Путин выпал из времени?

2 июля Владимир Путин подписал Указ "О Стратегии национальной безопасности Российской Федерации". Обновленная версия "стратегии" подготовлена Советом безопасности во главе с матерым чекистом Николаем Патрушевым. Это своего рода Программа Консервативной партии старых силовиков (КПСС-2). России предписан антизападный курс, изоляционизм, защита пресловутых традиционных ценностей, борьба с вестернизацией. Особенно радует в длинном списке "приоритет духовного над материальным": новое повышение налогов уже обсуждает правительство России.

Оппозиционная партия "Яблоко" 3–4 июля провела съезд, выдвинув депутатов на выборы в Госдуму. В программе говорится: "Мы требуем освободить всех политических заключенных, отказаться от войн, выступаем за мир и ключевые реформы: политическую, судебную, избирательную, антимонопольную, антикоррупционную, за реформы в здравоохранении и образовании". Жизнеспособна ли в путинской России альтернатива КПСС-2. Обсуждают член Политкомитета "Яблока", депутат Псковского областного собрания депутатов Лев Шлосберг и политолог Константин Калачев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: В прошедшие выходные случилось два разнонаправленных события. 2 июля президент Путин подписал обновленную версию Стратегии национальной безопасности, где одна из задач – борьба с вестернизацией. А на съезде партии "Яблоко" лидеры этой партии говорили о себе как о единственной альтернативе авторитарному режиму и той партии, которая хотела бы европейского пути для России.

Да простят меня делегаты съезда, я начну не с вашего партийного мероприятия. Действительно власть, я ее называю консервативная партия старых силовиков, КПСС-2, к годовщине плебисцита по поправкам в Конституцию приняла своего рода такую программу для себя. Какой режим создается в России, если следовать этому документу Стратегии национальной безопасности?

Лев Шлосберг: Владимир Путин поставил перед собой и перед государством задачу вырваться из всего потока мировой цивилизации, из пути естественного развития всего человечества. Таким образом избавить себя и страну от естественной мировой конкуренции. Страны конкурируют между собой за лучшие условия жизни людей, за более высокий уровень демократии, за более развитые институты экономического и социального развития с тем, чтобы привлечь как можно больше людей, создать для них наилучшие условия жизни и работы. В такую конкуренцию Россия вступать не хочет, потому что тогда нужно будет отказываться от авторитаризма и тоталитаризма, идти в сторону свободы. Тогда нужно будет открывать страну для тех компаний, которые могут оказаться намного, в десятки раз более эффективными, чем российские компании.

Собственно говоря, придется делать то самое главное, чего Путин делать не хочет и никогда делать не будет – это защищать права и свободы человека, строить государство, которое будет служить людям. Поэтому придумана идея отдельной цивилизации. Собственно говоря, сформирована концепция осажденной крепости, весь мир против нас, все против нас. И на этом фоне что должны делать граждане России? Обеспечивать обороноспособность государства, защиту от внешнего врага. Это все было бы весьма и весьма просто печально, но это еще и грустно. Потому что 200 лет назад, 150 лет назад и даже 70 лет назад эта концепция была понятна на той стадии развития, на которой находился мир. Сейчас в XXI веке вернуться к этой концепции – это только попытка воссоздать Советский Союз 2.0, 3.0, это попытка остановить прогресс на территории Российской Федерации.

Михаил Соколов: Это Стругацкие обещали в книге "Понедельник начинается в субботу".

Лев Шлосберг: Нет ничего более точного, чем прогнозы художников, они бывают намного более точны, чем историки или политики.

Михаил Соколов: Вы сказали "все против нас". А как же Китай? Вот этот идеал зрелого развитого путинизма как раз и напоминает какой-то евразийский Китай-лайт, хотя и с ужесточающимся цифровым концлагерем.

Лев Шлосберг: Я думаю, что Китай – это про другое. Китай только что отметил столетие Коммунистической партии Китая, отметил так, что Владимир Владимирович, я думаю, завидовал, глядя на этот съезд, "Единой России" такие съезды не провести никогда. И в принципе КПСС к таким съездам стремилась, но как-то не случилось у них. Потому что в России все-таки отрубленные корешки свободы все равно вылезают. Кстати говоря, в перерыве съезда "Яблока" мы смотрели мультфильм Гарри Бардина "Слушая Бетховена". Роскошный мультфильм, который был представлен в Каннах в 2016 году, где железная машина уничтожает все живое, пробивающееся сквозь забетонированное пространство, живое в конце концов побеждает. Фантастически оптимистичный фильм, очень трогательный, очень талантливый. Вот Путин сейчас работает в качестве такой железной машины, выклевывающей все живое в надежде, что оно никогда не пробьется.

Китай никогда не был другом России с точки зрения глобального развития. Любая попытка дружбы с Китаем – это разговор о том, с каким аппетитом, с каким количеством соли и сахара Китай скушает Российскую Федерацию, чуть быстрее или чуть дольше. Поэтому политика Путина в отношении Китая не просто недальновидна – это политика, смертельно опасная для России, может угрожать распадом страны, всей ее восточной части, и напрямую угрожать государственному суверенитету. Я не знаю, понимает Путин это или нет, но Китай нельзя накормить. Есть страны, которые можно накормить хотя бы временно, а Китай – это та страна, которую накормить нельзя никогда, ни при каких обстоятельствах. Процесс поедания – это процесс существования этой страны. Заигрывание с Китаем смертельно опасно для России. Мы не становимся сильнее, заигрывая с Китаем, мы ослабеваем с каждым шагом заигрывания. Удивительно, что Путин, квалифицированный разведчик, этого не понимает.

Михаил Соколов: Не переоценивайте талантов Владимира Путина.

Константин, как вы восприняли появление новой версии Стратегии национальной безопасности, где, кстати говоря, указана как одна из главных угроз культурная вестернизация? Мне интересно, будут ли, как во времена нашей молодости, списки запрещенных рок-групп, каких-то культурных инициатив, которые будут рассылаться по райкомам "Единой России". Почему так боятся этой вестернизации?

