Путин превратился в Брежнева?

Встреча Владимира Путина и Джо Байдена в Женеве завершилась тем, что стороны не решили, по сути, ни одного вопроса, кроме возможного взаимного возвращения послов и приятных обещаний не начинать ядерной войны. Но в отличие от прошлого президента США Дональда Трампа, его преемник резко поставил перед российским диктатором вопросы соблюдения прав человека в РФ и Беларуси, вступился Байден и за Алексея Навального, получив порцию фантазмов российского президента.

Между тем возвращение Путина из Женевы ознаменовалось новой порцией репрессий. Депутата ЗС Санкт-Петербурга Максима Резника обыскали, задержали и допрашивают по делу о наркотиках, якобы найденных в квартире его дальнего родственника. Резник собирался от "Яблока" баллотироваться в парламент Петербурга и получал угрозы от спецслужб. Участницу Pussy Riot Веронику Никульшину арестовали на 15 суток по статье о неповиновении сотрудникам полиции. У корреспондента SotaVision Ники Самусик прошел обыск. Политик Константин Янкаускас, проходящий по "санитарному делу", отказался от участия в предстоящих выборах в связи психологической травмой после смерти отца. РГГУ объявил тендер на закупку программного обеспечения для мониторинга и анализа протестных настроений среди студентов в интернете. Президент России подписал указ "О назначении выборов депутатов Госдумы" на 19 сентября.

Перед голосованием 19 сентября режим победившего путинизма сбрасывает маску приличий, согласно принятым поправкам в Конституцию, по новым законам являет себя и миру, и мыслящей части населения чиновно-олигархической автократией, стагнирующей под властью стареющего диктатора, верящего в свое бессмертие, вводит цензуру, сажает и выдавливает инакомыслящих.

Может ли давление Запада сделать режим Путина менее агрессивным вовне и остановить на сползание самой России в диктатуру? – обсуждают экономист и политик Сергей Жаворонков, экономист, политолог Мария Снеговая, американист Андрей Кортунов. Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Мы говорим сегодня и о последствиях встречи в Женеве Владимира Путина и Джо Байдена, и о тех событиях, которые происходят сегодня в России. Например, новые репрессии – арест депутата Законодательного собрания Петербурга Максима Резника. Выборы в Госдуму назначены на 19 сентября. Поговорим о том, как укрепляется и живет развитой путинизм. В нашей студии экономист и политик Сергей Жаворонков, экономист и политолог, докторант Колумбийского университета Мария Снеговая, и с нами на скайпе американист Андрей Кортунов. Давайте мы начнем с исторической женевской встречи, у которой, безусловно, будут последствия. Есть такое мнение, что российское руководство хочет, чтобы сегодняшние Соединенные Штаты относились к нему, как американские лидеры относились к членам политбюро ЦК КПСС, – без оскорблений, персональных санкций и не ставя под сомнение легитимность их власти в России. Добился ли этого в Женеве Владимир Путин?

Сергей Жаворонков: Я могу сказать, что тенденция в эту сторону, безусловно, есть. Даже CNN, лояльное Байдену, дало такую оценку встречи, что Путин получил все, что хотел. То есть сам по себе факт встречи, во-первых, его легитимирует, легитимирует в нынешней ситуации, в корне отличающейся от той, которая была в июле 2018 года, когда Трамп встречался с Путиным в Хельсинки. Что было летом 2018 года? В России только что прошли президентские выборы, Путин триумфально переизбрался, никаких протестов нет, никаких убийств, покушений. Короче говоря, нет никакого негативного фона новостей. Сейчас, когда в течение последнего полугода не только массовые репрессии, сотни уголовных дел, чего не было никогда, одновременно возбуждены по митингам, по всему, что вокруг митингов, принят совершенно чудовищный и имеющий аналогию только с законами раннего СССР о "лишенцах" – закон о запрете куда-либо баллотироваться в течение трех лет тем, кто поддерживал Навального в течение последнего года. Как вы помните, в Советском Союзе священников, тех, кто использовал наемный труд, дворян, полицейских, их лишали избирательного права, хотя оно, конечно, было номинальным, но тем не менее. На фоне всего этого мы наблюдаем не просто сохранение статус-кво, а фактическое снятие санкций с Северного потока". Потому что весь смысл введенных против "Северного потока" в конце 2019 года санкций был в возможности применения санкций против контрагентов "Северного потока", против подрядчиков, страховщиков, против покупателей этого сырья. Есть такая возможность в американском законодательстве на основании древнего, но до сих пор действующего закона 1917 года о торговле с врагом. Например, такие санкции применяются по отношению к покупателям иранской нефти. То есть мы видим некую политику односторонних уступок, а что получил взамен Байден, не очень ясно. Я старался искренне найти положительные моменты, нашел полтора положительных момента: первое – это, Михаил, я могу вас в какой-то степени поздравить, что Байден наконец вспомнил о проблемах Радио Свобода в России, которой навесили миллионы долларов штрафа, арестовали счета, притом что по отношению к Russia Today в США не только мер подобных не принимается, но они имеют беспрецедентные привилегии, например, право вещать в кабельных сетях, которых у российского Радио Свобода нет. Путин сказал, что, типа, пусть на уровне МИДа обсудят эту проблему. Полплюсика, может быть, плюсик для членов семей заложников, таких как Пол Уилан, как Тревор Рид, которых здесь захватили и требуют в обмен на них освобождения торговца оружием Бута, схваченного с поличным при попытке продать ракетный комплекс агентам, выдававших себя за террористов. Это хорошие новости для членов семей этих людей, но насколько на подобные сделки идти, которые могут стимулировать к дальнейшему захвату заложников, – это тоже вопрос.

