«С такой поддержкой и статус потерять не страшно»

Обвинение Ивана Павлова по печально известной «адвокатской» ст. 310 УК стало шоком для всей корпорации. Если Павлова признают виновным, то он автоматически лишится статуса; если так можно поступить с адвокатом по самым резонансным делам, то что уж говорить о менее известных коллегах. «Улица» опубликовала немало мнений об этом уголовном деле, но поговорить с самим Павловым было сложнее – суд запретил ему пользоваться средствами связи. Наконец, корреспондент «Улицы» лично встретился с адвокатом – и выслушал его рассказ о реальных причинах уголовного дела, обоснованности претензий следствия, эффективности коллективной защиты и планах на жизнь в случае потери статуса.

«Изъяли полностью моё адвокатское досье»

– Вы наверняка не раз присутствовали на обысках в качестве адвоката. Можете теперь профессионально оценить, насколько процедура соблюдалась в вашем случае?

– Следователь достаточно корректно себя вёл: предъявил удостоверение, представился. Показал мне постановление о возбуждении уголовного дела, постановление суда об обыске, разрешение на обыск в моём гостиничном номере. У нас, конечно, есть вопросы к содержанию этих документов, сейчас защита оспаривает их.

Когда сотрудники вошли в номер, я сразу сказал, что у меня через пару часов судебное заседание. Либо вы делаете перерыв и даёте возможность отъехать туда, либо уведомляйте суд, чтобы он всё переносил. Но следователь сказал, что суд в курсе.

– Мы писали о такой нередкой проблеме, когда следствие проводит обыск у адвоката, не уведомив палату. У вас был в номере представитель палаты?

– Да, [адвокат АП Москвы] Виктория Ищенко присутствовала с самого начала обыска. Позже в качестве моего защитника присоединился Александр Пиховкин – действовал очень профессионально. Они с Викторией написали замечания в протокол, выразили протест.

– Протест по какому поводу?

– [Правоохранители] в номере изъяли полностью моё адвокатское досье по делу Сафронова – с рабочими и процессуальными документами. Я не понимаю, как так можно было их взять. С учётом характера обвинения – какую информацию доказательственного характера они хотят получить из этого досье?

Забрали мой телефон – а ведь это сейчас не только устройство, чтобы позвонить, а большой накопитель информации. Компьютер изъяли, где хранятся практически все архивы, 25 лет моей практики.

Другой вопрос, смогут ли получить к ним доступ. Мне предложили выдать пароли, я ответил: если вы у каждого доверителя [за эти 25 лет] получите согласие, то, может, я ещё подумаю. А так у меня нет никакого желания делиться информацией, которая представляет собой адвокатскую тайну.

«Сделаю всё, чтобы Павлова посадить»

– Я хорошо помню утро 30 апреля – новости про обыски у вас и «Команды 29»** стали полной неожиданностью для всех журналистов. Вам тоже только тогда стало известно об уголовном деле? Или всё же были какие-то намёки, предупреждения?

– Об уголовном деле никто не предупреждает. Конечно, я понимал, что мы работаем в такой сфере, где возможно всё – в том числе и провокации. Наши процессуальные оппоненты не раз демонстрировали неспортивное поведение. Но когда ложишься спать, то не думаешь, что твой сон будет прерван не будильником, а стуком в дверь.

– То есть не было никаких слухов, предупреждений, что вам следует быть осторожнее?

– Именно такого, что будет возбуждено уголовное дело по 310-й или ещё какой уголовной статье – нет, не было. Но я знаю, что Александр Чабан – один из следователей по делу Сафронова – не раз заявлял, что «сделает всё, чтобы Павлова посадить». Он говорил это в присутствии моих доверителей, их родственников, даже коллег-адвокатов. Понятно, речь шла не о том, чтобы предложить мне кресло в кабинете.

Адвокат Иван Павлов

Кроме того, мы с коллегами периодически замечали профессиональную слежку оперативных сотрудников ФСБ. Они частенько конвоируют наших подзащитных в суд – и вот мы регулярно видели на улице эти знакомые лица.

Такого рода знаки, конечно, всегда есть – но быть готовым [к уголовному преследованию] на 100% всё равно нельзя. Однако это не значит, что нас застали врасплох. Мы обязаны всегда учитывать подобные риски.

