Оригинал материала
Продуктивен ли диалог с диктаторами?
Стала известна программа поездки президента США Джо Байдена в Европу: он начнёт визит с Лондона, возможно, будет встреча в Братиславе с руководителями стран Восточной Европы и Украины. Затем 16 июня Джо Байден в Швейцарии встретится с Владимиром Путиным. В Женеве Байден рассчитывает обсудить с президентом России проблемы Украины, Беларуси, стратегической стабильности.
Можно ли считать, что наступит "новый этап" в российско-американских отношениях, есть ли основания для этого? Как влияют на поведение диктаторов России и Беларуси санкции? Исчерпали ли они себя, как утверждает президент Франции Макрон? Чего ждать россиянам в эпоху усиления предвыборных репрессий? Обсуждают экономист Сергей Алексашенко, политик Игорь Драндин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Стала известна программа поездки президента США Джо Байдена в Европу, он начнет визит с Лондона, будет встреча с руководителями стран Восточной Европы и Украины. 16 июня Байден встретится с Владимиром Путиным в Женеве. Последние события в стране и в мире обсудят наши гости – это известный российский экономист Сергей Алексашенко, он с нами по скайпу, в студии политик, представитель объединения интересного, называется "Демократический выбор", Игорь Драндин. Давайте начнем с Байдена. Как вы считаете, наступит новый этап в российско-американских отношениях через две недели с небольшим?
Игорь Драндин: Я думаю, ничего не изменится. Путин уже много раз встречался с американскими президентами, ничего не менялось, ситуация становилась только хуже. Эта встреча, безусловно, Путину выгодна. Российская пропаганда использует ее для пиара Путина. В России будут говорить о том, что: смотрите, вопросы международного характера обсуждают с Путиным, Путин – это ключевая фигура, без которой мы не может решать важные вопросы, которые касаются всей планеты Земля. Именно таким образом все это будет представлено в СМИ, Путин из этого, к сожалению, извлечет свою выгоду. Никаких реальных решений, я думаю, на этой встрече принято не будет. Байден, к сожалению, сегодня себя ведет таким образом, что нет надежды на то, что давление со стороны США будет усиливаться. Скорее всего, Байден хочет договориться с Путиным о каком-то условном перемирии, о каком-то диалоге, в такой непонятной ситуации – вроде и не друзья, и не враги ситуация останется на ближайшие два-три года.
Михаил Соколов: Вы думаете, что у Соединенных Штатов есть возможность реально влиять на российскую внешнюю хотя бы политику, как-то изменить ее?
Игорь Драндин: Я считаю, что, конечно, есть болевая точка Владимира Путина – это его друзья, которые финансируют его кампанию, которые финансируют партию "Единая Россия", которые являются гарантией его стабильности и уверенности в завтрашнем дне. Если США начнут вводить санкции против друзей Путина, то ситуация кардинально изменится. Это мое такое мнение, возможно, со мной не все согласны. Но Соединенные Штаты считают, что жизнь друзей Путина тоже важна, что у нас нет оснований, чтобы вводить санкции против людей, которые напрямую, может быть, не связаны с какими-то преступлениями. Было много попыток, Алексей Навальный говорил, его коллеги про это не раз упоминали, что нужно вводить санкции против окружения Владимира Путина. Но мы видим, что вводят новые экономические санкции против российских предприятий, вводят санкции против каких-то второстепенных людей, каких-то исполнителей, пытаются закрыть счета людей, у которых этих счетов, наверное, нет нигде, за исключением, может быть, банков на территории России.
Пока все это выглядит довольно комично. Мы часто видим такую ситуацию, что Запад после каких-то безобразий, которые происходят в России, выражает озабоченность, взволнованность, но после этого практически нет никаких реальных действий. Это, конечно, сильно расстраивает, и за это необходимо западных чиновников критиковать. Это будет совершенно верный шаг, который, возможно, ситуацию хоть как-то изменит.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, есть такой тезис: Путину нечего предложить Байдену, ровно так же, как нечего было предложить и Трампу. Или есть что предложить?
Сергей Алексашенко: На самом деле мне кажется, что Игорь изложил правильную точку зрения в том, что касается российской части освещения результатов этой встречи. Я хочу напомнить, что есть известная пословица: танго танцуют вдвоем. Если два президента договорились встретиться, то наверняка они готовы обсуждать некую повестку дня и те вопросы, по которым они могут достичь какого-то согласия. Потому что встречаться только для того, чтобы обзывать друг друга убийцами, или клептократами, или еще какими-то грязными словами, наверное, не имеет смысла, это можно сделать с использованием телевизора или даже интернета.
Второе: не надо забывать, что Джо Байден – это президент Соединенных Штатов Америки, естественно, он защищает национальные интересы этой страны. Национальные интересы этой страны имеют несколько точек пересечения, которые очень важны и для Байдена, и для его администрации, где так или иначе участие России, согласие России, сотрудничество с Россией возможно и выгодно. Эти вопросы хорошо известны – это все, что связано с гонкой вооружений, разоружением, потому что для администрации Байдена очевидно, что любое повышение расходов на оборону в США – это вычет из тех социальных программ, которые он хотел бы своему избирателю принести. Чем больше тратится на гонку вооружений, тем меньше достается избирателям, тем меньше поддержка демократов.
Дальше есть повестка дня, связанная с климатическими изменениями, где обе страны должны играть большую роль. Россия всячески демонстрирует, что она выполняет все договоренности, хотя на самом деле есть серьезные подозрения у американских аналитиков, что Россия манипулирует цифрами. Здесь есть, конечно, разговор, который два президента могут между собой провести, о чем-то договориться. И дальше есть региональные вопросы – это и Иран, это и Северная Корея, это Афганистан, это Сирия. Эта повестка дня уже достаточно большая, я думаю, она съест основную часть времени, которое два президента будут иметь между собой в Женеве.
