Оригинал материала
Право на восстание: год белорусским протестам
Мумин Шакиров и его гости подводят итоги 31-й недели 2021 года
Белорусским протестам год. 9 августа прошлого года в соседней республике прошли президентские выборы. Александр Лукашенко объявил себя победителем с результатом в 80%. Белорусы не поверили и вышли на улицы по всей стране. Подавить протесты удалось только силой и массовыми задержаниями. Изолятор на Окрестина стал печально известен далеко за пределами Беларуси. Сотни и даже тысячи человек стали за этот год политзаключенными, а еще больше – покинули родину.
Мумин Шакиров обсуждает эту и другие темы и подводит итоги недели с белорусским политологом, руководителем Центра политического анализа и прогноза (Варшава) Павлом Усовым, политологом Федором Крашенинниковым, а также с театральным менеджером и бывшим гендиректором "Гоголь-центра" Алексеем Малобродским.
Видеоверсия программы
Год протестам в Беларуси
Мумин Шакиров и его гости подводят итоги 31-й недели 2021 года
Текст скопирванwidth px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:05:11Мумин Шакиров: Итоги года протеста в Беларуси я обсужу с Павлом Усовым. Павел, кто такой Виталий Шишов, о котором мало было известно в публичном пространстве? Вы его знали? Чем он занимался?
Павел Усов: Лично я его не знал. В момент гибели он был руководителем Белорусского дома в Киеве. Таких структур возникло по всему миру очень много. Есть Белорусский дом в Литве, в Польше, есть Народное белорусское посольство в нескольких странах, в том числе и в Латинской Америке. Виталий Шишов еще был связан с бойцами добровольческих отрядов Украины, которые участвовали в боевых действиях на востоке страны против российских сепаратистов. Естественно, в той или иной степени его фигура была не последней в деле помощи белорусским беженцам, структуризации белорусской диаспоры в Украине. Он играл активную роль в организации различного рода мероприятий протеста против режима Лукашенко в Украине. На сегодняшний день нет политических деятелей и активистов, неизвестных и безобидных для режима. Любая фигура, в той или иной степени выражающая новую политическую оппозиционную волну, представляет идеологическую и политическую угрозу для этой системы.
Мумин Шакиров: Но все же он остается противоречивой фигурой, если он принимал участие в боях против сепаратистов будучи гражданином Беларуси. Здесь, скорее, надо посмотреть, как дальше будет проходить расследование по поводу этой трагедии. Правильно я понимаю?
Павел Усов: Безусловно, все мы ждем ответа на вопрос, кто действительно стоит за убийством Виталия Шишова. Я не думаю, что вызывает противоречие то, что он принимал участие в боевых действиях, будучи белорусом, против российских сепаратистов. Есть отряд "Погоня", который принимал активное участие в боях против российских сепаратистов. Патриотически настроенной части населения в нашей стране было с самого начала 2014 года понятно, что вслед за агрессией в отношении Украины последуют такие же действия по отношению, в том числе, и Беларуси.
Мумин Шакиров: Спустя пару-тройку месяцев после начала протестов в Беларуси даже сторонники Лукашенко говорили о том, что режим вот-вот падет, что Александр Григорьевич не удержит власть. Но, как мы видим, он укрепил свои позиции, сменил немало людей в своем окружении, в том числе и среди военных. Почему люди проиграли?
Павел Усов: Есть несколько причин поражения протестов в Беларуси. Одна из них лежит в сфере ментальности и психологии наших граждан. Большинство участников протестов надеялись все же на мирный исход революционных событий. Они даже называли это не революцией, а мирным протестом, защитой своих прав и своего голоса. Они надеялись на то, что масштабный марш, регулярные протесты в Минске и в регионах приведут к тому, что Лукашенко либо его окружение принудят к отставке, к уходу. Мы, как демократическое сообщество, недооценили его, действительно, железную волю к власти. Он, как оказалось, не ограничится репрессиями, а готов идти вплоть до кровопролития. Еще одной ключевой причиной поражения протестов, которая до последнего времени доминировала в сознании нового поколения оппозиции, была надежда на Россию, на Путина. Думали, все-таки Россия поймет, что Лукашенко – банкрот, что она будет вынуждена пойти на переговоры с представителями демократической оппозиции, той же Тихановской, что будет организован при поддержке Путина и Москвы круглый стол, и это приведет к трансформации внутри Беларуси. Это было огромной ошибкой. Только последняя встреча Тихановской и Байдена поставила точку на иллюзиях, что Москва каким-то образом будет способствовать демократизации Беларуси.