Михаил Соколов: Я, кстати, пока мы говорим, читаю Лаврова, он говорит, что "возвращение послов России и США на места их работы создает условия для начала обсуждения накопившихся завалов в отношениях Москвы и Вашингтона". Значит все-таки российская сторона признает, что можно что-то такое продвинуть, до каких-то договоренностей дойти?

Мария Снеговая: Я на самом деле во многом с Сергеем соглашусь. Мы имеем ситуацию действительно беспрецедентной даже для современной России репрессивной волны. На этом фоне целая волна уступок, которые президент США дал Путину, ничего не требуя взамен. Возьмем "Северный поток – 2", здесь понятно, что Байден это делает не для Путина, потому что его задача выстроить, восстановить трансатлантический альянс, которому Трамп нанес ущерб, и сделать некие уступки Германии прежде всего, для которой "Северный поток – 2" очень важен. "Северный поток – 2", а также само согласие на встречу с Путиным после того, как Путин разместил на границе с Украиной беспрецедентное число военнослужащих российских, фактически сыграл мускулами и добился уступок, достаточно символические санкции, которые были приняты по результатам разных нарушений, которые Кремль, в частности, вмешательство в американские выборы очередное, все это сделано в ответ на что? Все это Байден Путину дает, а что он получает взамен? Это было сделано еще до встречи.

Михаил Соколов: Может быть, там секретная какая-то сделка есть. Полгода мы вам даем на то, чтобы выполнить некие обязательства.

Мария Снеговая: Если бы хотя бы эта новость по "Северному потоку – 2" и пакет санкций не был объявлен заранее, то была бы некая интрига. После этого, встретившись с Путиным, обсудив что-то, об этом Байден объявил, можно было бы гадать, что достигнуты какие-то договоренности. Но здесь все это было сделано до саммита, что достаточно странно, даже с дипломатической точки зрения это вызывает вопросы. Понятно, что интересы у администрации другие, что Россия в них имеет очень косвенную роль, что вообще препятствие распространению влияния Кремля не является приоритетом для администрации. Уже, на мой взгляд, достаточно четко можно сказать, что политика по российскому направлению будет довольно слабая – это следует и из первых санкционных пакетов, и из того, что мы обсуждали. Единственное, что было хорошо, я считаю, что правильно подчеркнул Сергей, правозащитная повестка, естественно, Радио Свобода, упоминание Навального, то, чего не сделал Трамп. Все-таки, мне кажется, это важно хотя бы упомянуть о нем, какие-то красные линии провести, понятно, что вряд ли эти красные линии будут соблюдены, но тем не менее.

Михаил Соколов: Вы думаете, если Байден сказал, не надо его убивать, могут перейти эту красную линию?

Мария Снеговая: Поскольку администрация Байдена не смогла пока подкрепить свои угрозы какими-то жесткими действиями, оснований сильно верить нет. У них недостаточно высокий уровень того, что они могут, напугать они могут не очень сильно, я бы так сказала. Но сам факт, что эта тема была поднята, я считаю, это важно. Все-таки США остается одним из оплотов соблюдения прав человека в мире, важно, чтобы они хотя бы риторически соблюдали эту тему. Отвечая на ваш вопрос, Путин хочет, чтобы с ним обращались как с генсеками нашими, для этого нужно быть самому хотя бы уровня генсека. Все-таки Россия продолжает нарушать огромное число договоренностей на международной сцене и, скажу страшное, отчасти хуже себя ведет даже в каком-то смысле в этом плане, чем Советский Союз, который тоже не был образцом соблюдения разнообразных законов и договоренностей. Поэтому, чтобы с вами обращались хотя бы минимально на уровне, надо самим держать некую планку. Пока же мы видим, что продолжаются нарушения разнообразные разных договоренностей.

Михаил Соколов: Андрей, каков ваш взгляд на эту ситуацию? Наши коллеги в студии высказались в таком ключе, что для России Путина выигрыш больше, чем для Америки Байдена. Видите ли вы это преимущество, которое получил Владимир Путин?