Константин Калачев: Для меня концепция национальной безопасности – это закономерное развитие нынешнего курса. Собственно говоря, еще несколько лет назад ставка была сделана на патриотизм, теперь патриотизм превращается в ура-патриотизм. Для поддержания патриотических настроений нужен образ внешнего врага. Внешний враг найден, продемонстрирован – это в широком смысле вестернизация, и это Америка, которая во всем виновата. Собственно говоря, эта концепция лишь развитие предыдущей, новая редакция. Я полагаю, что это уже апофеоз стратегии обороны осажденной крепости, которая, наверное, ни к чему хорошему не приведет, потому что войны, не выходя из крепости, только обороняясь, не выигрываются. Даже если речь идет о том, что Россия является участником гибридной войны, находясь в осажденной крепости, войну не выиграть.

Лучше, конечно, было бы все-таки выстроить нормальные партнерские отношения с западными странами, но это другой разговор. Дело в том, что образ врага для реализации внутренней политики сегодня нужен как никогда. Китай обменял свободы на материальные блага. В Китае экономический рост даже в условиях пандемии, там рост доходов населения, там растущий средний класс. У нас доходы средние падают, у нас стагнация, которая грозит рано или поздно перерасти в кризис. Объяснять, почему нужно затягивать пояса, можно, как раз предъявляя людям тему внешней угрозы, предлагая опираться на традиционные ценности, говоря о духовности как альтернативе материальному. То есть кому-то яхты и дворцы, а кому-то духовность в утешение.

Михаил Соколов: Существуют ли исторические корни для того, чтобы построить в России восточную деспотию? Очень часто говорят некоторые нелюбители нынешнего режима, что Россия – это Орда, все ордынские традиции сохраняются, коллективизм из коммунистического прошлого тоже сохраняется, страх из времен Сталина возрождается в разных формах, об этом и ваш лидер на съезде Григорий Явлинский говорил. Словом, эта почва, которая реально существует, на мой взгляд, насколько она плодоносна в этом направлении?

Лев Шлосберг: Я хочу добавить оптимизма к вашему прогнозу, в любой стране мира можно построить восточную деспотию.

Михаил Соколов: Не согласен, есть исключения.

Лев Шлосберг: 400–500 лет назад рядом с нами в нескольких тысячах километров от российской части Европы жгли людей на кострах в будущих просвещенных странах Европейского союза.

Михаил Соколов: В тогдашней России тоже жгли людей на кострах. Все было одинаково.

Лев Шлосберг: Везде во всех странах был период фантастической дикости. Ничего не было написано на роду Германии. Вспомните распад Римской империи, куда пошли замечательные племена – они пошли на неосвоенные земли или на те земли, которые в их понимании были освоены плохо, и разрушили цивилизацию, пришли на место дворцов и, как тогда казалось, высшего просвещения.

Для каждой страны может случиться сценарий катастрофы. Самый показательный сценарий национальной катастрофы – это Германия 1930-х годов, страна Бетховена, Гете, Шиллера, великих философов. Кто мог предположить даже во время Первой мировой войны, в которой Германия сыграла чудовищную и во многом роковую роль, что дело закончится фашизмом и нацизмом уже через два десятка лет. Поэтому сказать, что России на роду начертано превратиться в полное Ордынское ханство, а другим странам такая угроза не грозит, нет.

Посмотрите процессы, которые сейчас происходят в Венгрии, очень опасные процессы. Везде есть политики, стремящиеся к тому, чтобы сделать современную европейскую страну ордынской страной, им так кажется эффективным управлять. Они хотят такое общество, разделенное на группы, вплоть до сословного общества, группы сословий, враждующие между собой.

Просто Россия страна с огромной территорией, и эта огромная территория предполагает разные варианты развития. Мы на съезде "Яблока" праздновали восстановление исторического союза Твери и Пскова, создав региональную группу из Тверской и Псковской областей для общения с избирателями партии "Яблоко".

Михаил Соколов: Логичнее было Псков объединить с Новгородом.

Лев Шлосберг: Новгород у нас самостийный настолько, что он не хочет повторить ошибок XIV века. Новгород у нас объединился с Вологдой, со своими бывшими северо-восточными владениями.

Главное, что я хочу сказать, нет предначертанности исторического процесса, ничто и никогда не предрешено. Но ошибки политиков, искушение общества, жадность людей, корысть, стремление к превосходству над другими людьми могут привести к чудовищным последствиям. Да, в России сейчас угрозы чрезвычайно высоки, угрозы ликвидации прав и свобод человека и институтов свободы.

Михаил Соколов: А они разве уже не ликвидированы?

Лев Шлосберг: Мы с вами где говорим?

Михаил Соколов: Мы говорим на американском радио.

Лев Шлосберг: В городе Москве на Радио Свобода. Когда эфиры Радио Свобода в Москве будут невозможны, если такое случится, значит свобода в Москве будет невозможна.

Михаил Соколов: Есть историческая предопределенность? Пользуется ли этим власть, пользуется ли этим партия "Единая Россия" сейчас в своей избирательной борьбе с тем же "Яблоком", например?

Константин Калачев: Предопределенности нет, но есть закономерности, есть условия, которые позволяют этим закономерностям развиваться. Все происходящее сейчас было бы невозможно, если бы мы жили лет через 50 или через 100 после того, как распался Советский Союз. Но постсоветские люди все еще в большинстве. Я думаю, ответ на трудные вопросы о развитии, в том числе развитии политических прав и свобод, только со сменой поколения может что-то серьезно измениться. Потому что сейчас, давайте честно признаемся, вопрос политических прав и свобод волнует меньшинство.