Мумин Шакиров: Очень много спекуляций на тему, что Путин якобы держит удавку на шее Лукашенко, одно резкое движение президента России – и Беларусь упадет к его ногам. Где тут миф, а где правда?
Вся внутренняя власть и лояльность силовиков базируются исключительно на внешней легитимности, которую Лукашенко получает лично от Путина
Павел Усов: Беларусь и так уже у ног Путина в плане зависимости страны. Геополитическая ловушка была реализована и устроена им самим, потому что вся внутренняя власть и лояльность силовиков базируются исключительно на внешней легитимности, которую Лукашенко получает лично от Путина. Регулярные визиты, встречи и разговоры с Путиным и высшими чиновниками Российской Федерации как бы укрепляют его легитимность в глазах тех, кто еще лоялен ему, и прежде всего – силовиков. Если бы этой внешней легитимности не было, безусловно, дни Лукашенко были бы сочтены. В этих условиях он вынужден выполнять и практически реализовывать те стратегические условия, интересы, которые ставит перед ним Россия, – это расширение военно-технического сотрудничества. Сегодня ведется речь о появлении на территории нашей страны либо новых военных объектов либо полноценных военных баз Российской Федерации. Не менее значимый вопрос, который фактически полностью уничтожает белорусскую государственность, – это углубленная интеграция России и Беларуси в рамках Союзного договора. Сейчас все ожидают подписания так называемых "дорожных карт" по углубленной программе интеграции, которая, по сути, завершит формирование внешних институтов контроля над Беларусью со стороны Кремля. И выти из этого тупика и ловушки у Лукашенко нет ни возможностей, ни сил. Он психологически даже не способен на такой разворот.
Мумин Шакиров: Имеет ли народ право на восстание, если диктатор начинает стрелять по мирным гражданам?
Павел Усов: Безусловно, да. Это единственная возможность, единственный механизм свержения диктатуры, наподобие диктатуры Лукашенко. Но этим правом необходимо было воспользоваться в первые недели кризиса, когда потенциал народного движения, народный дух был настолько мощный, что способен был действительно смести эту диктатуру в считаные часы. Но революция называлась мирной, и любые действия радикального плана не воспринимались, не принимались, они тормозились, и прежде всего формально теми, кто считал себя лидерами протеста. Не было переформатирования мирного протеста в ту силу, которой был Майдан. Не дошло до захвата реального политического пространства в стране – административных зданий, были редкие стычки с карателями...
Мумин Шакиров: Вы исключаете силовой захват власти со стороны оппозиции в Беларуси? Или такой вариант рассматривается, если будет продолжать работать репрессивная машина Лукашенко?
Павел Усов: Радикализация неизбежна, и она уже имеет место быть, хотя и единично. Но на сегодняшний день вряд ли можно ожидать системного революционного подъема. В стране произошла практически тотальная зачистка. На сегодняшний день нет организованного, внутримобилизационного потенциала для революционного движения. Как только репрессии ослабнут (а это очевидно будет, если к этому моменту Беларусь не окажется под внешним управлением России), более радикальный, жесткий и масштабный политический взрыв неизбежен.
Полиция нравов хочет прийти в театр
Мумин Шакиров: Следственный комитет в конце июля занялся проверкой постановок театра "Современник". Поводом стала жалоба ветеранских организаций на спектакль "Первый хлеб" с Лией Ахеджаковой в главной роли. Они обнаружили в постановке оскорбление ветеранов, разжигание межнациональной розни и "неприкрытую пропаганду однополой любви". С чем связаны нынешние попытки вмешаться в репертуарную политику театров – я обсужу с Алексеем Малобродским.
Алексей, зачем эти люди хотят прийти в театр? Ради хайпа? Или для того, чтобы поставить какую-то галочку, что не зря они отрабатывают чей-то хлеб?