Сегодня американская администрация всячески говорит, что нет, ни в коем случае это не разрядка 2.0, не перезагрузка 2.0, это другое, мы выстраиваем прагматические отношения. Но по большому счету президент Байден, это было продемонстрировано некоторое время назад, хочет предложить Путину сделку: мы не будем тебя наказывать за то, что ты сделал в прошлом, но ты мне пообещай этого больше не делать, и мы с тобой будем конструктивно сотрудничать в тех вопросах, где мы это можем делать, а также постараемся договориться с тем, чтобы наша холодно-гибридная война не перерастала в горячую гибридную.
Мне кажется, что это вполне соответствует прагматическим интересам американской администрации. Точно в этот список не попадают вопросы прав человека в Российской Федерации, преследование политзаключенных. Я бы сказал, что даже вопрос конфликта в Украине, конфликта на востоке Украины тоже как-то будет затронут, мне кажется, по касательной, потому что здесь различия сторон настолько велики, что компромисс по состоянию на сегодня вряд ли возможен, стороны еще не знают, где его искать.
Михаил Соколов: Есть даже такое мнение, что Байден в духе Обамы сдает Кремлю Украину. На эту тему много пишет один из ваших вечных оппонентов Андрей Илларионов. В самом деле военная помощь сократилась, насколько это действительно меняет ситуацию?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что это не соответствует действительности. Недавний визит госсекретаря США Энтони Блинкена в Киев на самом деле продемонстрировал, и был послан Москве соответствующий сигнал. Энтони Блинкен, подводя итоги своего визита, прямо сказал, что у Украины есть два врага, внешний – это Россия, внутренний – это коррупция, и мы будем помогать вам бороться с врагом внешним. Формально поставки вооружения не могут идти каждый день, сегодня одна пушка, завтра две пушки, послезавтра три пушки и так далее. Американская администрация не скрывает своего желания помогать Украине поставками вооружений.
Самое главное, что сейчас проходит большая работа, не скажу по приведению украинских вооруженных сил в соответствие стандартам НАТО, но выстраивание таких платформ для сотрудничества. Это посещение Черного моря и украинских портов британскими военными кораблями, это и приезд натовских специалистов для организации тыловых подразделений украинской армии и так далее. Мне кажется, что эти вещи, их очень тяжело оценить в деньгах, но на самом деле они говорят о том, что очень медленное встраивание украинских вооруженных сил и Украины в структуры НАТО идет. В какой-то момент количество таких контактов, безусловно, перерастет в качество. Поэтому это пустые разговоры о том, что Байден сдал Украину, нет, конечно. Это ему не даст общественное мнение в Америке и политический истеблишмент, Конгресс не позволят сделать. Никакого разговора о сдаче Украины сегодня не идет.
Но, будучи прагматиком, повторю: да, мне кажется, что вся Америка, сегодняшняя американская администрация, все те, кто занимается вопросами внешней политики, хорошо понимают, что обрисовать контур соглашения с Путиным по вопросу с Украиной сегодня невозможно. Это не означает, что они не будут пытаться переговариваться с Путиным на эту тему, но просто сразу выносить на уровень президентов вопрос, по которому нельзя договориться, – это неправильно. Все-таки сегодня в Белом доме, в Вашингтоне на основных позициях стоят карьерные дипломаты, они привыкли встречу президентов готовить. То есть президенты должны встречаться для того, чтобы снять последние неразрешенные вопросы. По Украине таких вопросов слишком много, поэтому, мне кажется, эта тема не будет звучать в повестке дня.
Михаил Соколов: Игорь, что вы скажете, украинская тема как может прозвучать в контексте этих переговоров?
Игорь Драндин: Я в целом согласен с тем, что было сказано, едва ли будет обсуждаться эта тема серьезно и глубоко, скорее всего, действительно она будет затронута по касательной. Нет смысла обсуждать вопрос, решение которого невозможно. Если Байден скажет свою позицию, Путин скажет совершенно противоположную, в итоге это будет выглядеть совершенно бессмысленно. Поэтому, скорее всего, эта тема будет затронута, но она не будет являться главной темой.
Михаил Соколов: Как вы восприняли сообщение о том, что санкции по "Северному потоку – 2", как сказал президент США, непродуктивны для отношений США с Европой. Он, кстати, сказал, что с самого начала выступал против строительства "Северного потока – 2", но не может предписывать Германии, что делать ей, а что нет. То есть фактически перед встречей с Путиным эта тема санкций против этого газопровода, который уведет часть потока энергоносителей в обход Украины, собственно, ей вреден, можно будет использовать эту тему в качестве давления, как раз вроде выглядит как такая уступка Кремлю.
Игорь Драндин: Может быть, это так выглядит. Изначально было понятно, что газопровод будет построен, что экономика и политика здесь идут где-то параллельно, не так уж сильно пересекаются. Никто не хочет хуже себе. Можно спорить про Украину, спорить про Лукашенко, но экономика остается немножко отдельно, немножко особняком.
Михаил Соколов: У Трампа же была другая позиция, Трамп пытался здесь прижать Путина, заставить Германию отказаться от этого проекта. Представьте себе, что Трамп остался, вряд ли он себя повел так, как Байден.
Игорь Драндин: Я не готов делать прогнозов – это занятие совершенно неблагодарное. Что хотел Трамп, я, честно говоря, не знаю. Да, действительно, он добивался этого, но добиться не смог. Может быть, он хотел просто добиваться этого, чтобы все видели, что он говорит очень правильные слова, но за этими словами вполне могло ничего не стоять.
Михаил Соколов: Я процитирую сенатора-республиканца Тэда Круза. Он сказал, что это решение будет подарком для Владимира Путина: "Мне интересно, приедет ли Путин с праздничным тортом в ответ на многомиллиардный подарок, который сделал ему Байден, отказавшись от санкций против "Северного потока – 2". Это действительно подарок Кремлю?