Большинство волнуют проблемы выживания, большинство настроено патерналистски. Это не означает какой-то особый менталитет русского человека. Когда русский человек попадает за границу, он вполне встраивается в любое общество. Как говорится, с волками жить – по-волчьи выть. Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества. Прошлое хватает за ноги, это прошлое совсем недавнее. Я еще в 1989–90 году ходил на митинги, кричал "долой КПСС", прошло всего 30 лет с небольшим - это слишком маленький срок, чтобы говорить о системных изменениях. Лет через 50, наверняка через 100, все будет по-другому.

Михаил Соколов: Очень оптимистичный, конечно, взгляд. В этой же стратегии заложен приоритет духовного над материальным. Это, наверное, можем трактовать так, что власть может кормить людей разными теориями, пугалками, обещаниями, а в то же время делать с ними все что угодно. Я сегодня увидел свежее сообщение, что обсуждается повышение налогов, дополнительно 400 миллиардов рублей ежегодно, как всегда с нефтянки, бензин подорожает, видимо, и за счет состоятельных физических лиц. Сначала обещали налоги не менять, потом их все-таки поменяли, вроде народ ведет себя послушно, за Конституцию голосует, давайте еще повысим налоги тогда, чтобы побольше платили денег в бюджет на непонятные проекты.

Лев Шлосберг: Все инициативы о повышении налогов для наиболее состоятельных – это подкормка мифами наименее состоятельных. Это охота за богатенькими. Это то, что делали большевики, только они это делали в других формах, в том числе и самых чудовищных путем физического уничтожения. Но это подкормка людей, которые совершенно очевидно не получают национального пирога, обещаниями, что сейчас мы оторвем тот кусочек. Тот кусочек этим бедным не придет никогда. Но когда им обещают оторвать, им хочется верить, что придет к ним. Придет на самом деле к тем, кто уже давно отрывает эти куски и засовывает себе в карманы. К слову сказать, приоритет духовного над материальным: а можно список тех, у кого будет приоритет материального над духовным?

Михаил Соколов: Мы же знаем, при Путине появилось 117 миллиардеров, до его прихода к власти в России миллиардеров долларовых не было. Наверное, это ответ на ваш вопрос.

Лев Шлосберг: Вы исчерпывающе ответили на вопрос. То есть – есть люди, чья духовность высока настолько, что в простой повседневной жизни в этом мире они получают возможность тотального космического превосходства материального над духовным.

Михаил Соколов: Нельзя без этого обойтись, без таких шагов?

Лев Шлосберг, политик, депутат Псковского областного Собрания депутатов, член Политкомитета партии «Яблоко»

Лев Шлосберг: Им нельзя, потому что им важно примитивное общество и примитивное восприятие. Им нужно проверять, реагируют ли люди на примитивные контрастные вещи, которые позволяют определить, насколько бедная часть народа продолжает ненавидеть успешность и состоятельность, безотносительно к истокам происхождения этой успешности и состоятельности. Если успешный и состоятельный вор, отношение к нему понятно. Но сам принцип того, что я бедный – значит я хороший, а если кто-то богатый или даже я богатый – это плохо, это как раз выращивание мотивации отказа к саморазвитию. То есть вы должны быть бедными, покорными, государство о вас заботится, вы получаете пайку, хлеб с водой, когда есть лишняя копейка у кого-то, хлеб с молоком, но никогда не думайте, что вы можете получать что-то большее. Государство делает то, что может, посмотрите, какие внешние угрозы. Вы посмотрите, что происходит в Соединенных Штатах. В Соединенных Штатах происходит полный крах государства, когда они рухнут, что будет с несчастной Россией?

Михаил Соколов: Это рассказывает Владимир Путин?

Лев Шлосберг: Это рассказывает Владимир Путин сразу после встречи с Джо Байденом, отдав соответствующие комплименты господину Байдену публично.

Михаил Соколов: Встреча все-таки была в пользу мира, а не в пользу войны, наверное. Можно было бы сказать, что теперь мы не должны столько тратить на ракеты, раз мы по СНВ-3 договорились, еще будем договариваться.

Лев Шлосберг: А вдруг обманут? Враги же всегда обманывают. Поэтому броня крепка, танки наши быстры и что-то там стоит на запасном пути.

Михаил Соколов: То есть народ должен платить за такую внешнюю политику?

Лев Шлосберг: Народ должен считать, что такая внешняя политика спасает ему жизнь, не понимая, что такая внешняя политика убивает все, все условия жизни, все здравоохранение, все образование, всю культуру, включая альтернативную культуру, убивает свободу, убивает возможности местного самоуправления, убивает возможности развития федерализма. Убивает вообще просто жизненную среду. Люди должны верить, что эти редуты, расставленные по всему миру, включая ядерные, – это единственное, что спасает их несчастную жизнь. Это мифы, которыми кормится это государство. С помощью этих мифов оно уничтожает гражданское общество.

Михаил Соколов: С точки зрения предвыборных технологий сегодняшняя утечка о том, что будет очередное повышение налогов, она по кому бьет – по "Единой России" или власти удастся объясниться и сказать в том духе, как шутит сейчас Лев, что это все на борьбу с врагом?

Константин Калачев: Запрос на великодержавность и на раскулачивание формировался снизу. Потом люди ахают и охают и говорят, что мы этого не хотели, но изначально запрос формировался снизу, власть дает ответ на этот запрос. Я согласен со Львом, что для людей очень важно, чтобы государство продемонстрировало свою готовность к перераспределению материальных благ. Социальное государство, как понятие, нужно наполнять содержанием. Другое дело, что многое выглядит либо постановочным, либо неэффективным, а иногда даже вредным. Действительно, одним предлагают нестяжательство, другим доступ к ренте, так наше общество и живет. Перед выборами важно показать, что государство готово перераспределить какие-то материальные блага через увеличение налогов на тех, кто более успешен, в пользу бедных. Я думаю, что это никоим образом не бьет по избирателям "Единой России". Потому что известно, что основная избирательная сила "Единой России" – это женщины среднего и старшего возраста со средним образованием, со средним достатком или достатком ниже среднего.