Андрей Кортунов: Я бы столь категорично все-таки не высказался. Если не считать сам факт проведения встречи победой российской дипломатии, победой Владимира Путина, я не думаю, что президент Байден пошел на какие-то существенные уступки. Да, конечно, санкции в отношении "Северного потока". Но это санкции не в отношении российских компаний, а в отношении немецкого бизнеса. Существует множество способов и дальше тормозить реализацию этого проекта. В частности, сейчас встанет вопрос с сертификацией "Северного потока", потом будет решаться вопрос степени его загрузки. На каждом этапе Соединенные Штаты могут повлиять на решения, принимаемые в Берлине. Как минимум существенно снизить рентабельность этого проекта, увеличить сроки его окупаемости. По всей видимости, это и будет делаться. Так что здесь игра, безусловно, не закончена, тактическая уступка Ангеле Меркель многого не значит. Тем более не исключено, что в сентябре в Берлине будет новый канцлер, если этот канцлер будет представлять партию "зеленых", то, наверное, немецкое отношение к "Северному потоку" тоже может измениться. Я думаю, что для Байдена, как, впрочем, и для Путина, важно восстановление режима контроля над вооружениями, поэтому это была центральная тема на переговорах. Наверное, это оправданно, никто не хочет бесконтрольной гонки вооружений, связанной с многочисленными рисками, с дополнительными издержками. У Байдена тоже есть свои ограничения по военному бюджету, на него наседают не только правые, не только неоконы со стороны республиканцев, но и реформаторы в самой Демократической партии, которые вообще предлагают отказаться от МБР наземного базирования. То есть ему тоже там нелегко удержать военный бюджет в тех параметрах, в которых он сейчас существует. Поэтому какие-то переговоры с Москвой, наверное, отвечают американским интересам. Конечно, я думаю, в Вашингтоне не хотят, чтобы договор СНВ-3 стал последним договором по ограничению вооружений. Для меня было более удивительно, я, откровенно говоря, до сих пор не могу себе это объяснить, почему Байден согласился пойти на сотрудничество с Россией в сфере кибербезопасности.

Москва неоднократно предлагала создание рабочей группы по этим вопросам, обмен претензиями, озабоченностями, но даже президент Трамп на это не шел. Была попытка его убедить в Гамбурге, когда впервые Путин с Трампом встретились на полях саммита "Большой двадцатки" еще в 2017 году. Но когда Трамп вернулся в Вашингтон, он фактически сам себя дезавуировал, скорее всего, под давлением своих собственных чиновников и, наверное, оппозиции на Капитолийском холме. Байден вроде бы согласился на то, что такая совместная работа будет вестись. Но опять-таки считать это большой уступкой, по крайней мере, мне кажется, преждевременно, поскольку не началась работа этой совместной группы, Байден всегда может пересмотреть свое решение, его коллеги всегда могут сказать, что президента не так поняли, что он этого не говорил или имел в виду что-то совсем другое. Поэтому, наверное, следующие несколько недель будут проверочным временем, которое покажет нам, насколько все эти достаточно пока что абстрактные договоренности могут стать основой для нормального взаимодействия. Что касается послов, конечно, хорошо, но послы – это генералы, надо, чтобы была еще и армия. Само по себе возвращение послов не гарантирует восстановления работы дипломатических ведомств в полном объеме. Тем более не гарантирует восстановления работы консульских служб. Поэтому поживем – увидим.

Возможно, были какие-то другие вопросы, представляющие интерес для американской стороны. Например, я допускаю, что они могли обсудить потенциальное содействие России Соединенным Штатам в Афганистане, чтобы сделать вывод американских войск из Афганистана менее болезненным, менее унизительным для Соединенных Штатов. Но это домыслы, пока что это очень трудно верифицировать. Полагаю, что региональная повестка дня не ограничилась только Украиной. Здесь действительно очень трудно найти точки соприкосновения, совершенно разные нарративы, несовместимые по сути дела. Если говорить о Сирии, здесь возможны какие-то ситуативные договоренности, например, по продлению прошлогодней резолюции Совета безопасности ООН в отношении гуманитарного транзита через Идлиб. Россия не очень этого хочет, она даже грозила заветировать эту резолюцию, может быть, что-то изменилось. Может быть, что-то изменилось по Северной Корее. Может быть, предполагается обсуждение темы Ирана. Да, конечно, все это можно интерпретировать как уступку Кремлю, как легитимацию нынешнего российского руководства, но поскольку это руководство существует, поскольку оно является раздражителем, отвлекающим Байдена от его главной задачи, а главная задача, как мы все знаем, это противостояние Китаю, то логика в поведении Байдена, по-моему, есть. Я бы не стал говорить о том, что он слил эту встречу, пойдя на уступки, не получив ничего взамен.

Михаил Соколов: Все-таки стилистически кто лучше выглядит: в нашем прошлом Леонид Брежнев, который вел подобные диалоги во времена холодной войны и разрядки, или Владимир Путин, который лично, а не через пропаганду, сам отвечает на вопросы методом "у вас каких-нибудь черных убивают на улицах повсюду". Мы же это слышали на пресс-конференции – это такой стиль, мягко говоря, не очень интересный для людей, которые серьезно занимаются международной политикой.

Андрей Кортунов: Мне кажется, действительно здесь есть принципиальное отличие. Оно заключается в том, что во время Советского Союза все-таки было коллегиальное руководство. Решения принимались на заседаниях бюро, даже у Генерального секретаря иногда не хватало голосов для того, чтобы провести свою линию. Это отражалось в том числе и на внешней политике, которая была более обезличенной. Сейчас, конечно, ситуация принципиально иная, у нас нет политбюро, никакой круг помощников, советников, друзей Владимира Путина такое политбюро составить не может, то есть политика персонифицированная.