Сергей Алексашенко: Я много раз отвечал на этот вопрос, могу повторить, что "Северный поток – 2" – это существенный экономический выигрыш для германской экономики. Немецкая экономика будет получать российский газ по более короткому маршруту, с отсутствием транзитных стран, и газ, приходящий в Германию, российский газ будет дешевле. Не факт, что при этом Германия будет покупать больше российского газа. Соответственно, не факт, что от того, что "Северный поток – 2" войдет в силу, "Газпром" сможет продавать больше газа, соответственно, не факт, что Путин, бюджет российский будут получать больше денег.
Поэтому опять я возвращаюсь к тому тезису, о котором я говорил, точно так же, как президент Байден является президентом Соединенных Штатов Америки, Ангела Меркель является канцлером Германии. Защищая "Северный поток – 2", она защищала интересы германской экономики, германского бизнеса и германской политической системы, которую бизнес поддерживает. То, что сделал Джо Байден, он опять четко следует, отказавшись от введения санкций против "Северного потока" и отказавшись давить на этот проект, чтобы он окончательно остановился, все, что он сделал, – он выполнил свое обещание или тот тезис, с которым он шел, что для американской администрации критически важно выстроить или восстановить партнерские отношения с Европой, которые были разрушены во время Трампа.
Это на самом деле один из основных упреков, который сегодня высказывается в адрес предыдущей администрации, то, что отношения с союзниками, отношения с европейскими странами были разрушены. В этом отношении, конечно, Германия играла и будет играть ключевую роль в определении позиции Евросоюза. Как бы ни обидно звучало, но для геополитики, для стратегических интересов США прочные дружеские, партнерские, союзнические отношения с Германией гораздо важнее, чем отношения, получит Путин лишние сто миллионов долларов или не получит.
Но я хочу сказать, давайте не будем скрывать, что тема "Северного потока – 2" в основном была поднята из-за того, что введение этого газопровода в силу может привести к тому, что украинская газотранспортная система потеряет свое значение, "Газпром" сможет поставлять газ минуя Украину, возможно, минуя Беларусь. В этом отношении канцлер Меркель буквально вчера заявила о том, что мы хорошо это понимаем, и мы будем добиваться того, чтобы транзит через Украину не прекращался. То есть на самом деле этот компромисс, что "Северный поток – 2" будет введен в строй, но "Газпром" обещает, что он ежегодно будет прокачивать через Украину, например, те же самые 40 миллиардов кубометров газа следующие 10–20 лет – это экономически вполне разумный компромисс, на который может пойти "Газпром", который устроит Германию, соответственно, устроит и Соединенные Штаты Америки, потому что и Украина получит свой кусочек пирога, и отношения с Германией на самом деле восстановятся в значительной степени. Этот конфликт, который очевидный, что Германия должна была пожертвовать несколькими миллиардами евро ежегодно, он просто исчезнет. Я не вижу ничего странного в решении американской администрации, оно вполне рационально.
Михаил Соколов: Что все-таки такое "партнерские отношения", как это объяснить? Что разрушил Трамп и что может восстановить Байден?
Сергей Алексашенко: Партнерские отношения в первую очередь – это отношения внутри НАТО. Не надо забывать, что Североатлантический союз – это организация коллективная, где страны должны нести равное бремя в том числе и военной нагрузки, нести некие расходы по военному бюджету, чтобы обеспечивать безопасность в регионе. Самое главное, что сегодня нынешней американской администрации, Белому дому, Вашингтону критически важна позиция Европы, следовательно Германии, в отношениях с Китаем. Американская администрация четко заявила, что на сегодня есть одна-единственная страна, которая представляет угрозу, которая подрывает могущество США, преимущество США, верховенство, главенство США в мировой экономике – это Китай.
Естественно, невозможно проводить какую-либо осознанную долгоиграющую политику по ограничению китайского влияния на западную экономическую систему или на мировую экономическую систему, если США действуют одним образом, а Евросоюз действует другим образом. Если США ограничивает использование китайских технологий в сетях связи поколения 5G, а Европа это разрешает, соответственно, Китай получает свои возможности проникновения в европейские информационные системы и через них в американские. Поэтому эти партнерские отношения помимо экономической части, когда страны в принципе хотят договориться по тому самому соглашению об инвестициях и торговле, есть еще важнейший геополитический аспект, связанный с Китаем.
Михаил Соколов: Американский аналитик Йен Бреммер как раз и пишет, что Байден жестче к Китаю и мягче к России, потому что его задача разрушить возможный российско-китайский альянс. На ваш взгляд, этот альянс существует, стала ли путинская Россия младшим братом Китая коммунистического?
Игорь Драндин: Мне трудно говорить про экономику, я не экономист. По поводу политики я вижу это так, что внутри России очень много говорят, что Китай нам друг, но при этом никаких фактических подтверждений мы не видим. Китай получает, можно сказать, бесплатно наш лес, в Сибири валят лес, который уезжает вагонами в Китай, при этом мы от этого страдаем. Китай, потому что он друг, может так поступать.
Михаил Соколов: "Роснефть" закредитовалась в Китае и продает дешево нефть и газ тоже в КНР.
Игорь Драндин: Я думаю, что для Китая мы страна с очень маленькой экономикой. Самое интересное, что есть в России, – это наши ресурсы, это земля, это лес и тому подобные вещи.
Михаил Соколов: Какие-то еще военные технологии.