Чем богаче человек, тем чаще от него можно услышать критические высказывания в адрес власти. Послушайте, что говорят в московских гостиных или о чем рассуждают бизнесмены от средних и выше, там рефлексии предостаточно, за исключением, может быть, тех, кто входит в совсем уж узкий круг, те самые новые миллиардеры. Что касается людей, живущих внизу этой пирамиды, они ждут перераспределения. Я думаю, что новость про увеличение налоговой нагрузки на какую-то часть бизнеса, она, может быть, добавит голосов каким-то партиям типа "Яблоко" или "Новые люди", но это будет очень немного голосов. С точки зрения большинства все правильно, так и надо, на это и запрос.

Михаил Соколов: С патернализмом бороться невозможно? Ваша партия, что предлагает тем людям, которые бедные, обделенные этим режимом? Где деньги взять? Может быть, действительно обложить богатых и как-то это все попилить правильно?

Лев Шлосберг: Пилить они не смогут, пилят другие. Если им дать пилу, то они попилят как в 1917 году.

Михаил Соколов: А если вам дать пилу?

Лев Шлосберг: А нам пила не нужна, нам нужна удочка, с помощью которой мы будем учить людей ловить рыбу. Смотрите, что предлагает партия "Яблоко" бедным людям. Она предлагает защиту прав и свобод, собственность неприкосновенна, суд независимый, свобода слова, политическая конкуренция, свобода выбора. Мы предлагаем человеку воспользоваться естественными правами. Для того чтобы люди могли этими естественными правами пользоваться, мы должны за эти права бороться в политике. Мы объясняем людям, что все, что происходит с вами, ваша нищета, невозможность нормально есть, невозможность нормально лечиться, невозможность нормально вырастить детей, происходит из-за того, что в стране нет нормальной политики, нет нормального государства, которое находится в зависимости от людей и подотчетно людям.

Мы объясняем людям: если вы хотите, чтобы продолжалось то ужасное, что происходит сейчас, вам нужно продолжать делать то, что вы делаете сейчас, и голосовать за действующую власть, тогда ничего не изменится. Если вы хотите изменить положение дел, то тогда вам нужно думать о политике и смотреть, что происходит вокруг вас не только в вашем личном доме, в близком каком-то пространстве. По сути дела идет речь о просвещении и воспитании избирателя, потому что непросвещенный и невоспитанный избиратель – это избиратель действующей власти. Это люди, которые либо довольны тем, что происходит сейчас, их меньшинство, кстати говоря, либо люди, которые боятся потерять то малое, то крохотное, что у них есть сейчас. Они это малое и крохотное связывают с властью и говорят оппозиции: оппозиция, у нас есть сегодня три корочки хлеба. Когда ты придешь к власти, у нас будут четыре корочки хлеба или две корочки хлеба? Для миллионов людей это судьбоносный вопрос.

Мы должны объяснить для того, чтобы вы могли не считать от двух до четырех корочек хлеба, должно измениться ваше положение в обществе, вы должны стать реально совладельцем этого государства и принимать решение о власти, начиная с местного совета и заканчивая президентом страны так, как вы это видите. В людях проснется личное достоинство. Мы абсолютно недооцениваем духовные, политические и культурные запасы людей. Может быть, уже в тысячный раз мы вспоминаем, но кто мог подумать в 1985 году, какие запасы воли к свободе есть у людей, когда им сказали – можно.

Михаил Соколов: А теперь им сказали "нельзя", назад.

Лев Шлосберг: Только не все согласились.

Михаил Соколов: Многие согласились, судя по той статистике, любовь к товарищу Сталину растет с каждым днем.

Лев Шлосберг: Растет любовь к мифу о товарище Сталине. Если построить где-нибудь недалеко от Москвы реальный ГУЛАГ, сообщить, что ворота открыты, любовь к товарищу Сталину из мифической превратится в дикий страх.

Михаил Соколов: Нынешние власти собираются использовать некоторые методы товарища Сталина, отправив заключенных на стройки передового капитализма, госкапитализма, я бы сказал, БАМ и прочее.

Лев Шлосберг: Известные методы большевистского правительства, когда рушится экономическая модель в стране, возникает искушение использовать фактически безвозмездно труд людей, лишенных свободы. Только нужно сказать, что тогда, если переходить еще к этой модели, нужно увеличить число заключенных для решения таких народно-хозяйственных задач примерно в 10 раз, чтобы это имело экономический масштаб.

Михаил Соколов: При том количестве силовиков, которое сейчас есть, за которое платит российский гражданин, этого можно ожидать.

Лев Шлосберг: А дальше половина этих силовиков займет места в этих лагерях. Потому что вторая половина будет стремиться освободить себе пространство для дальнейшего карьерного роста, начнет вторую половину сажать в эти ГУЛАГи. Многие не лишенные чувства реальности работники силовых структур в ужасе от того, что происходит в стране, они понимают, как работает силовая машина, когда одной команды "фас" достаточно для того, чтобы не просто сломать жизнь человеку, а чтобы убить человека.

Михаил Соколов: Константин, вы согласны с тезисом о том, что в России создалось сословное государство, действительно силовики управляют всем, у них, конечно, разные группы? Я даже такую теорию слышал, что Путин вообще ничего не решает, а он заложник этих силовых структур сейчас.

Константин Калачев: Хорошо, что еще не дошли до кастового. Я согласен, что сейчас силовики создают тренды в политике, ведут себя как сила бесконтрольная. Даже в Советском Союзе была система сдержек и противовесов, баланс, партия контролировала силовые структуры. Сейчас силовые структуры, судя по их действиям, зачастую предоставлены сами себе. Это, конечно, тревожно. С моей точки зрения, действительно силовики начинают уже не просто быть инструментом, они начинают формировать тренды. В конце концов концепция национальной безопасности – это как раз и есть производная от той роли, которую играют сейчас силовые структуры в жизни России. Проблема в том, что силовики ничего не производят. Этот перекос неизбежно отразится не только на политической системе, не только на правах и свободах, на экономическом развитии.