Алексей Малобродский: Этот эпизод укладывается в генеральную тенденцию последних лет. Для меня лично эта история с попытками цензурировать театральный репертуар началась почти 10 лет назад, когда мы пришли в Театр имени Гоголя, который вскоре стал "Гоголь-центром". Мы – это Кирилл Серебренников и его команда, в которую входил и я как директор этого театра. При этом было совершенно очевидно, что тогда это было связано просто с конфликтом на волне нашего прихода. Часть труппы, часть сотрудников старого театра, которая сопротивлялась нашему приходу, воспользовалась традиционными, к сожалению, для нашей страны методами борьбы. А именно – кляузами, доносами. Прокуратура и Центр по борьбе с экстремизмом (Центр "Э") были вынуждены отвечать на многочисленные депутатские запросы, поэтому нас бесконечно проверяли.
Проверка силовиками театрального репертуара укладывается в тенденцию по тотальному контролю не только над действием, но и над умонастроениями
Однако сейчас понятно, что это были еще относительно "вегетарианские" времена, потому что с тех пор произошло много перемен в стране – запрет на уличную активность, фактически разгром оппозиции, репрессии в отношении независимых средств массовой информации. По счастью, на эту попытку министр культуры дала очень достойный ответ. Однако, мне кажется, нам, людям театра, людям, которые занимаются искусством, не стоит чрезмерно обольщаться этим ответом. Мы знаем, что если в каких-то охранительных начинаниях сказано "А", то, скорее всего, будет произнесено и "Б". Проверка силовиками театрального репертуара укладывается в тенденцию по тотальному контролю не только над действием, но и над умонастроениями.
Мумин Шакиров: Квакая цензура сегодня доминирует в театрах – внешняя или внутренняя? И можно ли в государственном театре поставить спектакль под названием "Отравление Навального"?
Алексей Малобродский: С одной стороны, можно все. Здесь, как во всякой плохо отлаженной системе, много дыр, и разумеется, в них просачивается какое-то незарегламентированное начинание. С другой стороны, разумеется, можно говорить о цензуре. В наш век гибридных технологий она приобретает несколько иные, нетрадиционные очертания. Соглашусь с вами в том, что особенности нынешнего этапа в отношениях власти и общества, в том числе в таком институте, как цензура, таковы: созданы условия, при которых художники, администраторы учреждений искусства сами себя успешно цензурируют и совершенно не нуждаются во внешнем вмешательстве. Там же, где действие театра не укладывается в ставший уже общим местом тренд на самоцензурирование, непременно вмешивается так называемая общественность. Они объявили себя общественностью – все эти комитеты поборников нравственности, "Офицеры России". Мы с вами – не общественность, а они – общественность, потому что они так сказали. Спектакля театра "Современник" я не видел, но я неплохо знаю прекрасную актрису и выдающегося гражданина Лию Ахеджакову. Была хорошая статья критика Ольги Федяниной в "Коммерсанте". Она там высказалась очень точно, с моей точки зрения, что, вообще-то говоря, общественный контроль в театре происходит ежевечерне, его осуществляет публика, купившая билеты и награждающая артистов аплодисментами или не делающая этого. Это лучший общественный контроль.
Мумин Шакиров: Лия Ахеджакова – как вы сказали, гражданин и великолепная актриса. Но почему-то театральный мир в этой истории широким фронтом не выступил в защиту Ахеджаковой, за исключением несколько человек из актерской среды. Почему?
Алексей Малобродский: В обществе, в том числе и в театральном сообществе, накопились большая усталость и большая апатия. На фоне событий последних нескольких лет люди все более и более осознают тщету подобных выступлений. И потом, чего греха таить, тренд на запугивание, кажется, достигает своей цели.
Мумин Шакиров: Если все-таки в "Гоголь-центре" кто-то запланирует спектакль "Отравление Навального", дадут или не дадут?