Игорь Драндин: И военные технологии – это безусловно. Для Китая в принципе нормально, что Россия считает его своим другом, китайскую сторону это вполне устраивает. А для России другого варианта нет, потому что нужны хоть какие-то сильные друзья. Очень странно говорить, что наши друзья – это маленькие африканские страны, это выглядит несолидно, а Китай большая страна с сильной экономикой, у которой сложные отношения с США. В принципе для российской пропаганды это то, что нужно. Каким образом будет вести себя Байден, пока говорить сложно, потому что он совсем недавно стал президентом, об этом лучше поговорить года через два, когда будут приняты какие-то решения, сделаны конкретные действия, а сейчас это все домыслы и какие-то прогнозы, а прогнозировать будущее – задача не особо благодарная, будущего мы объективно не знаем.
Михаил Соколов: Существует действительно альянс Путина и Си? Надо ли его разрушать? Может быть, его нет на самом деле?
Сергей Алексашенко: Вы правы во второй части своего утверждения. Мне кажется, что на сегодня этого альянса нет, честно говоря, мне он пока не видится. Сделаю шаг назад. Экономическая теория или экономическая география говорит о том, что связи между соседними странами всегда теснее, чем со странами, которые находятся далеко друг от друга. В частности, этим объясняется то, что экономические связи России с Америкой гораздо слабее, чем с Европой. В этом отношении я не вижу, честно говоря, ничего странного в том, что у России развиваются экономические связи с Китаем.
Давайте вспомним, что первый проект нефтепровода из России в Европу предлагал Михаил Ходорковский, когда он еще возглавлял ЮКОС – это в начале 2000-х годов. Опять же, в начале 2000-х годов, когда я работал в "Интерросе", мы вели переговоры с китайцами от имени компании "РУСИА Петролеум" с тем, чтобы строить газопровод с Ковыктинского месторождения в Китай. Тема поставки российских природных ресурсов в Китай выглядит совершенно нормально, если мы абстрагируемся от политической составляющей, от характеристик путинского режима, заглянем в прекрасную Россию будущего, то ничего странного в том, что Россия поставляет свой газ, одна труба идет на Запад, другая на Восток – это нормальная бизнес-логика. Никогда нельзя привязывать себя к одному-единственному потребителю – это всегда чревато какими-то последствиями.
Другое дело, что у России с Китаем есть определенная асимметрия в могуществе. Россия – это действительно не очень крупная или, скажем так, достаточно мелкая экономическая держава, у которой основная часть – это природные ресурсы. Не случайно практически ничего, кроме природных ресурсов или их продуктов первичной переработки, мы в Китай уже давно не поставляем, даже военные товары, поставки вооружения уменьшились до неприлично смешных значений. Китай – страна, которая то ли первое, то ли второе место в мире занимает, очевидно, что рано или поздно в течение нескольких лет она должна, наверное, обогнать США по всем номинальным показателям.
Но с другой стороны, с точки зрения вооружений Россия пока является точно совершенно мощнее Китая, и точно совершенно она представляет для Америки большую угрозу. В этой связи, конечно, у Путина возникает некая мысль о том, что неплохо было бы создать такой альянс, объединиться с Китаем, ваша экономика, наше вооружение – и вместе мы в клещи возьмем Америку, покажем им, где раки зимуют, и вырвем им все зубы. Другое дело, что Китай – это совершенно другая цивилизация, совершенно другая жизнь. Политическое руководство этой страны считает, что Китай – это есть поднебесная империя, срединная империя, все остальные – это вассалы, которые должны на коленях приходить, кланяться и бить лбами в землю. Конечно, видеть себя в качестве младшего партнера в гонке вооружений против Америки Китай совершенно не хочет.
Точно так же, как в принципе Китай не очень понимает, зачем ему нужна Россия в экономике, потому что в конечном итоге за российские ресурсы, так же как за африканские, бразильские природные ресурсы, Китай платит цену мирового рынка, здесь никаких особых льгот Россия не получает, как и Китай не получает.
Мне кажется, что разговоры об этом альянсе всегда для обсуждения геополитиков будут на столе. Неслучайно, если вспомнить историю сближения США и Китая при Киссинджере и Никсоне, это и было одним мотивом. При том что в начале 1970-х годов отношения между Советским Союзом и Китаем были достаточно напряженные, достаточно вспомнить конфликт 1968 года на острове Даманский, основная идея, которая была тогда привнесена, – это оторвать Китай от Советского Союза. Из треугольника Америка – Советский Союз – Китай, где Советский Союз с Китаем теоретически могли противостоять Америке, сформировалась ось Вашингтон – Нью-Йорк – Пекин, которая стала противостоять Советскому Союзу, противостоять Москве. Конечно, в Вашингтоне слишком хорошо помнят этот треугольник, хотят всячески предотвратить возникновение такого альянса. На мой взгляд, сегодня Путин точно не готов следовать в фарватере китайской политики, точно так же, как Китай не готов быть младшим партнером России.
Михаил Соколов: Ну и слава богу. Еще один сюжет, который на слуху, – Беларусь, посадка самолета Ryanair, арест блогера Протасевича и его подруги. Сегодня господин Лукашенко заявил, что действовал законно для спасения людей, не принуждал истребитель к посадке, истребитель только обеспечивал связь, якобы выводил на посадку этот гражданский самолет. В общем, все по закону и зря его наказывают. Что вы скажете об этом сюжете? Во-первых, может ли он попасть в тему переговоров? Я вижу, что он есть в повестке, официально сказано, что хотят обсудить Беларусь. Что тут обсуждать? Европа ввела определенные санкции, может, еще введет и американские, кажется, на слуху. Что сейчас будет вокруг Лукашенко твориться и его диктатуры?
Игорь Драндин: Я думаю, будут, скорее всего, новые санкции. Но Лукашенко санкций не боится, у него сейчас стоит проблема куда серьезнее, чем санкции. Он понимает, что либо он окажется в тюрьме, либо ему удастся запугать всю страну, подавить оппозицию, таким образом передать власть кому-то другому, обеспечить себе безопасность.
Михаил Соколов: У него детки есть взрослые и не очень.