Для бизнеса эта ситуация кажется тревожной, потому что действительно нет гарантии собственности. Сегодня ты собственник, завтра тебе предложили или ты сам решил, что нужно взять в компаньоны представителей силовых структур для того, чтобы быть защищенным. Потом эти представители силовых структур могу тебе дать пинка под зад. Конечно, проблема есть, эта проблема будет нарастать. Механизмов контроля на сегодняшний день не просматривается, потому что Путин все пустил на самотек. Некоторые действия, которые происходят, – это не те решения, которые принимаются на Старой площади, а те решения, которые администрация президента узнает уже постфактум, как узнаем об этом и мы. Я согласен, что да, действительно, получилось сословное общество, в котором человек в погонах выше по статусу человека без погон. Не думаю, что людям это нравится.

Другое дело, когда Шлосберг говорит о просвещении, просвещаемый должен понимать просвещателя. Мы говорим о собственности, но у многих этой собственности нет. Мы говорим про суды, их независимость, но большинство с судами вообще не сталкивается. Мы говорим про силовиков, но опять же когда человек переходит на другую сторону улицы, увидев полицейского, при этом не имеет тех претензий, которые формулирует представитель "Яблока", просто в силу того, что у него другая система ценностей и другое мировоззрение, другое представление о происходящем. С одной стороны, конечно, плохо всесилье силовиков, но с другой стороны, а кто нас защитит?

Лев Шлосберг: Константин сейчас сказал исключительной важности вещи. Я фактически повторю один из тезисов его выступления, но об этом нужно говорить много, и об этом должны говорить все, кто понимает, что происходит.

Одно из важнейших действий десталинизации, которую проводил Хрущев, заключалось в том, что он сделал выводы из периода репрессий и поставил силовые структуры, включая КГБ, под контроль КПСС, под контроль политической власти. Это было одно из самых принципиальных действий Хрущева после Сталина, и это поняли все те, кто был участником принятия решений. Сейчас мы видим процесс, который возвращает страну в тот алгоритм государственного управления, который был при Сталине. Сегодня "партией власти" в России является ФСБ, реальным политбюро является Совет безопасности. Это люди, которые стали обладать политической властью, не являясь по своему статусу государственному этой политической властью. Вопросы государственной безопасности – это не вопросы политического сыска, это не вопросы ликвидации свобод, прав человека и политической конкуренции.

То, что сейчас происходит с Путиным, он возвращается в начальную точку своего появления на политический свет. Как Борис Ельцин, его ближайшее окружение выбрали Путина – они выбрали охранника своего статуса, сформировавшегося к концу 1990-х годов. Им показалось, что этот человек такой дисциплинированный, такой реактивный, такой вежливый в разговоре, в их понимании понятный им, казалось, что они понимают Путина. Это именно тот человек, который позволит им сохранить все полученное и сохранить некий баланс общественных сил.

Сейчас в той стадии своего политического развития, а Путин тоже, естественно, развивается, он пришел к ситуации, когда его "партией власти" является его охранка, те люди, которые охраняют его политическую власть.

В стране сейчас не стоит вопрос об экономическом развитии, не стоит вопрос о культурном развитии, не стоит вопрос о свободах. Политическая власть ставит задачу только о сохранении политической власти. С помощью парламентских выборов, с помощью ротации силовиков, с помощью репрессий, стоит вопрос только о власти.

Когда сейчас Путин придает такое значение силовикам рядом с собой, нет возможности сказать, какая доля принятия решений находится у него лично. Он может любое решение остановить, его положение сейчас в системе таково, что "кнопка императора" работает, но машина принятия решений запущена таким образом, что спецслужбы, силовые структуры уже сейчас могут принять любое политическое решение, в том числе персональное, даже не извещая администрацию президента Российской Федерации.

Михаил Соколов: Интересная статистика "Ура.ру": 81 из 450 депутатов – это силовики, а теперь их будет где-то в полтора раза больше, если списки парламентских так называемых партий пройдут в Государственную думу. В той же "Единой России" 52 человека по одномандатным округам и еще 40 в региональных группах. Другие партии тоже насованы. То есть это соответствует тому, о чем мы говорим. Как тогда это все менять и ставить под контроль?

Ваш лидер Николай Рыбаков произнес такую мантру: "Мы не хотим повторения революции, у России был такой опыт". Если убирать сословное представительство, эту структуру, то это все равно революция, просто она может быть мирная, бархатная и так далее. Но без революции, похоже, не обойдется, в этом уверены многие комментаторы и политологи.

Лев Шлосберг: Я думаю, что никто из людей, несущих ответственность за свою жизнь, жизнь детей, семьи, близких, не может всерьез говорить о революции как о процессе, который может изменить страну в лучшую сторону. Разные люди, возможно, понимают разное под словом "революция", но революция – это переворот, обстоятельства которого являются вопросом исторической ситуации. Если мы возвращаемся в начало ХХ века, смотрим те обстоятельства исторические, которые сформировались в нашей стране к 1914 году, к моменту, когда иллюзии России были настолько высоко развиты, что страна с криками миллионов приветствовала вступление России в Первую мировую войну. Когда из Петербурга делают Петроград, когда люди встречают Николая Александровича Романова, и женщины плачут от счастья и благодарности, что он принял решение о вступлении в войну, и с восторгом провожают войска на фронт. Если бы в тот момент в 1914 году Николаю Александровичу, его ближайшему политическому окружению, российскому правительству, вообще российскому обществу сказали, что всего через три года эти же самые люди будут кричать Николаю Александровичу Романову: "Уходи, ты предал Россию, мы тебя ненавидим".