Алексей Малобродский: Скорее всего, не дадут. А еще, скорее всего, даже "Гоголь-центр" вряд ли будет ставить спектакль с таким названием. И это будет не трусость. Но мне кажется, что пример, который вы приводите, и вопрос, который вы задаете, немножечко грешит излишним обострением. Искусство все-таки не занимается впрямую политическим акционизмом, театр немножко про другое. Он все-таки оперирует не столько политическим лозунгом, сколько художественными образами, даже такой, который намеренно позиционирует себя как театр прямого политического или прямого общественного действия, например Театр.doc.
Выборы в Госдуму: как не сойти с дистанции?
Мумин Шакиров: На этой неделе истек срок, когда кандидаты-самовыдвиженцы должны были предоставить в избирательные комиссии подписи избирателей, собранные в свою поддержку. Сделать это нужно было до 4 августа. Как отмечает "КоммерсантЪ", у провластных кандидатов никаких проблем с подписями не возникло. Но в Госдуму собираются баллотироваться и несколько оппозиционных политиков, столкнувшиеся со сложностями.
Почему в этом предвыборном цикле Кремль объявил настоящую войну оппозиционерам? Зачем было принимать отдельный закон, лишь бы не допустить членов команды Навального на выборы? Обо всем этом я хочу поговорить с Федором Крашенинниковым.
Партия Путина на выборах в Госдуму только одна – "Единая Россия", и ее процент – это голоса за действующего президента
Мумин Шакиров: Федор, почему Кремль старательно выжигает политическое поле России так, будто 19 сентября решается судьба страны и лично Владимира Путина?
Федор Крашенинников: Она отчасти решается 19 сентября, потому что для Владимира Путина очень важны показатели его партии "Единая Россия", потому что он правит, как он считает, волей большинства народа. Партия Путина на выборах в Госдуму только одна – "Единая Россия", и ее процент – это голоса за действующего президента. Для Кремля и для Владимира Путина очень важно, чтобы "Единая Россия" получила большой, насколько это возможно, процент. Именно поэтому зачищается поле и создаются все условия для того, чтобы "Единая Россия" набрала как можно больше голосов, чтобы кандидаты от "Единой России" победили как можно в большем количестве избирательных округов.
Мумин Шакиров: Муниципальный депутат Анастасия Брюханова собирала подписи с аудио- и видеоподтверждениями, и на это было потрачено больше 20 миллионов рублей. Это приличная сумма. Ее зарегистрируют или нет? Она получила добро от Кремля?
Федор Крашенинников: Я не знаю этой ситуации. Кроме нее в округе еще есть Марина Литвинович. И мы видим, что Кремль действует максимально цинично. То есть если допустят обеих этих замечательных дам, то в одном округе будет сразу две оппозиционерки. И они, по мысли, очевидно, кремлевских технологов, будут друг у друга рвать один и тот же электорат, а пройдет тот, кто нужно. Я надеюсь, что, конечно, "единоросс" и в этом округе не пройдет. И ближе к концу кампании станет понятно, кто из двух кандидаток провел более эффективную кампанию. Я надеюсь, что план Кремля будет провален. Кто из двух этих замечательных и отважных женщин будет поддержан "Умным голосованием", решит экспертиза по итогам избирательной кампании. А еще у нас впереди практически месяц избирательной кампании.
Очередная зачистка независимых СМИ
Мумин Шакиров: Роскомнадзор заблокировал связанные с Ходорковским проекты – "Открытые медиа", "МБХ медиа" и "Правозащиту Открытки". В ведомстве объяснили, что ограничили "доступ к информационным ресурсам Open Russia Civic Movement и Open Russia" – эти организации были в 2017 году признаны в России "нежелательными". Послушаем, как отреагировал на это Михаил Ходорковский.