– Как именно вы пытались себя обезопасить?

– Прежде всего старался быть осторожным во всём – и в высказываниях, и во всех поступках. В том, что писал, что говорил, что делал. Конечно, я взвешивал каждое слово по делам, которые мы ведём. И я не считаю, что хоть какое-то слово было лишним. Так что ни о чём не жалею.

– Прежде чем перейти к теме «лишних слов», вы не могли бы уточнить: у вас всё-таки отбирали подписку о неразглашении данных предварительного расследования?

– Мне её предложили [подписать]. Причём не сразу, не при вступлении в защиту Сафронова, а спустя более чем через полтора месяца. Следователь специально пришёл в СИЗО, где я встречался с другим подзащитным. Сразу взял с собой понятых и предложил дать такую подписку. Я её не дал, и тогда он составил протокол, что я отказался от дачи такой подписки.

– Это приравнивается к самой подписке?

– Хороший вопрос. Некоторые правоведы считают, что да. Что я официально предупреждён, и с этого момента [неважно] – дал подписку, не дал – всё равно открывается дорога для уголовного преследования. Другие правоведы уверены, что нет – [считается] только подписка.

Закон сформулирован так, что следователь может её попросить – но при этом нигде не прописана обязанность адвоката давать такую подписку. В отличие от подписки о неразглашении сведений, составляющих государственную тайну, которую я дал по делу Сафронова. Которую я даю по каждому такому делу, понимая, что государственная тайна – это «святое», в кавычках.

Адвокат Иван Павлов

В своих делах я видел достаточно много грифованых документов. Но настоящей гостайны я видел очень мало. В деле Сафронова мы дали такую подписку и гостайну храним – отчасти ещё и потому, что её нам так и не показали.

Возвращаясь к вашему вопросу, могу сказать так: юриспруденция такая наука, где каждый художник видит по-своему. Но следователь не вправе отбирать подписку о неразглашении всего. Абстрактные «данные предварительного расследования» – это вообще что? А то, что я защитник по этому делу – тоже данные предварительного расследования? Получается, мне вообще молчать? Ну, мы с этим категорически не согласны. И моё дело – яркий пример того, как порой следователи некорректно понимают институт подписки о неразглашении данных предварительного расследования.

Нвер Гаспарян«Прометей, прикованный к скале»Советник ФПА – о том, когда адвокат должен бороться с «подпиской»

– Но всё же возникает вопрос – зачем вы передавали журналистам данные по делу Сафронова, если понимали, что находитесь «на особом контроле»? Если вы говорите, что «старались быть осторожным»?

– Когда я высказываюсь по каким-то делам, я комментирую прежде всего незаконные и несправедливые действия по отношению к своим подзащитным. 13 июля 2020 года было предъявлено обвинение Сафронову, мои коллеги вышли из следственного управления ФСБ с текстом постановления о привлечении в качестве обвиняемого. Я, кстати, специально туда не заходил – понимал, что у меня могут попытаться отобрать эту подписку. Хотя на тот момент мне ещё даже не предлагали её дать.

Так вот, прямо у дверей здания ФСБ я прокомментировал СМИ это постановление – практически полностью. Тогда, в первый же день, я сказал, что нельзя так формулировать обвинение. Что оно совершенно неконкретное, что просто нельзя понять, в чём человек обвиняется.

Адвокат Иван Павлов

И комментировал, и раскрывал эти данные я исключительно как иллюстрацию незаконного поведения наших процессуальных оппонентов по отношению к нашему подзащитному.

Чуть позже, 3 августа, в своей колонке для «Коммерсанта» я предположил, как будет развиваться дело Сафронова. Написал, что обязательно должен появиться секретный свидетель. У нас уже был опыт в подобного рода делах: приходит секретный свидетель и говорит, что гражданин такой-то, по его данным, является агентом спецслужбы. Причём такие свидетели никогда не говорят, откуда они знают эту информацию, то есть совершенно невозможно узнать источник его осведомлённости. А значит, эти показания невозможно использовать в качестве доказательств, поскольку это запрещает закон.

И вот 2 марта, на очередном заседании по продлению меры пресечения Сафронову, мы увидели в документах упоминание, что появился секретный свидетель. Я вышел из здания Лефортовского суда и сказал журналистам – ну, ребята, я ещё полгода назад предсказал, что такой свидетель появится. И он действительно появился – под псевдонимом Ландер.