Командующие всех фронтов будут слать в Псков в салон-вагон, стоящий на запасных путях псковского вокзала, депеши: "Ваше Величество, пожалуйста, примите ответственное решение, уйдите, избавьте страну от себя". Этот путь – через войну, через революцию всего, через переворот всего, через представление о добре и зле, о плохом и хорошем, о правильных и неправильных решениях – страна прошла за три года, и началась тотальная общенациональная катастрофа. Сколько деятелей русской культуры в начале ХХ века приветствовали революцию.

Михаил Соколов: Мы видели и другие революции, пожалуйста, Бархатная революция в Восточной Европе, лишь одна в Румынии была кровавой.

Лев Шлосберг: Бархатная революция возможна в стране, где любые власти, в том числе монопольные власти, признают роль общественного мнения. Если общество говорит "нет", то эти власти готовы подчиниться. 1917 год полезно вспоминать. Всем тем, кто бегает с этим ужасным словом "революция", нужно просто в лицо, желательно близко, желательно по щекам подсовывать 1917 год и Гражданскую войну, потом сталинские репрессии.

Михаил Соколов: А что делать с этим слоем, который сидит и ничего не производит, как правильно сказал Константин, зато перераспределяет общественный продукт в свою пользу? Что ваша партия решила, пойти на выборы и занять место в Думе вместе с ними?

Лев Шлосберг: Наша партия решила, и не в первый раз, продолжать отстаивать свою политическую позицию, которая является не просто позицией партии, а которая является позицией гражданского общества России. Мы представители гражданского общества. Только на выборах люди могут показать, сколько их на самом деле. Если их сто тысяч – это одна ситуация, если их миллион – это другая ситуация, если 10 миллионов, с этого момента начинается влияние на власть.

Сколько людей демократических взглядов готовы прийти на выборы и сказать нет утрате всех прав и свобод, жизни в страхе, мы можем узнать только на выборах, даже таких, какие сейчас есть в России. Да, находиться в Государственной думе рядом с людьми, которые производят репрессии, притом на безостановочном потоке, и законодательно, и исполнительно – это испытание, которое мы пока не проходили, и ни одна демократическая партия это испытание не проходила. Потому что сидеть в Думе рядом с Берией, в советское время это была другая Дума, а в постсоветское время Берии в Думах пока не сидели, но, судя по всему, они туда сейчас намерены прийти. Как мы будем с ними находиться в одном общежитии, сказать сложно.

Но даже господам Бериям, и Ежовым, и всем остальным полезно напоминать: господа, вы, очевидно, писатели истории, вы не читатели. Если вы хотите встать в не очень долгую, не очень длинную очередь в ГУЛАГ, то мы готовы вас посчитать. И об этом нужно говорить не в эфире Радио Свобода, а на Охотном ряду в Государственной думе под диктофоны, под камеры, чтобы это слышало общество. Тогда общество начнет просыпаться. То общество, которое сейчас молчит, от этих публичных выступлений будет просыпаться и задавать себе вопросы, что происходит и куда двигаться дальше.

Любые политические перемены в любой стране, от "бархатной" Чехии до "не бархатной" России, начинаются с изменения общественного мнения. Для этого это мнение другое должно присутствовать в политическом пространств. В данной ситуации в пространстве этой Государственной думы, которая сейчас будет формироваться. Хотите, чтобы хотя бы одна шестеренка государственного механизма вращалась не в сторону страшной крови и бесчеловечности, а в другую, и мешала всему остальному молоху вращаться в сторону революции и в сторону репрессий, тогда голосуйте за эту шестеренку. Вы, может быть, хотели, чтобы там было 25 зубчиков, а там будет 15, простите, нас сегодня 15, но это лучше, чем ноль.

Михаил Соколов: Я хотел еще одну тему затронуть – это тема пандемии. Ваш лидер и основатель партии Григорий Явлинский как раз говорил о том, что сегодня страна и этот режим проходит испытание тем, что случилось. Невозможно пандемию, эпидемию и прочее подкупить, уговорить и так далее – это некоторый тест. Прирост инфицированных сейчас максимальный, люди заражаются по 25 тысяч в день, по 600 умирают, ни дня без некролога. Владимир Меньшов сегодня скончался. Вводится очередная обязательная вакцинация, например, Омская область сегодня. В Якутии ввели QR-коды для того, чтобы посещать государственные органы. Как вы оцениваете все происходящее?

Лев Шлосберг: Ковид – это глобальная угроза. Я предполагаю, что за последние 150–200 лет первая такого масштаба глобальная угроза человечеству как виду. К такой угрозе не было готово ни одно государство. Это показательно видно в том числе на примере Соединенных Штатов Америки, они не были абсолютно готовы, а безбашенный президент превратил эту неготовность в череду миллионов смертей. Вопрос в том, как государство реагирует на эту угрозу, какие делают выводы. Перед всеми странами сейчас стоит глобальная задача – спасение жизни людей. Насколько к этому готовы государственные власти, насколько к этому готово здравоохранение, какая политика в том числе в области вакцинации будет вестись государством.

Берем конкретно Российскую Федерацию. Судя по всему, вакцина "Спутник" одна из лучших вакцин в мире, но мы не можем сравнить ее с другими вакцинами, потому что жажда безудержной наживы, уже просто деньги сочатся сквозь пальцы, вы сдохнете раньше, чем посчитаете эти деньги, вы даже не можете ими успеть воспользоваться. Но нет, нежелание впустить сюда другие вакцины, это не потому, что они боятся, что эффективность "Спутника" будет не 92, как названо официально, а может быть 82, а это уже хорошо при такой пандемии, но нежелание выпустить из рук все деньги – это желание превратить все в золото. В итоге это золото будет превращаться в могильные черепки. Это очень показательно для государства. Потому что если деньги выше людей, то "Пфайзера" здесь не будет, "Модерны" здесь не будет.

Михаил Соколов: А вы за это?