Михаил Ходорковский: Главная претензия понятна – связь со мной. Просто пока стесняются вот так прямо писать в документах. Озвученная же пропагандистами причина – связь с "нежелательными" организациями. Конечно, это ерунда. Нет никаких "нежелательных" организаций в этой истории. Сайты блокируют из-за российского и только российского гражданина, который по определению не может быть "нежелательным". Неправовое давление на мои ресурсы появилось не вчера. Но до тех пор, пока проектам грозили только финансовые санкции, я настаивал на продолжении работы. Это были мои личные риски. В текущей ситуации административным или уголовным преследованием рискуют уже сотрудники проектов. Своими деньгами я лично могу рисковать, а бессмысленно подставлять людей мне не хочется в сегодняшней ситуации. В связи с этим я согласовал редакциям закрытие проектов в России. Это непростое решение. Мы закрываем успешные и профессиональные проекты. Власть поэтому и пытается заткнуть им рот. Путин и его камарилья хотят вернуться в брежневские времена своей молодости, когда власть была пожизненная, а на проводимых для галочки выборах получалось 98% за. Они мечтают о тех временах, но только с поправкой на свою безудержную алчность. Они хотят править – как генсеки, а жить – как миллиардеры, со всеми этими дворцами, яхтами, виноградниками и прочим азиатским шиком.
Мумин Шакиров: Федор, зачистка независимых СМИ продолжится? И дойдет ли очередь до таких ресурсов, как "Эхо Москвы" и "Дождь"?
Федор Крашенинников: Я лично считаю, что продолжится. Я не удивлюсь, если в оставшееся до выборов время и эти СМИ будут разгромлены. Сделано это будет потому что, во-первых, могут, и это постоянно демонстрируется, Кремль снова и снова громит все, что способен. А во-вторых, для многих пропагандистов, ультрапутинских людей два этих СМИ – бельмом на глазу. Они считают, что это сосредоточие зла. Я очень не хотел бы, чтобы эти СМИ разгромили, но в наше время уже ничему не надо удивляться.
Мумин Шакиров: Есть точка зрения, что Кремль выжигает политическое поле, чтобы не допустить "белорусский вариант" развития событий. Как вы думаете, это так?
Федор Крашенинников: Я с этим абсолютно согласен. Очевидно, что протесты в Беларуси после выборов президента подтолкнули Кремль ко многим решениям. Я не удивлюсь, если окончательная отмашка, допустим, на отравление Алексея Навального была отдана именно после начала протестов в Беларуси. Тогда, очевидно, в Кремле решили, что нам такого не надо, чтобы выборы стали триггером новых протестов. Поэтому они за год до начала кампании по выборам в Государственную думу начали тотальную зачистку поля по всей России. А после того как Навальный вернулся в Россию, эта зачистка перешла уже в стадию буквально террора. Путин хочет, чтобы у него после выборов в стране были тишина и покой, а не то, что было в Беларуси. Он, конечно, работает на упреждение.
Ждет ли КПРФ разгром после выборов?
Мумин Шакиров: Еще одна очень интересная история связана с коммунистами, со снятием с выборов Павла Грудинина и "наездом" на других активных политиков. Эти выборы станут драматическими с учетом того, что коммунисты сейчас набирают рейтинг и могут преподнести какие-то сюрпризы?
Федор Крашенинников: Я не удивлюсь, если КПРФ будет разгромлена по итогам выборов – если возьмет слишком много процентов и голосов, вопреки стараниям своего продажного руководства и своих пропутинских руководителей (а там действительно много очень пропутинских людей, и прежде всего сам Геннадий Зюганов). Тогда, как любят в Кремле, КПРФ объединят с мертворожденной "Справедливой Россией" Миронова, которая давно уже служит братской могилой всех левых партий. И то, что не допустили к выборам Грудинина, и вообще это все отношение к коммунистам – это подготовка, прощупывание того, насколько те готовы сопротивляться. Как мы видим, что бы с коммунистами ни вытворял Кремль, это не выводит людей на улицы. Как мы помним, акции в поддержку того же Алексея Навального прошли по всей стране и были довольно массовыми, а акций в поддержку Грудинина я что-то не вижу. И это не только меня, но, очевидно, и Кремль наводит на мысль, что если запретить КПРФ, на улицы тоже никто не выйдет. В общем, своей соглашательской многолетней политикой руководство КПРФ, конечно же, вырыло себе могилу, и тут тоже не стоит ничему удивляться.
Мумин Шакиров: Вы большой критик партии "Яблоко". Эти выборы станут последними для этой партии и политической карьеры Григория Явлинского?