Что касается Black Lives Matter, мне кажется, это главная красная линия, которая была проведена в Женеве, впрочем, не в первый раз. С точки зрения российского руководства, мы можем обсуждать любые вопросы мировой политики, региональные проблемы, гонку вооружений, все что угодно, но внутренние вопросы он обсуждать с Байденом не хочет и не будет. Он считает, что такое обсуждение было бы подрывом национального суверенитета страны, так, как он понимает национальный суверенитет, поэтому обсуждать эти вопросы недопустимо, тем более что, по его мнению, действительно Соединенные Штаты не имеют морального права эти вопросы ставить, учитывая многочисленные проблемы, которые мы видим в работе американской политической системы сегодня. Вот эта позиция, она устойчивая, она не новая, я думаю, что она не изменится.

Михаил Соколов: Можно ли говорить о том, что фактически Байден дал Путину какой-то испытательный срок, а внутри этого испытательного срока на полгода перспектива каких-то жестких санкций?

Мария Снеговая: Как пошутили по этому поводу комментаторы в сети, Байден ожидает увидеть результаты встречи в течение шести месяцев, а у нормальных людей это видно в течение девяти месяцев. Конечно, здесь речь идет о том, что принципиально интересы России и США на данном этапе непримиримы, говорить о возможности нормализации отношений, принципиального изменения ситуации невозможно.

Михаил Соколов: "В отношениях с США не будет игры в одни ворота", – говорит господин Лавров. Типа, мы не капитулируем, мы хотим какой-то сделки.

Мария Снеговая: Мы и не сомневались, что так будет. Поэтому того, что ситуация принципиально изменится, я не вижу. Многие аналитики в США говорят о том, что если мы в течение 6 месяцев не увидим новых кибератак на нас, или состояние здоровья Навального не слишком ухудшится, можно будет говорить о победе Байдена.

Михаил Соколов: С Навальным такое впечатление, что смирились с заключением, уже не требуют освобождения, а пусть хотя бы его не угробят в тюрьме.

Мария Снеговая: И реальных санкций жестких по ситуации с Алексеем, того, что, например, просила его команда, введено тоже не было. Конечно, это все очень настораживает. Во-первых, я обращаю внимание, какая низкая планка поставлена для Путина: пожалуйста, не надо на нас кибератаки устраивать и не нужно еще сильнее репрессировать оппозицию в вашей стране.

Михаил Соколов: Типа, вы их не убивайте, пожалуйста, а он отвечает через американскую телекомпанию, что у нас такой традиции нет.

Мария Снеговая: Конечно, это абсолютно не остановит Путина. Тем более уже создан прецедент, игра мускулами работает на Байдена. Путин добивается своего. Еще раз говорю, что эта встреча была объявлена, запрос на нее пошел от администрации после того, как было Путиным размещено беспрецедентное число российских военных на границе с Украиной. То есть это создает очень неприятный прецедент. Поэтому смысла особо придерживаться ультиматума, выставленного Байденом, у Путина я не вижу.

Еще один маленький момент, который я не уточнила ранее, – это ситуация с президентом Зеленским, отказ от встречи. Тот факт, что Зеленский не был уведомлен якобы, расходятся показания двух сторон, по решению администрации с "Северным потоком – 2", отказ от санкций. Это смотрится достаточно неприятно, поскольку ощущение такое, что Украине показано на ее место. Мы видим достаточно четкие контуры того, как эта администрация будет проводить политику относительно России – это не будет приоритетом, я думаю, санкционная политика останется достаточно слабой.

Михаил Соколов: Что показала поездка Байдена в НАТО, встреча с Евросоюзом, действительно этот сюжет с Зеленским не очень ясный? Хотя ему вроде обещана встреча в дальнейшем.

Сергей Жаворонков: На мой взгляд, если мы посмотрим за несколько месяцев высказывания Байдена по Украине, то их тональность радикально меняется. Еще в апреле Байден говорил, что мы поддерживаем членство Украины в НАТО. В своих июньских заявлениях Байден абстрактно выразился, что мы поддерживаем евроатлантические устремления Украины. Обратил бы внимание, что против "кошельков" Путина, к чему призывал Алексей Навальный, никаких санкций не вводилось.

Михаил Соколов: Но старые действуют&

Сергей Жаворонков: Против тех, кто там был отмечен.

Михаил Соколов: Дерипаска судится.

Сергей Жаворонков: Дерипаска, Вексельберг, Скоч, в бизнесе таких не много. Кроме упомянутых нами, фактически интересы могут здесь быть исключительно у Дерипаски, а у двух оставшихся – бизнеса в США нет. Еще произошел малозамеченный факт: в феврале Байден внес в санкционные списки известного украинского предпринимателя Игоря Коломойского, который считается не единственным, но одним из партнеров Владимира Зеленского. В каких нарушениях прав человека виновен Коломойский и Зеленский, мне решительно непонятно. Это выглядит как, мягко говоря, тоже жест в сторону российской администрации.