Лев Шлосберг: Я за то, чтобы рынок был открыт для всех вакцин, но и для "Спутника" были открыты рынки Западной Европы и США. Потому что тогда все граждане всех стран должны иметь возможность доступа ко всем вакцинам. До тех пор пока две трети жителей развитых стран, где существует здравоохранение как система, не вакцинируются, никакая защита популяционного иммунитета не будет достигнута. Другое дело, что государства, не умеющие общаться с людьми, не ставящие здравоохранение, здоровье людей, жизни людей в качестве приоритета, не будут никогда проводить вакцинацию естественными путями. Потому что увеличение числа вакцинируемых – это в том числе допуск вакцин.

Михаил Соколов: Пусть они обязательно провакцинируют хотя бы часть населения, что же делать, если такое государство и такая система.

Лев Шлосберг: Создание стимулов для вакцинируемых – это абсолютно нормально. Создание здорового климата в организациях, куда люди могут приходить и спокойно снимать маски, хотя бы на рабочем месте не быть в средствах индивидуальной защиты – это нормально. Но при этом достаточного разговора с людьми просветительского нет. Посмотрите, сколько поднялось не то что не просвещенных, а пещерных мнений – о недопустимости, вреде вакцинации, чипизации и других совершенно диких вещей.

Михаил Соколов: Не будем рекламировать чушь.

Лев Шлосберг: Это показывает реальный уровень недоверия людей к политическим властям. Если вы лжете о благосостоянии, а оно падает, если вы говорите о свободе и конкуренции, а на выборы почти невозможно попасть, если вы говорите, что у нас есть суд, а на самом деле на здании суда надо писать другие три буквы, то тогда вашей вакцине никто не будет верить, даже если она вся из себя олимпийский чемпион по всему миру. Потому что если лжет государство как таковое, все, что оно производит, будет лживым. Это был фактически плебисцит, отношение к вакцинации – это плебисцит по отношению к властям. Это рейтинг Путина, это рейтинг правительства, это рейтинг "Единой России".

Михаил Соколов: Давайте мы народ послушаем.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

В чём причина новой волны Covid-19 в России?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Подорвала ли позиции власти эпидемия или, наоборот, власть успешно пользуется тем, что произошло, вводя разнообразные ограничения и, опять же, объясняя народу, что не они виноваты, а уханьский вирус размножился и мутировал?

Константин Калачев: На первом этапе, естественно, реакция людей сплотиться, объединиться с властью в надежде на то, что власть знает, что и как нужно делать. Надежда на помощь, надежда на защиту. Потом наступает этап разочарования. От этапа разочарования до этапа активного разочарования, готовности к действиям – дистанция огромного размера. Понятно, что очень многие разочарованы сейчас тем, что в ходе пандемии не получили реальной помощи и поддержки. Если говорить о вакцинации, то и тут мы выбрали особый путь. Есть путь добровольный, есть принудительный, у нас добровольно-принудительный. Достаточно успешно пропаганде сделать виноватыми и крайними самих людей. Условно говоря, власть делает все возможное для проведения кампании вакцинации, сам президент обращается к людям, объясняет полезность, выступает как некое общество "Знание", рассказывает о том, какой вакциной он привился. Люди по-прежнему не хотят. То есть можно переложить ответственность на самих людей. Мы видим, что рейтинги власти не растут, а снижаются. Они могли бы снижаться еще сильнее, но действительно надо отдать должное, не стоит везде критиковать власть, по ходу пандемии она не бездействовала. Да, конечно, возложив ответственность на губернаторов. В любом случае эта политика работает.

Говорить о том, что у нас есть массовое недовольство, люди готовы выйти на улицу, недовольные одни тем, как плохо идет прививочная кампания, другие – тем, что их заставляют прививаться, не приходится. Другое дело, что авторитета власть на этой теме, который могла бы, если бы с самого начала проводила нормальную вакционную политику, не прибавила. Они сами себе рыли яму, когда рассказывали о рисках и угрозах, которые возникают после западных прививок. Если западные прививки создают риски и угрозы здоровью человека, думает обычный обыватель, что же тогда будет с нашими. Многие проблемы с прививочной кампанией были заложены самой властью, точнее, ее пропагандистами, рупорами власти. Но в целом ситуация под контролем. Я бы не стал сгущать краски. Авторитета, конечно, не заработали, рейтинги не выросли, но и не упали или почти не упали.

Опрос в Twitter: "В чем причина новой волны COVID-19 в России?"

Михаил Соколов: Теперь давайте про съезд "Яблока". Я читаю отзывы о вашем мероприятии, пишут так: "У "Яблока" были серьезные шансы преодолеть 5% барьер, если партия показала бы избирателям, что она главная оппозиционная сила. Но этому не способствует отказ выдвинуть сильных независимых кандидатов, который произошел в последний момент".

Действительно группа кандидатов, которые были связаны с Алексеем Навальным, или проштрафились перед администрацией президента, вылетели – Максим Резник, Русакова, Шендерович и прочие. Некоторые теперь уверены, что ничего у вас не получится. Что вы ответите?

Лев Шлосберг: Это не наша партия, а это ваша партия. Потому что других партий, за которые могут голосовать демократические граждане России, нет – это первое. Второе: в течение почти года партия "Яблоко" вела диалог с различными демократическими политиками, не входящими в партию "Яблоко", диалог с некоторыми завершился успешно, а с некоторыми нет. С некоторыми политиками внутри партии "Яблоко" диалог не завершился успешно, к моему большому сожалению. Ситуация сейчас такова, у нас заканчивается чемпионат Европы по футболу, из которого сборная команда Российской Федерации вышла на ранней стадии, потому что это команда какой-то другой страны, которая не отражает чаяния, интересы и мечты российского общества.

Михаил Соколов: Народ требует сменить тренера. У вас Явлинский не баллотируется во главе списка. Он ушел с поста тренера?

Лев Шлосберг: Явлинский, может быть, и будет тренером партии "Яблоко" столько, сколько он готов работать с российским обществом и партией "Яблоко".