Адвокат Иван Павлов

Если бы я назвал его реальную фамилию – можно было бы ещё какие-то претензии мне предъявить. А псевдоним – Иванов, Петров, Сидоров, Ландер – это ни о чём.

Обратите внимание, 161-я статья УПК («Недопустимость разглашения данных предварительного расследования» – АУ) содержит ряд исключений – информацию, которую любое лицо может свободно распространять без каких-либо ограничений. И среди них – сведения о нарушениях законодательства органами, осуществляющими уголовное преследование.

Так вот, я комментировал СМИ все эти сведения по делу Сафронова как иллюстрацию того, что органы предварительного расследования допускают нарушения законодательства и прав моего подзащитного. Рассказывал обществу, что следствие формулирует неконкретное обвинение и привлекает секретного свидетеля, который не назовёт источник своей осведомлённости.

«Я продолжу работать»

– У вас не «арестная» статья – и суд по ходатайству следствия избрал для вас ограничение определённых действий. Как вы сейчас живёте? Насколько это усложнило вашу работу?

– Когда мы ознакомились с ходатайством по мере пресечения, то сразу поняли, что следователь хочет парализовать мою адвокатскую деятельность. Для чего иначе ему нужно ограничить меня в телефонной связи и в доступе в интернет? Но проблема не только в том, чтобы продолжить вести дела своих подзащитных. Связаться с собственными защитниками по телефону я тоже не могу.

Адвокат Иван Павлов

Даже в бытовом плане я сейчас чувствую какую-то фантомную боль. Чего-то не хватает постоянно: такси – это интернет, банк – это интернет, прогноз погоды на день – тоже интернет.

– Я так понимаю, для работы вам сейчас приходится вспоминать условия адвокатов прошлого?

– Да, я помню это время. Когда я начинал работать адвокатом, у меня только книги и были. В коллегии была отдельная комната, так называемая кодификация, где сидел отдельный сотрудник аппарата, который вырезал из газет изменения в кодексы и вклеивал их в ту или иную статью. Мы с этой лохматой книжкой работали.

Конечно, сейчас всё не так страшно: я прошу своих помощников, коллег, супругу найти мне что-то в интернете, распечатать – и работаю с этим. Но это всё равно бумага. И неудобно, и времени больше тратится. А самое главное – [в этом ограничении] нет разумного зерна.

Я ещё понимаю, что мне запрещено общаться со свидетелями. Правда, я не знаю, кто они – их круг не определён. Но это ограничение хотя бы понятно – чтобы я не смог надавить на них, уговорить как-то исказить показания. А вот какой процессуальный смысл был в том, чтобы ограничить меня в доступе в интернет, я просто понять не могу. Кроме как затруднить мне работу в профессиональной сфере и общение с близкими.

– Как вы думаете, почему следствие не стало ограничивать вас в общении со СМИ? Со стороны кажется, что именно это не нравится следствию в рамках дела Ивана Сафронова.

– Дело в том, что такого запрета нет в законе. Я встречался один раз [с таким требованием в отношении подзащитного], и нам удалось добиться в вышестоящих судебных инстанциях признания этого ограничения незаконным.

– Я имею в виду, что вам могли, как по делу Ципиновой, запретить общаться со всеми, кроме собственных защитников…

– Закон сформулирован следующим образом: суд может ограничить меня в общении с определёнными лицами. Значит, их надо определить – перечислить конкретно фамилии. К тому же ЕСПЧ неоднократно говорил, что общение со СМИ для адвоката – это один из способов защиты. И этот подход исповедуется «Командой 29». Конечно, профессиональная защита в суде – это главное. Но гласность – это наш второй кит, на котором стоит линия защиты по многим делам.

– Насколько уголовное дело и мера пресечения повлияли на вашу работу по делам Ивана Сафронова и других подзащитных?

– Ну, смотрите, 30 апреля – в день обысков – мне просто запретили принять участие в судебном заседании по продлению меры пресечения. Вот конкретный пример ущерба, который был нанесён защите. Понятно, что мои коллеги – профессиональные, классные, боевые адвокаты. Но я тоже мог внести свою лепту в тот день.