Но самое главное, я бы здесь не согласился с Марией, что желание избежать новой войны, новой резкой эскалации по Украине является главным действующим мотивом американской администрации Байдена. Я предложил бы всем, она есть в интернете на сайте Госдепартамента, ознакомиться с программной речью госсекретаря Блинкена, произнесенной 3 марта этого года. Я буквально цитирую: попытка опрокинуть авторитарные режимы силой не равна военной силе, потому что военная сила отдельно упоминается. Вместо этого чем же мы займемся, как нам говорит госсекретарь, а мы займемся укреплением демократии в Америке. "Нет никаких сомнений, что наша демократия американская хрупка".

Михаил Соколов: А Владимир Путин на это указывает, он все про штурм Капитолия говорит. Правда, и про "коктейли Молотова" выдумывает.

Сергей Жаворонков: Это то, на тему чего мы с вами иногда спорили в интернете, когда вы говорили, что упоминания о проблемах с американской демократией – это фактически подкидывание топлива в пропаганду Russia Today, не в России это делать. Целый американский госсекретарь вам говорит.

Михаил Соколов: И госсекретари могут ошибаться.

Сергей Жаворонков: Дальше он объясняет, что нужно делать для того, чтобы укрепить демократию: мигрантов побольше в США чтобы приехало, чтобы климатическое регулирование было. То есть излагает повестку нынешней Демократической партии. Это я бы перевел, Мария пошутила, и я пошучу, это мне очень напоминает выражение Владимира Ильича Ленина "превратим войну империалистическую в войну гражданскую". То есть главной целью нынешняя администрация ставит противостояние с республиканцами внутри США. Ради чего? Разумеется, нужно минимизировать все внешние конфликты, и Иран, и Афганистан, и Россию.

Михаил Соколов: Я бы так глубоко не ставил. Мне кажется, есть проблемы, которые они хотят решить внутри страны, а есть внешнеполитические проблемы, в частности, проблема Китая, который действительно становится основной угрозой для США сейчас. Где-то мы видим, похоже, желание развести Россию и Китай. Это вообще возможно – развести Россию и Китай? Между прочим, господин Байден и сказал в своем выступлении о том, что есть у России проблемы в этой стороне.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Джо Байден о холодной войне

Мария Снеговая: Я только отвечу к тому, что говорил Сергей, что, безусловно, с чем можно согласиться, что в США очень поляризованное сегодня общество и внутренние проблемы, как, в частности, мы видели в результате штурма Капитолия. Вообще США беспрецедентный кризис демократии переживает, потому что ничего подобного 6 января в истории США не было. Поэтому, естественно, ориентация идет на внутреннюю повестку, но это не значит, что задача обязательно разбить противника. Как раз некоторые речи Байдена нацелены на то, чтобы в обществе попытаться какой-то консенсус найти, другое дело, насколько это возможно. Но, безусловно, за счет того, что внутренние проблемы стоят так остро, внешнеполитическая проблематика уходит на второй план. Здесь я, безусловно, этот аргумент поддерживаю.

Что касается развести Россию с Китаем, тут два основных тезиса хотела бы сказать. Первое: к сожалению, на Россию, на Путина давить в этом смысле бесполезно. Я подчеркну, что часто говорится, что Трамп агент Путина, он все пытался с ним подружиться. Но на самом деле даже в этом тезисе достаточно четко прослеживается преемственность между внешнеполитической повесткой Трампа и Байдена. Задача в том, чтобы подружиться с Путиным, оттянуть его от Китая. В обоих случаях это закончится фиаско по двум причинам. Первая и основная: российские элиты очень четко понимают, что их удержание власти, которое является основной целью элит, которые руководят сегодня Россией, полностью зависит от Китая. Поскольку именно на это они ориентированы, от Китая они не отступят, на Запад не перейдут. Тут проще перетянуть Китай на самом деле, который экономически более зависим от США, нежели Россию перетянуть на сторону Америки. После экономического кризиса 2008 года принципиально поменялся мир и представление о правильной экономической модели принципиально изменилось. Мы живем в пост – 2008 кризис в мире. Все советы, рекомендации, открытость рынков, максимально либерализованная экономика, все, что мы считали правильным до того, все это было частично подвергнуто сомнениям, если не сказать жестче, опровергнуто в результате кризиса 2008 года.

Более того, страны, которые наиболее четко следовали этим советам, в частности Венгрия, которая очень активно реформировалась и стала очень зависима от внешних западных рынков, как ни странно, пострадали в результате этого кризиса сильнее, потому что сильнее был отток внешних инвестиций. В результате после этого многие страны стали переоценивать свою экономическую модель. В частности, в Венгрии рост популизма и экономического национализма, опора на свои силы, меньше зависеть от внешних рынков, поиск альтернативной экономической политики.

Михаил Соколов: Россия вообще идет особым путем.

Мария Снеговая: Россия идет очень похожим путем, в этом ей очень помогает Китай. Китай сегодня стал очень привлекательным рынком, не только экспортером, но и рынком, там растет потребление. И для России сбыт сырья в Китай становится привлекательным, поскольку мы только сырье в основном производим, именно Китай предоставляет для России такую возможность. При этом экономический национализм, не надо слишком открываться, надо опираться на свои внутренние силы и так далее. Это, кстати, вполне в рамках тренда во многих странах, не только в России. В этой ситуации Запад теряет рычаг управления Россией, а Китай приобретает особенную важность для режима и экономики страны.