Партия "Яблоко" вышла на выборы депутатов Государственной думе в том составе, в котором смогла выйти. Есть потери. Но потери на войне и потери в политике делятся на две части.

Михаил Соколов: Есть потери или есть сдачи, когда администрация президента от вас потребовала убрать часть людей?

Лев Шлосберг: Можно протокол администрации президента, и тогда будем обсуждать.

Михаил Соколов: "А вы докажите". Этот прием известен.

Лев Шлосберг: Это другой прием.

Партия имеет право выдвигать тех, кого считает нужным и возможным выдвинуть. Партия вела диалог с людьми и выдвинула их, которые абсолютно неприемлемы для Владимира Путина и его администрации. Большинство этих людей сегодня являются членами партии "Яблоко", депутатами партии "Яблоко", представляют партию в законодательных органах и представительных органах, являются участниками виднейших правозащитных организаций нашей страны. Все эти люди, их в списке партии большинство, абсолютно неприемлемы для президента Российской Федерации Путина и его администрации.

Переговоры велись с еще несколькими десятками человек, чье выдвижение для их сторонников и для партии "Яблоко" в большинстве случаев было желательно. По разным причинам, где-то политическим, где-то психологическим, где-то этическим, это выдвижение не состоялось. Мы хотели вывести на эти выборы полк, простите, выводим дивизион. Другой футбольной команды, другого воинского демократического гражданского подразделения на этих выборах нет. Мы кого-то разочаровали – простите нас, пожалуйста. Мы кого-то обидели – извините нас, пожалуйста.

Михаил Соколов: Вот Навального обидели и получили пропуск на выборы, есть такое мнение.

Лев Шлосберг: Есть такое мнение, что мнение, высказанное об Алексее Навальном, может высказывать любой политик то, которое он считает нужным, и высказывать открыто и публично. Что такое пропуск на выборы в Российской Федерации, знают все. В любую минуту партия "Яблоко" может быть закрыта решением Владимира Путина. В любую минуту список партии "Яблоко" может получить отказ в регистрации Центральной избирательной комиссией, потому что кто-то в этом списке, в том числе присутствующий в этой студии, не устраивающий президента Российской Федерации.

Мы хотели вывести на выборы сразу чемпионов Европы, не получается. Но мы выводим команду, которая сегодня единственная и которая сегодня лучшая. Мы ваша сборная футбольная команда, другой нет. Не хотите болеть за эту футбольную команду, политическую команду, тогда не нужно быть даже на трибунах. Если это все чужое, страна чужая, политика чужая, все, что происходит, нас не касается, тогда нужно уйти с трибун, перестать быть избирателями, перестать быть участниками политической жизни. Если это ваша сборная, то тогда болельщики на трибунах и спортсмены на поле – это одна команда, иначе не бывает. Эта команда вышла на выборы, как смогла, где-то побитая, где-то усеченная, где-то не самая сильная, другой нет. Хотите ослабить эту команду – побейте нас камнями. Специалистов до фига.

Михаил Соколов: Константин, вас убедил Лев Шлосберг, есть у них шансы?

Константин Калачев: Нет, не убедил. Вообще безальтернативность оказала "Яблоку" плохую услугу. Шлосберг, конечно, прекрасно говорит. Если бы Шлосберг был в тройке федеральной - это было бы другое "Яблоко". Сейчас, мне кажется, "Яблоко" станет настоящей партией только тогда, когда переживет своего отца-основателя, первого лидера. "Яблоко" было и остается лидерской партией, увы, не идеологической. Лидер, его симпатии и антипатии очень сильно влияют на политику партии.

Когда Шлосберг говорит, что там люди, которые раздражают администрацию президента и лично Путина, я бы усомнился. Потому что в случае прохождения 5% мы как раз увидим тех людей, которые вполне системные, вполне спокойные, отнюдь не буйные. То есть там нет людей, которых власть считает токсичными, за исключением, может быть, как раз Шлосберга. Что касается остальных, это разве не уступка, когда во главе партии стоит человек, не имеющий политического веса личного, а потом этот человек возглавляет список федеральный единственный. Рыбаков, при всем уважении к нему, хороший человек, но это местоблюститель, зиц-председатель. Условно говоря, у него нет антирейтинга, но и рейтинга нет. Что вы хотели сказать этим решением, что Рыбаков единственный возглавляет список?

Михаил Соколов: Я вижу, что можно еще долго топтать "Яблоко", но я даю слово Льву Шлосбергу, последний аргумент, последняя минута.

Лев Шлосберг: Уважаемые друзья, последняя минута – это когда мы перестаем что-то делать. Партию "Яблоко" можно обвинять в чем угодно, в том числе в каких-то ошибочных решениях, как любую действующую партию, партию "Яблоко" нельзя обвинять в одном – мы никогда не предавали идеалы, мы никогда ничего не украли у граждан страны, мы всегда говорили правду. За 27 лет существования партии партия ни разу не солгала людям. В том числе говорила вещи, которые людям неприятны, а потом становилось понятно, что это главные вещи в жизни.

Председателю партии "Яблоко" Николаю Рыбакову доверена на этих выборах защита партии "Яблоко" в такой форме, как решила партия. Кто понимает, тот поймет, кто не понимает, поймет позже. Вся остальная партия "Яблоко" выходит везде по всей стране. У нас 78 региональных организаций, 90 региональных групп создано, 310 кандидатов в списках, 161 в одномандатных округах. Вот такая сборная команда российских граждан выходит на эти выборы. Альтернатива очень простая: или партия "Яблоко" в Государственной думе, или ГУЛАГ по всей стране. Выходите на выборы, голосуйте. На выборах побеждают не политики, на выборах побеждают избиратели. Если вы победите на выборах, то мы будем вашими представителями в Государственной думе.

Михаил Соколов: Да поможет вам "умное голосование".

Спасибо