НАТО у ворот

Угрожает ли России расширение альянса? Обсуждают Сергей Ознобищев и Андрей Кортунов

• На последнем саммите НАТО подтвердила готовность принять в свои ряды Украину и Грузию. Российские власти и отчасти население воспринимают расширение НАТО как угрозу.
• Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг на последнем саммите в очередной раз заявил, что альянс намерен продолжать диалог и заинтересован в стабильных отношениях с Россией.
• НАТО – это большая символическая политика, во многом консолидирующая российскую пропаганду и элиту. Реальный процесс безопасности осуществляется в более мирных терминах.

Сергей Медведев: "Если бы не мы, здесь стояли бы солдаты НАТО". На последнем саммите альянс подтвердил готовность принять в свои ряды Украину и Грузию. Является ли расширение НАТО реальной угрозой для России? Является ли сам блок противником России? Готов ли он напасть на нее, или угрозы исходят из других частей света?

У нас в гостях Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок.

Видеоверсия программы

Больше половины граждан России опасаются, что вступление в альянс Грузии и Украины угрожает безопасности страны

Корреспондент: В июне в Брюсселе прошла 31-я встреча глав государств и глав правительств стран-участниц Североатлантического альянса. Среди главных тем – взаимоотношения с Китаем и Россией, а также обсуждение плана действий по членству Украины и Грузии. Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг отметил, что лидеры 30 стран обсудили и агрессивное поведение России.

Расширение НАТО по-прежнему воспринимается негативно, хотя и в меньшей степени, чем в 1999 году. Больше половины граждан России опасаются, что вступление в альянс Грузии и Украины угрожает безопасности страны.

В то же время Йенс Столтенберг в очередной раз заявил, что военно-политический союз намерен продолжать диалог и заинтересован в стабильных отношениях с Россией. В частности, страны НАТО не имеют намерений развертывать ядерное вооружение наземного базирования в Европе, больше внимания будет уделено системе ПРО. НАТО сохранит свое присутствие и в Черном море, несмотря на позицию России, особенно после недавнего инцидента с британским эсминцем "Дефендер".

Сергей Медведев: Этот страх перед НАТО иррационален, или у него есть какая-то реальная подоплека?

Сергей Ознобищев: И то, и другое. Реальное расширение началось в 1994 году, а дальше это во многом "заслуга" нашей советско-российской пропаганды, вскрики еще советских политологов по поводу того, что "нам грозят бронированным кулаком". Опасность не в том, что НАТО хочет на нас напасть, точит зубы, бряцает и строит эти планы, а в том, что мы сорвемся из конфликта в неуправляемую эскалацию. Вот недавно проходил корабль, было сказано – мирный проход. А мы считаем – нет, не мирный, не там он пошел. Решение тут должно быть политическим: эти коридоры должны быть проложены.

Сергей Медведев: В чем основной смысл существования НАТО? Раньше была знаменитая формула – Россию держать за пределами Европы, американцев в Европе, и немцев к ногтю. Собственно, все три функции выполнены. Сейчас по-прежнему реанимируется функция сдерживания России?

НАТО в нынешней ситуации все-таки ведет себя сдержанно

Сергей Ознобищев: Бюрократические системы осуществляют самофункционирование. НАТО нужна до тех пор, пока она существует, и будет доказывать, что она необходима, так же, как военно-промышленный комплекс. А сейчас у них есть для этого поводы. Они говорят: агрессивная Россия – вот вам Крым, вот вам Украина и так далее. Но НАТО в нынешней ситуации все-таки ведет себя сдержанно.

Я убежден, что расширение НАТО является одним из самых негативных факторов, которые на протяжении десятилетий подрывали перспективы российско-западного сотрудничества и партнерства. В 90-е годы в нашей Госдуме была какая-то межпартийная группа анти-НАТО человек из 450. Это отражает состояние умов народа. Правда, нельзя сбрасывать со счетов и активнейшую пиар-пропаганду, и все прочее, что мы слышим из телевизоров. Но я уверен, что Европа была бы другой.

Наш лидер только что опубликовал статью в немецкой газете, половина которой посвящена разделительным линиям в Европе, НАТО, тому, как это все отравляет: агрессивные действия, маневры... И только что у нас появилась Концепция национальной безопасности, и она во многом интересней и позитивней документов, которые были до нее.

В свое время Запад сделал колоссальную ошибку, когда Россия несколько раз намекала на уровне первых лиц: а почему бы нет? – по поводу вступления в НАТО. 2001 год – очень теплая встреча молодого президента Путина и Буша в Любляне. Путин говорит: "А почему бы и нет?!" Но реального разговора про это не было. Потом был Медведев – такой же намек. Затем состоялся прямой разговор с тогдашним Генсеком НАТО. И это не было принято.

Сергей Медведев: Это были какие-то риторические пробросы, или была реальная институциональная возможность?

Сергей Ознобищев: Если на уровне первых лиц говорят "да, давайте", то за этим сразу следует практическая работа, поручение соответствующим ведомствам. Конечно, это заняло бы не один год, но был бы другой характер отношений, мы стали бы нарабатывать элементы сотрудничества.