Михаил Соколов: Конечно, это очень интересно, но мы теперь перейдем к темам, связанным с пост-Женевой. Каждый день приносит какие-то новости неприятные по поводу репрессий, снятия кандидатов, которые собирались баллотироваться, а теперь они уходят из игры, как, например, Константин Янкаускас, муниципальных депутатов задерживают, участницу Pussy Riot. Картина, конечно, такая яркая. В каком-то смысле, мне кажется, эту картину предварил как раз своим выступлением на пресс-конференции в Женеве Владимир Путин, когда он говорил об Алексее Навальным, как обычно, не называя его по имени.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

[GureevaN@rferl.org] PutinPress

Михаил Соколов: Что будет происходить теперь с фактическим лидером российской оппозиции, про которого Владимир Путин говорит, что он сознательно выехал за границу на лечение, хотя мы все знаем, что он находился в коме?

Сергей Жаворонков: Конечно, Путин сказал две пурги, как он выражается иногда про своего пресс-секретаря. Первое – это про то, что Навальный сознательно выехал, второе – это про то, что сторонники Навального готовят "коктейли Молотова". Притом что ни в приговоре о признании ФБК экстремистами, ни в каких бы иных делах никакие "коктейли Молотова" не фигурируют. Это просто взято с потолка, точно так же, как ложь про события 2012 года немножко раньше, когда Путин объяснял, что тут полиция должна вмешиваться, а то магазины начнут грабить. За все время протестов, конечно же, здесь ни один магазин разграблен не был, потому что здесь протестует несколько иная публика. Здесь протестуют как раз люди более правых взглядов, а не те, кто протестует в США, какие аналогии Путин лживо пытается проводить, что, мол, что-то жгут, громят, грабят магазины.

В чем, наверное, можно с Путиным согласиться – что Алексей Навальный действительно пошел на обострение, чреватое для него очень крупными рисками, но и очень крупным призом. Он зацементировал свое положение в качестве лидера российской оппозиции, в качестве символа оппозиции. У советской оппозиции одного символа такого не было, их было двое – Сахаров и Солженицын. Потом уже в годы перестройки Ельцин присоединился. Здесь сейчас Навальный ценой своих страданий это положение зацементировал. В случае если завтра режим в силу каких-то причин падет или изменится, то нет сомнений, что у него будут великолепные шансы на ближайших свободных выборах.

Я не исключал бы – хотя, конечно, согласен, что это необязательный сценарий, – но я не исключал бы и сценарий быстрых изменений. Был такой славянофил Николай Данилевский, он много всякой ерунды написал, но одну вещь он написал очень умную, что в России все важные события происходят вдруг. Так что вдруг тоже может произойти, и Навальный в каком-то смысле делает на это ставку. Мне кажется, я много раз Навального критиковал по разным сюжетам, но эта смелость достойна уважения. Я не согласился бы с теми, кто называет его решение вернуться ошибкой, потому что, оставшись в эмиграции, он рисковал превратиться в одного из многочисленных российских политэмигрантов, ничем среди них не выделялся бы.

Михаил Соколов: Я выписал одну цитату, Александр Гольдфарб, аналитик, он высказался так: "Санкции будут усиливаться, Донбасс и Крым останутся у Путина. Навальный будет сидеть до тех пор, пока российская экономика не рухнет под давлением санкций и изоляции. Но это произойдет нескоро, и Путин, похоже, к этому готов". Это давление, и санкции, и другие неприятности, которые мы реально видим в российской экономике, рост цен, рост недовольства в связи с этим, они подрывают режим или он достаточно крепок сейчас?

Мария Снеговая: Спасибо за этот вопрос, я недавно как раз занималась подобным анализом, насколько санкции играют роль. В США, в Европе постоянно возникают такие споры, Макрон в очередной раз заявлял, что санкции не особо работают. Как правило, вывод: раз они не работают, значит, их надо снять. Сказать, что они суперэффективны, тоже нельзя, потому что пока деньги у населения есть, хотя их активно изымает власть, доходы падают. Здесь промежуточный вариант. С одной стороны, безусловно, санкции не настолько сильны, как они могли бы быть, эффект их накопительный, долгосрочный. Это как бежать с гирями, с гирями бежать тяжело, но все равно можно бежать. В персоналистских режимах срок режима ограничивается сроком жизни лидера. Я думаю, что вполне себе кремлевские элиты представляют так устойчивость этого режима, ограниченный сроком жизни Путина. Что касается экономической ситуации, то здесь санкции все-таки оказывают роль. В частности, можно посмотреть на то, как Россия росла уже после 2008 года, но до того, как случилась Украина, и основной пакет санкций был введен. Если сравнивать этот рост, он был сопоставим с ростом Турции, восточноевропейских стран нескольких, то в этой ситуации можно сказать, что санкции откусывают у России, если использовать в качестве сравнения эти страны, не полтора максимум, как принято считать, а до 2,5–3,5% роста, потому что Россия почти не растет в последние годы.

Михаил Соколов: А еще и пандемия.