Сейчас я могу участвовать в следственных действиях и судебных заседаниях по тем делам, которые веду. Ясно, что часть времени и сил уходит на собственную защиту, поэтому я лично принял решение не брать новых дел. Но не собираюсь выходить из тех дел, в которых уже участвую. Если мои доверители не отказываются от моей помощи, я продолжу работать.

– Кто-нибудь отказался от ваших услуг из-за вашего уголовного дела?

– Я ещё не со всеми успел переговорить – потому что теперь приходится со всеми встречаться лично. Но из тех, кого я видел, никто не отказался от моей помощи.

– Как ваше уголовное дело отразилось на работе «Команды 29»?

– Конечно, это удар по «Команде 29». Я благодарен моим коллегам, которые с достоинством перенесли это испытание – потому что ситуация действительно была очень неприятная. Пришли в офис «Команды» и, к сожалению, копались не только в моих делах, но и в делах других адвокатов, юристов, наших журналистов.

В офисе [правоохранители] вели себя более брутально, [чем в гостиничном номере]. Когда я вошёл в свой офисный кабинет, я увидел огромную кучу перетряхнутых папок с досье по архивным делам.

– Что-то в офисе «Команды 29» изъяли?

– Изымали документы. Трудно даже сказать, какие, потому что в протоколах они индивидуализированы очень плохо. «Семь листов с рукописными записями» – и всё. Что там, в этих рукописных записях? Обычно хотя бы пишут «начинающиеся словами…, заканчивающиеся словами …».

Сотрудников «Команды» не было в офисе при обыске. Туда пустили только представителей палаты, которые наблюдали за сохранением адвокатской тайны, и приглашённых адвокатов. Я им тоже очень благодарен – они сделали всё, что могли, и очень много отстояли. Но что-то, конечно, правоохранителям надо было забрать, и они забрали. Уверен, что это не имеет никакого отношения к расследуемому делу.

Сейчас пока сложно сказать, как это всё отразится на будущем «Команды 29», что станет с нашими доверителями. Ясно, что атака – это плохо. Но, как и любой кризис, она имеет две стороны. И наша задача – использовать вторую, положительную сторону медали. Тут уж не знаю, медаль это или орден…

– Что вы имеете в виду под положительной стороной?

– Любой кризис даёт некоторые возможности. И то, что с нами произошло – это большая возможность. Тем самым наши процессуальные оппоненты показывают слабость в тех делах, которые мы ведём.

Адвокат Иван Павлов

Есть такая восточная мудрость: «Тот, кто не может укусить всадника, кусает лошадь». Вот мы – та самая лошадь, а всадники – наши доверители, наши подзащитные. Атака на адвокатов – это атака на их подзащитных на самом деле.

Что-то не клеится [у наших оппонентов] с делами Сафронова, ФБК***, Карины Цуркан, других наших подзащитных – поэтому они пришли к нам. Наша задача сейчас – показать эту слабость людям. Чтобы общество ещё раз обратило внимание на дела, которые мы ведём. И вот в этом я вижу положительную сторону.

«Буду бороться за статус»

– Вы назвали «заказчиком» своего дела следователя по делу Сафронова. Почему для него было важно возбудить дело в отношении вас?

– По опыту общения с этим человеком могу сказать, что у него есть какая-то такая неприязнь ко мне, на личностном уровне. Которую он демонстрирует при каждом визите. И не только мне, но и окружающим.

– Мы все знаем статистику оправдательных приговоров в России – менее 1%. Во многих этих процессах адвокаты бились, не давали следователю спокойно вздохнуть – и всё же проигрывали. Зачем тогда следствию такие сложности – добиваться дела против вас?

– Вы зря говорите, что мы ничего не добивались. Есть и оправдательные приговоры, а есть ситуации, когда человеку – на наш взгляд, невиновному – судья не даёт те жуткие сроки, которые установлены законом. Вместо «от 12 лет» даёт четыре года.

Знаете, был такой анекдот в советское время. У судьи спрашивают: «Вы могли бы посадить невиновного человека?» – «Нет, я бы ему дал условно». А сейчас в таких случаях дают ниже низшего.