Сергей Медведев: Когда же все это закончилось – дружба России и НАТО, партнерство ради мира, Совет Россия-НАТО? Это же прекрасно работало все 90-е годы и начало 2000-х.

Бюрократические системы осуществляют самофункционирование

Сергей Ознобищев: Путин часто намекает и говорит напрямую, что были даны обещания, и они были выполнены. А я помню обещания, которые давались практически прилюдно. Была же огромная политическая дискуссия о том, что Россия не должна там быть, Россия может только воздействовать, если она будет снаружи, а не внутри. Сама политика "партнерства ради мира" задумывалась как обход немедленного вступления в НАТО новых государств. И вдруг последовал нажим из Вашингтона. Это был конец лета 1994 года, а в сентябре американский представитель сказал, что принято решение о расширении НАТО. Для России это был крах вступления, крах доверия, ведь мы доверились и вступили в эту программу "Партнерство ради мира".

Сергей Медведев: К нам присоединяется Андрей Кортунов, генеральный директор Российского совета по международным делам.

В последнем раунде в Брюсселе есть что-то новое в обещаниях Украине и Грузии по поводу вступления в НАТО?

Андрей Кортунов: Ничего принципиально нового в документах, принятых на последней сессии Совета НАТО, не было. Двери остаются открытыми, теоретически и Украина, и Грузия могут стать членами Североатлантического альянса. Но пока все попытки Киева добиться от Запада более конкретных сроков, каких-то дорожных карт по вступлению успеха не имели. Эта ситуация едва ли изменится, с учетом тех позиций, которые занимают основные европейские страны – члены НАТО: Германия, Франция, Италия, не видящие Украину в качестве фактора, который мог бы усилить безопасность Североатлантического союза. Украина, как и Грузия, воспринимается не столько в качестве актива, сколько в качестве дополнительного обременения, и это сдерживает энтузиазм в отношении возможного расширения.

Сергей Медведев: Их план действий по членству, сближение с НАТО будет представлять угрозу России?

Андрей Кортунов: Любое изменение военного потенциала Украины может изменить баланс сил в Восточной Европе и тем самым создать вызовы и для России тоже. Сегодня украинская армия, в том числе и за счет сотрудничества с западными партнерами, уже совсем не та, какой она была, скажем, в 2014 году.

Сергей Медведев: Как я понимаю, после 2014 года инфраструктура НАТО усилена контингентом в странах Балтии. НАТО приближается к России?

Украина и Грузия воспринимается членами НАТО не столько в качестве актива, сколько в качестве дополнительного обременения

Андрей Кортунов: В основополагающем акте НАТО в отношении России существует положение о неразмещении существенных новых вооружений и воинских контингентов по линии соприкосновения НАТО и России. Обе стороны избегают явных шагов, которые могли бы быть интерпретированы как нарушение положений основополагающего акта, поэтому здесь используется такой принцип, как ротация отдельных военных подразделений НАТО на границах с РФ. Но вопрос – что считать значительным воинским контингентом, способным изменить соотношение сил? – остается открытым и постоянно уточняется.

Сергей Медведев: Какая еще из стран постсоветского пространства может быть сейчас ближе к НАТО (Молдова, Азербайджан)?

Андрей Кортунов: Вопрос близости к НАТО в конечном счете сводится к тому, какая страна нуждается в "зонтике" НАТО. Я не думаю, что у Азербайджана есть активное желание попасть под этот "зонтик", поскольку он успешно развивает свои вооруженные силы. У него есть двустороннее соглашение с Турцией, которое предполагает, что она должна прийти на помощь в случае каких-то серьезных вызовов безопасности.

Молдова, конечно, находится в другом положении, но у нее в Конституции зафиксирован нейтральный статус, и для его изменения надо провести конституционную реформу. В Кишиневе могут усилиться пронатовские настроения только в том случае, если Приднестровье окончательно отколется от Молдовы, приобретет статус, подобный статусу Абхазии и Южной Осетии. Пока явного большинства у сторонников вхождения страны в НАТО в Молдове нет.

Думаю, что НАТО на протяжении ближайших лет будет занята скорее абсорбцией стран Западных Балкан, поскольку это последняя серая зона в Европе, которую НАТО значительно легче заполнить, чем двигаться дальше на Восток. В знаменитой мюнхенской речи Владимир Путин говорил о расширении НАТО, и обратите внимание, что после этой речи никакого расширения на Восток не происходило. В каком-то смысле можно сказать, что руководство НАТО вняло призывам российского лидера.

Сергей Медведев: А НАТО способно победить Россию, если речь пойдет о прямом военном столкновении?

Сергей Ознобищев: Обсуждать это бессмысленно. Но для военных фактор преимущества обычных вооруженных сил НАТО налицо. Россия никогда не сможет и не должна иметь армию больше всей натовской.