Мария Снеговая: Плюс пандемия. Еще до пандемии было устойчивое падение реальных располагаемых доходов россиян. Фактически у нас сейчас доходы вернулись на уровень 2010 года, они фактически не росли в течение 7 лет, пандемия их просто добила, можно сказать, но в реальности ситуация неприятная. Этот эффект будет накапливаться, но он не имеет эффекта решающего для режима, основные доходы все равно идут от продажи ресурсов нефтяных, основные получатели, бенефициары от этих доходов – это прежде всего приближенные Кремля, они по-прежнему чувствуют себя достаточно успешно.

Михаил Соколов: То есть на месте Навального на это не стоит надеяться?

Мария Снеговая: Это не может быть основной точкой упования надежд наших.

Михаил Соколов: Выборы назначены буквально в последний час вечером 18 июня на 19 сентября, Владимир Путин подписал указ. Тут же будет съезд "Единой России", на который, кстати говоря, Путин собирается прибыть, там выступить очно даже, что редко с ним случается, обычно он из бункера что-то такое вещает. Как вы видите ситуацию, которая сегодня складывается? Рейтинги не очень хороши у "партии власти", да еще и экономическая ситуация, как я понимаю, тоже не блестящая, как нам говорит Мария.

Сергей Жаворонков: У Путина два выбора по большому счету. Это либо самому возглавить список "Единой России", пытаясь поделиться с ней своим рейтингом, – но это одновременно будет означать, что будет нанесен ущерб этому самому рейтингу Путина. И второй сценарий – это избрать какого-то технического руководителя списка, будь то Медведев, Мишустин, Шойгу, тем самым продолжать сохранять дистанцию, которую он от "Единой России" старается с 2011 года поддерживать. Я напомню, что список "Единой России" он возглавлял только в 2007 году последний раз. Разница здесь будет таковой, что если Путин лично возглавляет список, то это значит, что нужен результат любой ценой, путем любых фальсификаций, любых репрессий и так далее. Мне кажется, что события последнего времени подталкивают к этому сценарию, что это вполне может случиться, хотя, конечно, мы об этом можем только гадать. Для нас бы более предпочтительным сценарием было бы, если бы список "Единой России" возглавил какой-нибудь технический кандидат, значительно менее популярный Путина реально, а во-вторых, потому что это не накладывало бы на государственный аппарат сверхзадач по обеспечению результата.

Михаил Соколов: Госаппарат, он же выбивает различных политиков из кампании: Гудкова за границу, Резника сейчас в тюрьму посадили и так далее. То есть они работают на то, чтобы убрать какие-то фигуры, на которых может в одномандатных округах поставить система "умного голосования".

Сергей Жаворонков: Мне кажется, что здесь вообще речь идет о некоей смене правил игры. Если раньше говорилось, по крайней мере с 2012 года говорилось, что вы можете регистрировать партии, можете выдвигать кандидатов с какими-то некоторыми ограничениями, что некоторых кандидатов мы можем снять, некоторых кандидатов мы можем не допустить. Сейчас говорится о том, что вообще мы постараемся не допустить любых кандидатов с оппозиционным имиджем как с помощью принятого закона "о лишенцах", так и вынужден упомянуть, что ходят слухи, что существующим партиям, например, предъявляется ультиматум не выдвигать в качестве кандидатов людей, участвовавших в протестах.

Михаил Соколов: Кстати говоря, некоторые партии просто сейчас приостановили деятельность, как деятельность Партии народной свободы как раз до выборов на три месяца приостановлена, хотя вроде она активности никакой не проявляла. Не получится ли так, мы не знаем, как будет складываться в субботу съезд "Единой России", предположим, если поставить не на Медведева привычного во главе партии, а на какую-то другую фигуру, не будет ли это сигналом, что Путин выбрал себе преемника?

Мария Снеговая: Безусловно, найдутся желающие так это все сформулировать. Сколько себя помню, столько нам прогнозируют преемника. До сих пор у нас есть такие известные спикеры, которые считают, что у нас сейчас транзит идет, несколько людей известных об этом заявляло.

Михаил Соколов: А он идет или не идет?

Мария Снеговая: Я как политолог с достаточной уверенностью могу вам сказать, как человек, который сравнительным анализом занимается, Россия представляет собой типичную персоналистскую автократию. В таких персоналистских автократиях режим держится на фигуре лидера, потому что он действительно является точкой консолидации и для элит, и для населения.

Михаил Соколов: "Нет Путина, нет России", – товарищ Володин.

Мария Снеговая: Они это внушают действительно. И отчасти Володин прав в том смысле, что нет текущего режима в России. Россия-то будет, никаких сомнений нет, но режим изменится как-то. Это не означает, что будет демократия. Судя по опыту постсоветских стран, Кирилл Рогов сделал хороший анализ, смена одного лидера другим часто ведет к воспроизводству персоналистской системы, но она изменяется, потому что она ориентирована на лидера, а лидер уже другой. Вертикальная организация системы, у нас в России изначально люди не очень хорошо выстраивают формальные институты, все основано на неформальных связях и перераспределении ренты сверху вниз. Очень много для этого сравнительных примеров в Африке, например. Там мы видим, что такие режимы достаточно устойчивы. В долгосрочном периоде грозит долгосрочная экономическая стагнация, но у нас Россия страна богатая, пока такой ситуации нет. Путин действительно остается единственной консолидирующей фигурой. Он сам прямо об этом говорил: был бы подходящий человек. За 20 лет в 140-миллионной стране не находится подходящий человек.