Когда проходим все инстанции в России и упираемся в какую-то стену, мы идём в Европейский суд. И там, вы знаете, хорошие перспективы. Вспомним дело учёного Геннадия Кравцова – сначала Московский городской суд дал ему 14 лет, потом мы добились того, что Верховный Суд снизил до шести лет. Он уже, конечно, вышел на свободу – но совсем недавно Европейский суд принял решение, что право на справедливый суд было нарушено. То есть Верховный Суд должен будет пересмотреть это дело.

– Если ваше дело – «заказ», то, может быть, вам поступали какие-то предложения от следователей?

– Пока ещё у меня не было даже возможности поговорить со следователем в нормальных условиях. Все эти действия были такими «неотложными»: формально состоялся обыск, допрос подозреваемого, быстрый допрос в качестве обвиняемого, а после суда я его не видел.

Но я не думаю, что мне будут поступать какие-то глупые предложения. Это Главное следственное управление СК, где глупых людей не держат. Впрочем, поживём – увидим.

– Сейчас ваше задержание связывают исключительно с делом Сафронова. Но в первый день вспоминали и о том, что вы имеете отношение к процессам по ФБК***. Насколько я понимаю, вы не склонны видеть здесь связь?

– Я думаю, что это произошло «по совокупности обстоятельств», как у нас говорится. Эта совокупность набрала критическую массу и произошла цепная реакция. То, что мы сейчас наблюдаем – результат нашей долгой профессиональной деятельности по целому ряду важных дел.

В деле ФБК тоже ведь показались уши моих основных процессуальных оппонентов – я имею в виду ФСБ. Вернее, их уши показал прокурор Москвы. Когда ставится гриф секретности, то иногда упоминается, на основании какого ведомственного перечня засекречен тот или иной документ. Так вот, прокурор Москвы засекретил свой иск по делу ФБК на основании ведомственного перечня ФСБ, притом что в деле нет ни одного документа этой службы.

– Но если «совокупность» копилась давно, что могло стать спусковым крючком?

– Спусковым крючком как раз мог стать следователь Чабан по делу Сафронова. И не только – он вёл другие дела, в которых мы участвовали. Мне кажется, что он был катализатором этого процесса, но в «совокупность», помимо дела Сафронова, безусловно, входит и дело Цуркан. Ведь там мы вообще беспрецедентно опубликовали все документы по делу на нашем сайте – очень осторожно, чтобы не разгласить какую-то информацию, которую они считают государственной тайной.

Член правления «Интер РАО» Карина Цуркан была задержана в 2018 году. ФСБ утверждала, что она с 2004 года была агентом молдавской разведки и якобы передала молдавским спецслужбам сведения о поставках электроэнергии из России на территорию Украины. Цуркан не признала вину. Её защита утверждала, что часть улик в деле сфальсифицированы, а само обвинение неконкретно. Гособвинение просило приговорить Цуркан к 18 годам лишения свободы, Мосгорсуд назначил 15 лет.

– Создаётся ощущение, что конечная цель этого уголовного преследования – лишить вас статуса. Что вы об этом думаете? Есть ли у вас план действий, если следствию это удастся?

– Мне дорог адвокатский статус, и я за него буду бороться. Но если судьба распорядится иначе, уверен, безработным не останусь, уйду на «тренерскую» работу. У меня в команде замечательные, талантливые, профессиональные молодые коллеги. Думаю, они найдут для меня место «в строю».

«Сигнал, что корпорация не согласна с происходящим»

– Адвокатская корпорация очень остро отреагировала на ваше дело. Почему оно вызвало такой резонанс?

– Я считаю, что подобного рода действия по отношению к любому преследуемому за свою профессиональную деятельность адвокату должны вызывать резонанс. И именно такую реакцию я жду от корпорации по каждой атаке на адвокатов, которые добросовестно выполняют свой профессиональный долг. Я считаю, что корпорация для этого и существует.

– Почему тогда дело Савельевой не вызвало такой реакции?

– Вы знаете, что я был одним из тех, кто писал про дело Ирины Савельевой. Я желаю ей удачи в её борьбе и буду оказывать всяческое содействие – как и другим преследуемым адвокатам. Если бы я мог поделиться тем резонансом, который возник вокруг моего дела, я бы это сделал без капли сомнений.

– Чувствуете ли вы поддержку адвокатского сообщества?

