Василий Власов: Волн может быть сколько угодно. Если мы эффективно подавляем распространение вируса, а потом прекращаем подавлять, то будет очередная волна. В какой-то стране были две волны, в какой-то три, в Израиле успешно заканчивается четвертая. В России было три с половиной волны. И я уверен, что будет новый подъем заболеваемости, только непонятно когда. Популярный в разных кругах Нассим Талеб многократно с возмущением говорил, что никакой это не "черный лебедь". Про то, что будет эпидемия респираторной инфекции, говорили все, даже я, не специалист, и Бил Гейтс, тоже не специалист. У ВОЗ была программа глобальной готовности, но ничего не было сделано. Это был "белый лебедь", и была возможность задавить его в яйце, но этого не сделали! В результате теперь многотриллионные расходы, во всем мире гибель миллионов людей, потому что не было программы готовности. Кстати, а в России вообще не было программы готовности, хотя были рекомендации ВОЗ и во многих странах были приняты специальные законы о готовности.

Сергей Медведев: А в России разве ничего не осталось от мобилизационной медицины наркома Семашко, больших антиэпидемических планов?

У некоторых эпидемиологов сейчас еще до конца не исчезла надежда на то, что этот вирус все-таки уйдет

Василий Власов: В этом смысле мы оказались очень плохо подготовленными. И против нас очень плохо сыграл Китай. У нас почему-то не принято об этом говорить, но, по некоторым сообщениям, исходившим из США, китайцы в октябре прекратили отгружать по контрактам индивидуальное медицинское защитное снаряжение. Соответственно, во всем мире была большая нехватка этого снаряжения, потому что не было серьезных программ готовности.

Сергей Медведев: Каковы перспективы в целом по миру? Вакцина все же победит ковид или речь идет о постепенном приближении? Мы же не знаем, как долго действует вакцинный иммунитет, как она действует против новых штаммов – южноафриканского, бразильского, британского. Сейчас вдруг выяснилось, что домашние животные являются переносчиками инфекции.

Антон Гопка: Конечно, мы многого не знаем. И новые варианты появляются гораздо быстрее, чем ожидалось. Но все равно я считаю, что введенные ограничения (ограничения на полеты, локдауны) должны очень быстро уйти в прошлое, потому что снизится избыточная смертность, появятся, я надеюсь, препараты, которые будут работать не профилактически, а именно лечить в случае заражения. Существенно улучшились методы лечения, клинические рекомендации. Они в России менялись буквально раз в месяц, причем синхронно со всем миром. В этом смысле прекрасно отработали и российские, и зарубежные врачи. И как только избыточная смертность сойдет на нет, дальше мы уже будем как-то с этим жить – вакцинироваться, носить маски, периодически на очень короткие сроки что-то включать, если опять будут всплески избыточной смертности.

Сергей Медведев: Маски, дистанция и регулярная вакцинация – это с нами уже навсегда?

Василий Власов: Нет, я бы не дал такой гарантии, но в какой-то форме все это будет сохраняться. У некоторых эпидемиологов сейчас еще до конца не исчезла надежда на то, что этот вирус все-таки уйдет.

Сергей Медведев: Как ушла "испанка".

Василий Власов: Или как первый коронавирус SARS. А этот пока не хочет. Я думаю, он никуда не уйдет.

Сергей Медведев: А вирус подстраивается под вакцины, модифицируется?

Василий Власов: Не очень понятно, как это происходит. Вероятнее всего та модель, что есть вирусы, которые погибают, а те, которые остаются, обладают какими-то другими свойствами. Видимо, по-прежнему продолжается еще и развитие вируса помимо человека. Но этот вирус в течение прошедшего года преподнес слишком много нового, чтобы считать, что мы о нем достаточно знаем. Та информация, которую мы накапливаем, очень сильно отстает от возникающих проблем.

Сергей Медведев: Эта неопределенность, зона риска и непонятность того, сколько продлится пандемия, на мой взгляд, только подчеркивает важность вакцинации. Конечно, это индивидуальное решение, но благо это коллективное. И здесь решается вопрос о том, в какой степени Россия вообще является обществом – гражданским, человеческим, насколько мы готовы думать об интересах других людей, когда принимаем решение о вакцинации.