Игорь Драндин: Он сейчас не думает про экономику, ему совершенно без разницы, что будет с компанией "Белавиа", если она обанкротится, ну и ладно, если она сократит штат в два раза – прекрасно, ничего страшного, в конце концов, не произойдет.
Михаил Соколов: Грозит Западу ослаблением контроля за наркотрафиком и незаконной миграции. Это в духе всяких диктаторов.
Игорь Драндин: Я думаю, что Лукашенко смотрит на Путина как на свое зеркало и пытается его пародировать. То есть такая происходит рекурсия своего рода. Путин посадил Навального, Лукашенко уже всех кого можно посадил, но решил тоже сыграть с самолетом. Если Путин посадил самолет с Навальном в другом аэропорту, и Навального потом отправили в тюрьму, он сделал то же самое с блогером. Это, конечно, сильный очень шаг, за который многие сторонники Лукашенко начнут его сильнее уважать.
Михаил Соколов: Он говорит, что с Зпадом идет уже не холодная, а "ледяная война".
Игорь Драндин: Он может говорить все, что угодно. Он выглядит сегодня таким лидером, который способен на подобные поступки. Сейчас, я уверен, даже Путин ему немножко завидует, потому что Путин пока еще до таких вещей не дорос. Наверное, осталось ждать недолго.
Михаил Соколов: Маргарита Симоньян завидует.
Игорь Драндин: Маргарита Симоньян завидует в духе Маргариты Симоньян.
К сожалению, мы опять видим всеобщую взволнованность и обеспокоенность, но при этом реальных шагов нет. Реальные шаги могут быть. Что такое посадка самолета при помощи истребителя – это терроризм, это государственный терроризм. Соответственно, еврочиновники должны признать Лукашенко террористом – это же логично. Почему, когда какой-то подонок захватывает здание, удерживает там людей, в данном случае проводится контртеррористическая операция. Тот, кто захватил людей, уничтожается, заложники освобождаются. Когда человек захватывает целое государство, то к нему применяют санкции, его просят одуматься, ему рассказывают про то, что это нарушает права человека.
Лукашенко все это и так прекрасно понимает, он знает, что он нарушает права человека, он знает, что он негодяй, он знает, что все взволнованы, он этим просто наслаждается. Ему выгодно, чтобы такая реакция была, потому что внутри страны люди видят, что их попытки убрать Лукашенко от власти ничем не заканчиваются, у людей опускаются руки, многие люди начинают думать так: ну ладно, не так уж и плох этот Лукашенко, такой сильный лидер, может быть, он в чем-то и прав.
Михаил Соколов: В России так многие думают.
Игорь Драндин: Безусловно, ситуация развивается сейчас по довольно плохому сценарию. Что будет дальше, мы, конечно, не знаем, может быть, осенью начнутся протесты.
Михаил Соколов: Он обещает референдум о Конституции. Может быть, это народ как-то поднимет.
Игорь Драндин: Референдум о Конституции проводит Лукашенко по своим правилам, естественно, это все будет на пользу президенту Беларуси.
Михаил Соколов: То есть возможен вариант политического кризиса в связи с этим.
Игорь Драндин: Я думаю, что Лукашенко рассчитывает на то, что люди больше массово выходить не будут, просто будут бояться. Людей сажают, избивают, убивают, лучше остаться дома, лучше протестовать во дворе с фонариками, лучше протестовать в интернете, лучше какие-то еще формы протеста использоваться ненасильственного, но выходить на улицу, какие-то решительные действия осуществлять люди, скорее всего, не станут из-за страха. По крайней мере, на это рассчитывает Лукашенко. Как это будет в реальной жизни, скоро узнаем.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, ваше мнение о ситуации с Беларусью сейчас после террористического действия господина Лукашенко, которое сегодня он публично оправдывает? Есть же американские санкции против Беларуси, возможны ли общие санкции с Евросоюзом, чтобы нефтепродукты не покупать у Беларуси, калийные удобрения, а не только закрывать небо и разорять "Белавиа"?
Сергей Алексашенко: Я начну с того, что не соглашусь с Игорем, который сказал, что Путину далеко до Лукашенко, что он этого еще не осуществлял. То, что Лукашенко заявляется, что действовали по закону, Путин Крым захватил "по закону". Поэтому кто кому даст сто очков форы – это еще нужно обсуждать. Понятно, что обращать внимание на слова диктатора, который заявляет, что он все делал по закону, Гитлер все делал по закону, и Сталин все делал по закону, по решению суда, но мы же всерьез это не обсуждаем.
Что касается ситуации с Беларусью, нужно хорошо понимать, что сегодняшняя администрация США точно совершенно не ставит перед собой задачу смены политического режима в Минске или в Москве. Они уже попытались сменить политические режимы в Ираке, в Афганистане, в Ливии, в Сирии, каждый раз мы видим, что эта попытка, мягко говоря, выглядит не совсем внушительно и невпечатлительно, результаты, наверное, расстраивают авторов этой идеологии. Понятно, что любая попытка сменить политический режим в Минске натолкнется на сопротивление Москвы. Конечно, Путин не даст Лукашенко в обиду. Если в Минске произойдет смена политического режима, она произойдет ровно потому, что Москва этого захочет, возможно, Москва это инициирует и осуществит, но точно не потому, что этого захочет Вашингтон.
Соответственно, все разговоры о том, что могут быть какие-то страшные экономические санкции, которые поставят белорусскую экономику на колени, мне кажется, что тоже мы выдаем желаемое за действительное. Да, действительно, примерно 20% белорусского экспорта – это страны Евросоюза, это нефтепродукты, это химия, это удобрения. Вроде бы, казалось, давайте перекроем этот канал, тем более что есть американские санкции, которые были отложены в действии до 1 июня, так подвернулось, что с 1 июня можно ограничения снять, Евросоюз присоединяется, белорусская экономика рушится, потому что валюта перестает приходить в страну, наступает валютный кризис, цены растут, белорусский рубль падает.