Михаил Соколов: И с Ганди не удалось поговорить, кстати говоря.

Мария Снеговая: Эта ситуация приводит к тому, что, скорее всего, Владимир Владимирович будет с нами пожизненно.

Михаил Соколов: Александр Баунов написал довольно любопытный текст постженевский, он считает, что завершен, условно, горбачевско-ельцинский этап развития России, обновление Конституции, поправки, и это уже другая Россия. Я бы сказал так, был развитой социализм при Брежневе, продавали этот режим так народу, а теперь получается такой развитой путинизм или необрежневизм, можно его назвать. Какие, на ваш взгляд, ключевые характеристики режима Путина постженевского, грубо говоря?

Сергей Жаворонков: Мне не кажется, что режим путинский постженевский чем-то в принципе кардинально отличается от того, что мы имели после событий 2003–4 года, когда произошла реальная трансформация, мало кем замеченная, когда посадили Ходорковского, когда ввели новые законы о политических партиях, отменили выборы губернаторов. Возникла конструкция, которая была уже совершенно очевидно авторитарной. Она ужесточалась до 2011 года непрерывно. Причем я обратил бы внимание, что так называемый период медведевской оттепели на самом деле не оттепель – это максимальные заморозки, очень похожие на нынешнее время, когда в Москве невозможно было митинг провести нигде, когда ни о каком участии никакой непарламентской оппозиции в выборах, Ройзмана, Навального, Гудкова в его нынешнем качестве вообще не обсуждалось, чтобы Яшин муниципалитет возглавлял. Далее произошла частичная либерализация, ныне происходит возврат на круги своя к максимально жесткому режиму, существовавшему в 2008–11 годах. Тогда этот режим сопровождался многочисленными намеками, знаками, сигналами, что что-то поменяется, тут будет что-то по-другому, свобода лучше, чем несвобода. Эта демагогическая болтовня никакого отношения к той реальности, которая существовала в 2008–11 годах, не имела. Людям свойственно надеяться на лучшее. Люди в это верили, многие, кстати, расхолаживались. А что что-то делать – все равно скоро будет свобода, чего нам рисковать, куда-то под дубинки идти. Поэтому я напомню вам цитату третьего президента США Томаса Джефферсона, что дерево свободы должно время от времени поливаться кровью героев. Пока крови от нас еще не требуют, хотя в Беларуси уже ее потребовали.

Мария Снеговая: Вообще-то убийства политических лидеров продолжаются достаточно долго.

Сергей Жаворонков: Да, политические убийства были, но это не сползает вниз на уровень, грубо говоря, политического актива. Я призвал бы всех использовать в сентябре ту возможность, которая у них есть и которая не требует от них героизма, не требует идти в тюрьму, не требует идти на баррикады, а именно идти на выборы, голосовать против "Единой России", голосовать против ее официальных кандидатов или официальных кандидатов в одномандатных округах. Безусловно, участвовать в наблюдении в этот трехдневный неприятный цикл. Раз в пять лет можно напрячься и три дня своей жизни на это потратить. К этому я всех призываю, сам, безусловно, пойду наблюдать, пойду голосовать. Те, кто сейчас кричит, что все пропало, что выборов нет, этим людям у меня есть универсальный ответ: а что вы предлагаете? Выясняется, что они не предлагают ничего. Они говорят: надо подумать. Так вы сначала подумайте, а потом приходите с вашими советами.

Михаил Соколов: Они подумают, мы тоже подумаем, а еще посмотрим, что люди думают. Было сегодня сказано, что Путин – это центр системы. Доверяют ли люди тому, что говорит Владимир Путин?

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Говорит ли Путин правду о Навальном?

Опрос прохожих в Москве

Михаил Соколов: Все-таки что ожидать от российского населения при голосовании, о котором говорил Сергей Жаворонков?

Мария Снеговая: Я думаю, что российское общество понемножечку просыпается. Мы стартовали с очень низкой базы очень слабо развитого гражданского общества в 1990-х. Сейчас рост протеста вырос на порядок за 2010-е годы. Общество развивается, несмотря на все репрессии и попытку его загнать под стол. Это продолжится. Другое дело, что я бы не ждала текущих изменений, как мы понимаем, все равно критической массы протеста еще нет. Опять же одна из причин, почему эти репрессии сейчас осуществляются, именно в том, что власть боится, они боятся повторения белорусского сценария. Есть рост активности, люди, которые хотят участвовать в выборах, хотят на них избираться, и это никуда не денется. За этим поколением лидеров придет новое, и Россия все равно продолжит модернизироваться в долгосрочном периоде.

Сергей Жаворонков: В 2011 году в ноябре кто-нибудь из нас верил, что на улицах будет сто тысяч человек? Они вышли. Другой вопрос, как этим распорядились. Привело к этому фактическое поражение "Единой России" на выборах, которая не набрала и 50% голосов. Если это поражение будет, тогда возможны массовые протесты.