– Очень. И я благодарен всем. [В том числе] тем коллегам, которые не входят в круг моих единомышленников, но тоже высказались в мою защиту. С такой поддержкой и проиграть, и даже статус потерять не страшно.

– Как вы оцениваете заявления руководства федеральной палаты по своему делу?

– Без интернета я знаю не обо всех комментариях. В первый же день мне сказали, что руководство [ФПА] готово оказать поддержку. Если требуется какое-то обращение, где я выразил бы согласие принять эту поддержку, я его напишу. И ещё напишу слова благодарности за протянутую руку помощи.

Из того, что я знаю, корпорация сформулировала чёткую жёсткую позицию по отношению к этой атаке. Заявила, что с адвокатами так поступать нельзя. Я знаю, что предприняты юридические действия, направлены жалобы на решения судов.

Адвокат Иван Павлов

Я рад, что корпорация занимается сейчас своим делом. Это то, к чему я всегда призывал корпорацию. Это совершенно совпадает с моим представлением о том, как корпорация должна себя вести, когда адвокат сталкивается с такой атакой.

– В случае с Михаилом Беньяшем и адвокатами Зломновыми имела место коллективная защита. Вы думаете о таком варианте?

– Насколько я знаю, жалобы уже направлены более чем 40 адвокатами, координаторы есть и в Москве, и в Санкт-Петербурге. Думаю, что коллективная защита – один из подходов, который даёт силовикам и суду сигнал, что корпорация не согласна с происходящим.

– Не все адвокаты считают массовую защиту эффективной. Кто-то говорит, что её могут счесть злоупотреблением – и это ещё больше разозлит следователей.

– Одно не должно исключать другого. Коллективная защита должна дополнять и усиливать [основную работу]. Я понимаю, что есть стержень, на котором держится вся работа по защите обвиняемого. Но должна быть и корпоративная поддержка в виде каких-то публичных действий, юридических действий коллектива адвокатов, которые вступают в дело в качестве защитников. Это дополнение – но важное дополнение. Потому что оно даёт властям понять, что корпорация не согласна. Не отдельные адвокаты, а вся корпорация не согласна с этой несправедливостью. К такому делу больше внимания – а значит, и больше возможности добиться справедливости.

– Какие будут ближайшие шаги защиты?

– Сейчас планируется обжалование всего, что было. Часть [жалоб] уже реализована, часть готовится. Дальше – посмотрим, как будут развиваться события. На первой же встрече со следователем я, конечно же, буду интересоваться его планами.

– Как вы думаете, возможны ли ещё какие-то дела в отношении вас?

– Всё, что уже произошло, для меня театр абсурда. То, что абсурд может продолжаться – я это понимаю. Я трезво оцениваю ситуацию: у следователя есть возможность переквалифицировать, дополнить обвинение, ещё какие-то эпизоды найти. Такое может быть. Но будет ли, мы не знаем. Готовиться надо к худшему, надеяться – на лучшее.

– Не жалеете сейчас, что выбрали себе специализацией такие резонансные дела? Могли бы вести обычные и не иметь таких сложностей с правоохранителями.

– Я бы не сказал, что беру только резонансные дела. Правильнее сказать, что резонансными они становятся. Моя задача – защищать своих подзащитных, используя любые не запрещённые законом способы. Что я и делаю.

– Но вы же могли не брать дела с госизменой.

– А мне интересны эти дела. Вообще, информационная тематика – в том числе в делах о госизмене, где люди обвиняются в передаче информации – это мой профессиональный интерес, я этим занимаюсь с 90-х годов. По первой специальности я как раз IT-инженер, информационная логика – это моё нутро. Потом я закончил юрфак СПбГУ, начал интересоваться информационным правом, защитил кандидатскую диссертацию на тему доступа к информации.

Адвокат Иван Павлов

Информация – это то, что меня интересует. Я об этом пишу, я об этом рассказываю, я этому учу в меру сил.

В этих знаниях и опыте я вижу свою силу. И в этом видят силу мои подзащитные, которые обращаются ко мне, когда сталкиваются с какой-то несправедливостью.

* Внесён в список физлиц – СМИ-иноагентов.

** по мнению прокуратуры, проект связан с организацией, признанной нежелательной в России.

*** признан иностранным агентом и экстремистской организацией.