Во-первых, это не значит, что после этого произойдет смена политического режима. А дальше нужно хорошо помнить, что белорусский бензин мало чем отличается от российского. Точно так же, как Александр Лукашенко помогает россиянам иметь доступ к хамону, пармезану и устрицам, точно так же российские компании государственные или частные будут помогать белорусским производителям продукции, которая сегодня экспортируется в Европу, продавать в Европу через Россию. Конечно, Путин не допустит того, чтобы белорусская экономика рухнула под тяжестью санкций. Помимо того, что это потеря союзника, это еще демонстрация для российского населения, что санкции могут эффективно работать. Поэтому я думаю, что будет правильно, если Евросоюз введет санкции вместе с Соединенными Штатами Америки, но я сомневаюсь, что их реальный результат будет очень сильным.
Михаил Соколов: Вопрос о санкциях, Байден сказал, рассматривается против Минска. Так что это реальная вещь, санкции уже наступили. На ваш взгляд экономиста, сколько потеряет Беларусь от разорения "Белавиа" и закрытия пролетного пространства?
Сергей Алексашенко: Насколько я понимаю, речь идет о нескольких десятках миллионов долларов в год, наверное, от 50 до 150 миллионов долларов в год. Но опять не надо думать, что это критически значимая величина, которая серьезно потрясет основы белорусской экономики.
Михаил Соколов: То есть за все заплатит Россия. Опять Лукашенко обратится в Москву, ему дадут кредит еще миллиард долларов.
Сергей Алексашенко: Абсолютно правильно. Только, конечно, миллиард ему не светит, я думаю, три, четыре, пять сотен миллионов долларов будет более чем достаточно, чтобы закрыть все пробоины, которые могут нанести европейские и американские санкции вместе взятые. Опять я не думаю, что за этот кредит ему придется отдать Путину что-то еще в рамках интеграции или каких-то других вещей. Это будет поддержка союзника в тяжелой политической ситуации. Как говорится, он сукин сын, но это наш сукин сын, поэтому будем его поддерживать.
Михаил Соколов: Тема прав человека, как вы думаете, она хоть для вида будет заявлена? Навальный, обеспокоенность многократно высказывалась по поводу ситуации с Алексеем, он пережил голодовку, сторонников репрессируют в большом количестве разнообразными способами, три новых уголовных дела против Навального. Самое время что-то сказать американскому президенту.
Игорь Драндин: Я думаю так, что американцы, конечно, эти вопросы поднимут, но поднимут их в таком контексте: давайте Навального в тюрьме не убивайте совсем. Давайте так, чтобы ему спать давали, организуйте для него некоторые особенные условия, обеспечьте ему лечение. Едва ли будет обсуждаться это иначе: мол, вы обязаны отпустить Навального, потому что есть решение Европейского суда и так далее. Скорее всего, американская сторона не пойдет на такое своего рода обострение этого вопроса.
Михаил Соколов: Обмен какой-нибудь важного для России персонажа, есть такие ведь. Кто-то в американской тюрьме сидит, кто-то в Украине есть под давлением.
Игорь Драндин: Все может быть, конечно, такой вариант вполне возможен. Но для российской стороны, для Путина это не очень выгодно, потому что Навальный будет на свободе, он сможет опять продолжить свою деятельность, конечно, из-за рубежа она будет не такая эффективная, но в конце концов неважно, где снимать ролики про Путина и про коррупционеров, потому что большинство роликов записываются не в России просто потому, что в России это делать опасно. Путин это прекрасно понимает, он знает, что если Навальный будет на свободе, то он может еще раз попытаться вернуться в Россию, придется все это повторять заново. Эта процедура вполне возможная, но она имеет свои риски. Я полагаю, что рейтинг Путина после истории с Навальным немножко снизился. Естественно, в условиях, когда рейтинги и так падают у власти, им подобную ситуацию еще повторять совершенно точно не хочется.
Михаил Соколов: Рейтинги падают действительно. В Москве "Единая Россия" уже до 15% докатилась, чего не бывало сто лет. Зачем действительно тема Навального именно Кремлем сейчас выводится в такую важную повестку? Хорошо, уступили, стали его лечить, при этом вдруг раз – и три уголовных дела против Алексея. Вроде как они должны были бы хотеть, чтобы все затихло в колонии, он рассказывал, как его в лучшем случае или в худшем случае прессуют, а тут все время новые информационные поводы. Встреча с Байденом, опять же мировая общественность может обеспокоенность выразить, а может сказать: обменяйте его на какого-нибудь Медведчука в конце концов.
Сергей Алексашенко: Я думаю, что нужно четко совершенно разделять два вопроса: первый – личная судьба Алексея Навального, второе – вопросы прав человека в России, в Беларуси, политические свободы и так далее. В том, что касается второй части – прав человека, я думаю, что эта тема точно совершенно не будет подниматься. Тема личной судьбы Алексея Навального очень может стать какой-то разменной картой в разговоре двух президентов или жестом доброй воли со стороны Путина: вот ты снял санкции с "Северного потока", на, получай Навального.
Что происходит сегодня с Алексеем? Ему всячески демонстрируют, что его ожидает судьба Михаила Ходорковского. То есть тот приговор два с половиной года, который он уже получил, – это было основание для того, чтобы его лишить свободы, лишить возможности политической, общественной деятельности, вообще ограничить его личную жизнь. Дальше появляется второе дело, третье дело, четвертое дело, ему рисуется перспектива: вот, у тебя есть два с половиной, ты понимаешь, Алексей, что следующие 25 лет ты проведешь здесь, и никуда ты отсюда не денешься. То есть это попытка сломать его политическую волю, сломать моральный дух его союзников, продемонстрировать всем, что Кремль к этому вопросу относится очень даже серьезно.