Сергей Медведев: С точки зрения военной инфраструктуры, планирования здесь даже и близко нет никакой прямой военной угрозы ни с той, ни с другой стороны?

Россия никогда не сможет и не должна иметь армию больше всей натовской

Сергей Ознобищев: Да, но сейчас в документах НАТО говорится про повышении боеготовности. И все равно в Европе нет предвоенной обстановки. Профессиональные военные со всех сторон всегда заинтересованы в некотором ощущении напряженности, которую потом надо было бы разряжать. И те же самые военные сегодня играют очень большую роль в разрядке этой напряженности: они понимают, что доводить до края нельзя. Начиная с 2016 года, происходят так называемые бакинские встречи между начальником Генерального штаба Герасимовым с нашей стороны и очень высокопоставленными военными со стороны НАТО.

Сергей Медведев: А другой прямой координации между Россией и НАТО нет? Как я понимаю, эпизод с британским эсминцем решался напрямую между министерствами обороны.

Сергей Ознобищев: Собравшись в 2016 году, они сказали: давайте принимать какие-то практические меры. Была снова налажена телефонная "горячая линия" связи. Пошел эсминец – вполне возможно, на столе у Герасимова зазвонил телефон, стали обсуждать эту ситуацию. Такие вещи профессиональные военные обговаривают, и это уже хорошо.

Сергей Медведев: Каковы возможные сценарии конфронтации? Вот эти российские мегаманевры у границ Украины… Предположим, какой-то инцидент, обострение: НАТО будет вмешиваться?

Сергей Ознобищев: Ситуация, конечно, напряженная. Но вот сейчас, как говорится, забрезжил свет в конце туннеля: пошел контроль над вооружениями, пошла работа, профессионально работает армия экспертов. Говорят, что мы сейчас в состоянии холодной войны. Ничего подобного! В холодной войне главным было идеологизированное противостояние: где бы ни были (во Вьетнаме, в Африке), мы всегда против! А сейчас, даже если мы против, мы начинаем договариваться, как бы там не соприкасаться, а потом решаем, что надо уничтожить, например, химическое оружие в Сирии. Элементы "холодной" войны есть, их пытаются подпитать, но идеологии-то этой нет, подпитывать нечем.

Сергей Медведев: Россия нашла некий новый идеологический стержень – русская/российская цивилизация, которая стоит сама по себе. Я смотрю на новую Стратегию национальной безопасности: она более сильно идеологизирована.

Элементы "холодной" войны есть, но идеологии-то нет, подпитывать их нечем

Сергей Ознобищев: Да, но почему эта российская цивилизация должна быть против других цивилизаций?

Сергей Медведев: Если почитать последнюю статью Сергея Лаврова, то как раз Россия-то и противостоит, а Запад пытается подорвать духовную гегемонию Россию, даже РПЦ торпедируют.

Сергей Ознобищев: Но! Происходит встреча в верхах. Это не та Женева, которая была между Рейганом и Горбачевым. Та Женева была показательна: два лидера встретились посреди классической холодной войны.

Сергей Медведев: Вот Афганистан: американцы уходят, и похоже, что Россия помимо своей воли снова оказывается втянута как в 70-е годы.

Сергей Ознобищев: Не надо как в 70-е!

Сергей Медведев: Ну, пока без "ограниченного контингента", но в любом случае там, видимо, будет усиливаться контингент на границе, будет постоянное давление "Талибана". И оттуда будет бежать Исламское государство, выдавленное "Талибаном" (обе организации в России запрещены – РС). Здесь есть возможности для сотрудничества с НАТО?

Сергей Ознобищев: Они совершенно очевидны и уже снова реанимированы. Понимаете, американцы сегодня уходят, а завтра возвращаются. С НАТО то же самое. Таких зон сотрудничества много. Потом – возрождение Совета Россия-НАТО. Там же шло взаимодействие по 17-ти или 19-ти направлениям, и они все долгое время работали. Идет возвращение к этому.

Если бы НАТО не было, то ее надо было бы выдумать

Сергей Медведев: Часто за кремлевской риторикой стоит некое ощущение неизбежной войны и столкновения, которое рано или поздно наступит на рубеже 20-х – 30-х годов.

Сергей Ознобищев: Мне понравилась формула одного очень высокопоставленного американского политического деятеля, который сейчас снова вернулся к власти (это не Байден). Когда я его спрашивал о том, как это было при предыдущих президентах, он сказал: "Мы в Белом доме про войну и серьезные военные столкновения с Россией не думали и серьезно к этому не готовились".

Сергей Медведев: НАТО – это большая символическая политика, такая большая дразнилка и для самой России, и для российской пропаганды, и для населения. А реальный процесс безопасности осуществляется в гораздо более мирных терминах. Если бы НАТО не было, то ее надо было бы выдумать, потому что она консолидирует российскую пропаганду и элиту. Хотя в долгосрочной перспективе, я думаю, это не фронт Россия-НАТО, это тыл России, а фронт ее где-то на границе с "Талибаном", а может быть, даже и на границе с Китаем, и настоящие союзники России находятся на Западе.