Все голоса в Думе и в Кремле уже расписаны между верными и проверенными людьми
Федор Крашенинников: Я думаю, нет. Партия "Яблоко" в нынешнем своем виде – вечно разлагающегося трупа – очень полезна Владимиру Путину. На каждых выборах разыгрывается одна и та же довольно надоевшая история. Достают, выкапывают этот разложившийся труп и всем говорят: "Давайте все голосовать за "Яблоко". Давайте все объединимся вокруг "Яблока". "Яблоко" такое замечательное!" "Яблоко" начинает поливать помоями всех оппозиционеров, набирает свои 1,5-2%. И до следующих выборов его снова не видно и не слышно. А Григорий Явлинский Путину, конечно же, очень нужен. И очень нужен на президентских выборах 24-го года – по той же причине, по которой ему нужны Зюганов и Жириновский. Только на фоне Явлинского, Жириновского и Зюганова Владимир Владимирович выглядит молодым и энергичным политиком. Поэтому, конечно, Григория Алексеевича обязательно выкопают перед президентскими выборами, и он снова нам расскажет, какой негодяй Навальный, какие все плохие, и какой он один в белом пальто – лучше всех.
Мумин Шакиров: А что ж тогда "Яблоку" не подбросят лишние проценты, чтобы преодолеть пятипроцентный барьер? Было бы человек 10-15 в Думе – не беда для "Единой России" и для Путина.
Федор Крашенинников: Беда. Система Путина строится на том, что никто не должен быть в составе Государственной Думы, кто против него и его политики. А у "Яблока", допустим, абсолютно неприемлемая позиция по Крыму. Да и зачем им давать голоса? Все голоса в Думе и в Кремле уже расписаны между верными и проверенными людьми. И ни один голос они никому отдавать не хотят. Поэтому "Яблоко" обречено получить 1,5%. Максимум, на что может рассчитывать "Яблоко" (и на что рассчитывают его партфункционеры), – это 3%, чтобы получить финансирование из бюджета и спокойненько жить в своем особнячке до новых выборов, пока Кремль их снова не востребует.
Мумин Шакиров: Можно ли взять власть в России через улицу?
Федор Крашенинников: Через улицу ничего взять нельзя. Но улица – это очень важный фактор для раскачивания ситуации и для раскола элит. Если на улицы выйдет очень много людей, хотя бы сотни тысяч, то это может спровоцировать раскол элит и какое-то ослабление, может быть, даже обрушение режима. Но я бы не стал это абсолютизировать. Так же, как не стал бы абсолютизировать выборы. Нет какого-то универсального прямого пути для свержения путинского режима и взятия власти. Фетишизировать выход людей на улицы не стоит, пример Беларуси показал, что и сотни тысяч людей на улицах совершенно не способны свергнуть диктатуру, если прочна изнутри и силовики остаются ей верными.
Мумин Шакиров: Как сменится власть в России?
Федор Крашенинников: Всякая власть когда-нибудь меняется, ничто не вечно. И Путин стареет, допускает ошибки. Самый главный враг себе – это сам Путин и его окружение, которое откровенно впадает в маразм. Слушать Патрушева или безумные заявления господина Шойгу о построении в Сибири пяти новых городов – это показывает, что руководство России современное состоит из людей, которые все дальше отрываются от реальности и все больше впадают в мир собственных грез. А это верный путь к тому, чтобы наделать роковых ошибок и создать ситуацию, при которой и люди выйдут на улицы, и в элите возникнет раскол, и совпадет ряд других факторов, ведущих к обрушению этого режима.
Мумин Шакиров: Кто победит в противостоянии Путина и Навального?
Федор Крашенинников: Конечно, победит Навальный, потому что правда на его стороне. Он и моложе Путина, и пока неплохо держится. У него есть все шансы как минимум пережить Путина, а как максимум – выйти из тюрьмы и пойти в Кремль, что в истории много раз случалось. А на что может рассчитывать Путин – я не очень понимаю. Я не вижу ситуации, при которой у его режима может открыться второе дыхание. Все самое лучшее в жизни и Владимира Владимировича, и его режима уже было, и он откровенно сейчас увядает. Конечно, это увядание может длиться и пять лет, и десять лет, но рассвета Владимира Владимировича больше никогда не будет.
Подписывайтесь на телеграм-канал https://t.me/Shakirov_itogi