Понятно, что Навальный так же остается в повестке дня. Даже если сегодня Кремль замолчит про него совсем, эта тема еще сколько-то будет звучать. Поэтому самое главное для Кремля сегодня – это послать свой месседж, в этой повестке дня занять главенствующую тему. Уже тема здоровья Алексея ушла на второй план, мы уже все обсуждаем приезд следователя Главного Следственного управления, какие дела против него звучат, сколько ему грозит.
На самом деле мы обсуждаем не тему политической судьбы, не тему политика Алексея Навального, а вообще, останется он в тюрьме навсегда или он оттуда все-таки когда-то выйдет. В этом отношении, мне кажется, такой подарок от Путина Байдену – заберите своего Навального, он вполне может быть каким-то выходом для Кремля. На самом деле тема решается очень просто, как сделать так, чтобы Алексей никогда не вернулся в Россию: просто у него забирается российский заграничный паспорт, он становится беженцем с паспортом Нансена, беженец ООН, может быть, какая-то страна ему даст временное убежище, вид на жительство и так далее. Но без российского паспорта он точно совершенно не сможет пересечь границу России.
Мне кажется, есть два момента: первое – это сломать политический дух Алексея Навального. А второе: если Байден будет давить за Навального, если Меркель будет давить за Навального, если уступили с "Северным потоком – 2", в конце концов, можно его всегда отдать, даже совсем необязательно разменивать на Медведчука. Это тоже вариант, но далеко не самый главный.
Михаил Соколов: Еще один вопрос как раз в продолжение темы Навального. Нынче Дума проголосовала в третьем чтении закон с обратной силой, что все сторонники экстремистов, Навального и ФБК могут попасть под запрет баллотироваться. Зачем они обостряют, вроде все разгромлено, штабы разгромлены, сторонники Навального выдающиеся в эмиграции? Зачем напрягать, нарушать Конституцию и так далее?
Игорь Драндин: Все очень просто. Мы понимаем, что рейтинг власти снижается. У "Единой России" в среднем 35% по России. Что можно сделать, чтобы "Единая Россия" все равно победила? Не так уж и много тактик. Самое первое – необходимо, чтобы протестный электорат остался дома, чтобы протестный электорат утонул в своих собственных эмоциях и не пошел на выборы. Второй метод, который не исключает первый, сделать большое количество разнообразных политических партий, которые будут зарегистрированы, которые будут из себя изображать оппозицию. Этот ресурс, безусловно, сейчас задействован, но он ограничен.
Во-первых, протестный электорат все-таки немножко разбирается в политике и не пойдет голосовать за каких-то клонов. Третий метод, который давным-давно используется, – это фальсификации. Я бы хотел остановиться подробнее на первом, что нужно сделать, чтобы оппозиция, чтобы недовольные властью люди остались дома? Как раз этот закон, который Госдума окончательно приняла, он помогает добиться этой цели.
Если будут снимать кандидатов на основании того, что они симпатизируют Навальному, то большое количество людей скажет: да пошли вы на фиг со своими выборами, это уже не выборы, я останусь на диване. Хотя я не сторонник "умного голосования", но в данном случае эта тактика лучшая из всего худшего, что есть. Здесь, к сожалению, надо идти и голосовать за кандидата, который вам, конечно, не нравится, но из-за этого закона и из-за того, что будут публично и очень показательно снимать популярных кандидатов с выборов, многие решат остаться дома и на выборы вообще не ходить. А это как раз то, что власти и нужно. Власть заинтересована в бойкоте выборов со стороны протестного электората.
Михаил Соколов: Я Сергею хочу задать вопрос по специальности: все-таки экономическая ситуация сейчас как там в РФ? Вы опять расскажете, что все в общем так ничего, российская экономика до выборов доживет без особых кризисов? То есть крутятся колесики, все работает худо-бедно, цены растут, конечно, уровень жизни снижается, но кризиса не будет. Так?
Сергей Алексашенко: Да, абсолютно. Вы уже можете вместо меня давать экономические прогнозы. Последние сводки Росстата говорят о том, что промышленность вышла на докризисный уровень. Да, цены растут, да, доходы населения упали, но население спокойно это переносит, мы же не видим никакого возмущения, никаких акций протеста. Мы хорошо понимаем, у нас есть 30-летняя история российской экономики, мы хорошо видим, что единственным источником кризиса для российской экономики является падение цен на нефть. Если вы в состоянии предсказать падение цен на нефть в ближайшей перспективе, то давайте ожидать кризиса в российской экономике. Кризис – это определение.
Для меня кризисом в российской экономике является то, что она растет со скоростью 1% в год последние 10 лет. Это кризис, когда весь мир растет со скоростью 3,5% – это означает, что Россия теряет свое место в мире, Россия отстает. У вас же в голове другая конструкция, что если российская экономика не рушится, рубль стоит достаточно стабильно, то все хорошо.
Я думаю, что то, что мы наблюдаем сегодня в мировой экономике, – это точно совершенно восстановление послекризисное. Думаю, что можно снять разговоры о грядущей мировой рецессии в ближайшее время или спаде в американской экономике. Потому что на самом деле ковидная волна, ковидный локдаун, массовые увольнения избыточной рабочей силы привело к тому, что этот ковидный кризис сыграл роль экономического кризиса. То есть он избыточную рабочую силу убрал, многие предприятия заставил ограничить свою деятельность.
В принципе мы видим, что восстановление в тех секторах, которые пострадали от ковида, идет в Америке быстро, Европа догоняет. Соответственно весь остальной мир будет тянуться. Это означает, что спрос на нефть будет увеличиваться, спрос на сырье растет. Российская экономика будет получать дополнительные 2–3 доллара на баррель. Не забывайте, что российский бюджет балансируется при цене на нефть 45 долларов за баррель, а сейчас она под 70. Поэтому ожидать в такой ситуации кризиса, не знаю, может быть, у вас есть какие-то хрустальные шары, вы ими жонглируете и хотите увидеть кризис. Я пока этого ничего не вижу.
Михаил Соколов: У меня такое ощущение, что российская власть увлечена такими военными игрушками. Владимир Путин только что выступал на оборонном совещании.
Текст скопирван
width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:00:47 Скачать медиафайлМихаил Соколов: Получается, политика предвыборная такая: пушки, то есть ракеты, вместо дешевого подсолнечного масла и 10 тысяч рублей родителеям детей к школе, то есть к выборам. Не маловато ли власть раскошеливается?
Игорь Драндин: Я думаю, что, конечно, подачка в 10 тысяч рублей унизительна, многие это понимают прекрасно. Так или иначе, это такой способ манипуляции, который работает. Человек сидит, ему приходит на телефон СМС: плюс 10 тысяч рублей на счете. Человеку приятно, спасибо, Владимир Владимирович, хотя бы за это, потому что денег и так нет.
То, что власть говорит про ракеты, вполне себе логичная вещь. Разговаривая с людьми, со сторонниками Путина, я часто слышу примерно следующее, что да, с экономикой у нас беда, в политике происходит черт знает что, но зато у нас очень сильная армия, зато мы теперь в безопасности. Люди готовы находить хоть что-то хорошее в политике Путина, этим хорошим оправдывать весь тот кошмар в политике и в экономике, который мы сегодня имеет.
Михаил Соколов: В нынешних условиях к этим ракетам "Калибр" власть могла бы добавить какие-то более серьезные социальные выплаты в политических целях?
Сергей Алексашенко: То, что Россия бряцает оружием, – это есть инструмент и внутренней, и внешней политики Путина. Он внутрь страны посылает месседж, что у нас есть враги, которым мы выбьем все зубы, вовне страны посылает сигнал, что мы готовы к гонке вооружений. При этом обратите внимание на недавнее интервью министра обороны России Сергея Шойгу, который прямо сказал, что мы использовали Сирию как полигон, в результате которого выяснилось, что многие виды вооружений вообще не работают, что от них пришлось отказаться. То, что Путин называет все эти системы, далеко не факт, что они ставятся на серийное производство, далеко не факт, что они так эффективны. Мне кажется, что к этому нужно относиться как к элементу пиара.
Что касается программ социальной помощи, то при тех финансовых ресурсах, которые имеются у российского бюджета, – это Фонд национального благосостояния, нынешние цены на нефть, конечно, российское правительство при желании Путина может заплатить российскому населению практически сколько угодно. Вопрос, нужно ли это делать. Вопрос, видит ли сегодня российская власть серьезное давление со стороны населения, видит ли она возмущение тем, что цены растут, доходы падают. Пока нет. Как только будет какой-то сигнал давления, возможно, перед выборами последует какая-то очередная выплата 5 или 10 тысяч рублей на ребенка или на пенсионера, еще на кого-то, но к этому нужно относиться как к такой подачке, брошенной с барского стола. Это точно совершенно не является элементом политики, потому что это не является реакцией на запрос или на давление снизу.
Михаил Соколов: Как вы восприняли предложение заменить мигрантов заключенными на стройках века всяких, БАМа и так далее?
Сергей Алексашенко: Я к этому отнесся как идиотизму. Потому что количество трудовых мигрантов в России от 6 до 7 миллионов, за последние годы их количество снизилось на 3–4 миллиона. Количество заключенных, которые теоретически могут работать на стройках, по сообщению ФСИН – это 188 тысяч. Пока мы увидели, что РЖД хочет привлечь 700. С точки арифметики это, конечно, полный идиотизм. Даже если всю страну посадить, всех политических оппозиционеров посадить, то, наверное, этих трудовых мигрантов заменить будет невозможно. Тем более что у большинства заключенных, тем более политзаключенных, тех самых трудовых навыков, которые есть у мигрантов из Средней Азии, их просто не существует.
На самом деле вся эта дискуссия об использовании труда заключенных на стройках века, она точно нас возвращает в 1930-е годы. Менталитет этих людей, которые всерьез готовы обсуждать, – для них это все серьезно, никакая не доля шутки, практически принятое решение, – говорит о том, что Россия идеологически, ментально, политическое руководство России уверенно движется назад, а не вперед. То есть никакой картины будущего, никакой цели впереди у России нет, а все хорошие политические инструменты, все хорошие рецепты лежат в прошлом России.
Михаил Соколов: У нас по порядку должен быть опрос, и мы вернемся к той теме, с которой начали: что же ждать от встречи Байдена с Путиным.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Прокремлевские авторы говорят, что все-таки будет результат, например, нормализация работы посольств, консульств и так далее. Хоть такое возможно?
Сергей Алексашенко: Да, конечно. Это мелкий частный вопрос. Путин вполне может согласиться на этот шаг, получив в обмен что-то другое. Не надо забывать, что у Путина в голове идет постоянная конструкция, игра с нулевой суммой: если я тебе дал что-то, то от тебя должен получить другое, что я ценю не меньше, чем ты. Поэтому да, конечно, такой размен возможен. Мне кажется, что это не будет иметь никакого отношения к разговору о нормализации российско-американских отношений. Да, конечно, это хорошо, но качественно вряд ли что-то изменит.
Михаил Соколов: Настроения людей меняются?
Игорь Драндин: Люди все прекрасно понимают, мы увидели из этого опроса. Все ждут перемен к лучшему, всем хочется, чтобы отношения между Россией и США наладились. Это, безусловно, радует. Надо понимать, что для Путина эта встреча важна в первую очередь для пропаганды внутренней, он думает, как я считаю, в первую очередь об этом. Какие-то мелкие вопросы, наверное, будут решены, потому что нужно продемонстрировать, что ситуация сдвинулась с мертвой точки. Но в целом каких-то больших результатов от этой встречи ждать не стоит.