Поле битвы Путина – интернет

Требования удаления разоблачительной информации. Блокировки неугодных сайтов. Война в виртуальном пространстве в 2021 году стала нормой для путинского режима. Построит ли Кремль в России свой "китайский файрвол"?

В эфире политик Дмитрий Гудков, политолог Дмитрий Орешкин, сооснователь проекта "ОВД-Инфо" Григорий Охотин, глава юридической практики "РосКомСвободы" Саркис Дарбинян.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о тенденциях и событиях 2021 года. Важнейшим полем битвы Владимира Путина с обществом стал интернет. Борьба со свободой слова в виртуальном пространстве – приоритет Кремля, судя по последним событиям.

Давайте начнем не с интернета, а с приговора. Петрозаводский суд отправил главу карельского "Мемориала" Юрия Дмитриева на 15 лет в колонию строгого режима по делу, которое многие считают сфабрикованным. Каков будет политический эффект этого решения, на ваш взгляд?

Дмитрий Орешкин: На мой взгляд, он не будет ожидаемым. Потому что идея заключается в том, чтобы всех запугать. Ситуация перешла уже в такое время, когда запугиваться некуда, потому что отступать уже нельзя. Все понимают, особенно люди с возрастом, что чем ты сильнее прячешься, тем с большим ражем тебя выковыривают.

Дело Дмитриева, конечно, политическое, дело Дмитриева, конечно, демонстративное, чтобы все сидели под лавкой и не высовывались. Мне кажется, это уже не получается, потому что весь 2021 год, самое главное его событие, мне кажется, заключается в том, что все больше людей во всем свете и даже в России начинают понимать, с кем имеют дело.

Раньше наши пессимистические прогнозы воспринимались как клевета на действительность, а сейчас все больше людей вдруг начинают понимать, что так оно и есть, будет еще хуже. Когда говорили про то, что режим будет завинчивать гайки, режим загоняет страну в тупик, режим ведет дело к изоляции России, поворот ее с европейских рельсов опять на рельсы азиатских султанатов, все это смотрелось как некие теоретические соображения, а сейчас вот она – практика, и дело Дмитриева это подтверждает. Плюс еще опыт Лукашенко, который на два корпуса впереди бежит по той же самой тропинке. Так что предельно понятно, что нас ожидает в ближайшем будущем. Здесь, конечно, надо, сцепив зубы, сопротивляться, потому что тех, кто не сопротивляется, уничтожают еще быстрее.

Михаил Соколов: Дмитрий, почему вы так уверенно пишете, когда вы увидели этот приговор Дмитриеву, что параллельная расправа с "Мемориалом" предрешена? Возможны и варианты, в конце концов.

Дмитрий Гудков: Возможны, наверное, варианты. Это, может быть, произойдет не 28 декабря, но, я абсолютно согласен, тренды очевидны. Рано или поздно дойдет до всего живого, до всех журналистов, блогеров, представителей культуры, просвещения. Собственно говоря, законы физики просто: если вы яблоко отпускаете, оно падает вниз или камень катится с горы. Здесь те же самые законы физики, только в политике или в государственном устройстве.

У нас до 2019 года были точечные политические репрессии, теперь они для политиков массовые. Потому что у нас зачистили команду Навального, "Открытку", выдавили практически всех ключевых кандидатов на разные выборные должности, либо, как Навального и Пивоварова, посадили. От точечных к массовым мы перешли уже в политической сфере, сейчас идут журналисты, общественники. Дальше мы уже видим, что идут точечные репрессии представителей культуры и просвещения.

Поскольку у нас теперь, как власть декларирует, любое публичное дело теперь государственное, любая популярность теперь государственная, вы ею распоряжаться не сможете, как хотите. Если сегодня они не могут окончательно взять под контроль интернет, они значит пойдут крестовым походом, уже в принципе пошли, на все публичное. Я думаю, помимо Дмитриева дело Зуева тоже показательное, дело блогера Хованского, атака на Моргенштерна. Я думаю, что все, что у нас является публичной сферой, еще не до конца подконтрольное, нелояльное режиму, нужно приготовиться либо к репрессиям, либо к эмиграции, потому что государство обязательно дойдет.

Теперь это для наших силовых структур, которых расплодилось в огромном количестве, социальный лифт. Если ты хочешь продвинуться по карьерной лестнице, тебе не надо за преступниками бегать, ты знаешь, что государство поощряет борьбу с инакомыслием, с врагами режима, "иностранными агентами", "нежелательными организациями".

А поскольку оппозиция заканчивается, аппетиты только нарастают, значит, они будут уже искать "иностранных агентов" среди всех не сильно лояльных, а потом возьмутся и за лояльных. Потому что когда товарищ майор дослужится до генерала или хотя бы до полковника, он поймет, что масштабы доходов должны соответствовать новому званию. Если ты полковник, значит у тебя в коробках из-под обуви должны быть миллиарды. Нужно будет искать не среди гражданских политических активистов, а среди жирных депутатиков.

Начнут с региональных, выбьют какие-то показания, что тот или иной депутат финансировал "экстремистские" организации, ставил лайки под постами Навального, Гудкова, Яшина, Соболь, можно очень хорошо потом распилить его бизнес. 1930-е годы, понятно, что с поправкой на время, там же тоже сначала был "Съезд победителей" в 1934 году, потом, мы знаем, было репрессировано больше 80% членов президиума и больше половины членов Центрального комитета. Так что, нынешние товарищи Берии и все заодно, приготовьтесь.

Михаил Соколов: Григорий, вы разобрались с тем, что случилось с вашим сайтом "ОВД-Инфо", как его заблокировали по решению Луховицкого районного суда и в чем суть претензий – "оправдание работы экстремистских и террористических объединений"?

Григорий Охотин: Нет, мы не разобрались. Мы знаем, что сайт заблокирован по решению Луховицкого суда. Мы знаем слова Роскомнадзора о том, что "оправдание экстремизма и терроризма". Сам судебный процесс прошел с чудовищными процедурными нарушениями, мы, соответственно, не можем узнать, что там написано, как не может этого узнать и Дмитрий Песков. Он об этом сегодня заявил, что он не знает, что в этом решении суда.

Михаил Соколов: Каковы будут сейчас ваши действия в этой ситуации, что предпринимают юристы, адвокаты?

Григорий Охотин: Обычные досудебные действия, мы будем входить в это дело, получать материалы дела, чтобы понять, какова будет наша юридическая тактика.

Михаил Соколов: Рассматривалось дело вообще в отсутствие представителей "ОВД-Инфо"?

Григорий Охотин: Да. Сайт принадлежит мне, мой адвокат был накануне в прокуратуре, ему ничего не сообщили. Процедурно это все полное нарушение – это все понимают, в том числе Совет по правам человека, который уже направил в прокуратуру требование прояснить ситуацию. Сейчас эта ситуация развивается не в правовом поле, а в политическом, поэтому говорить о некоторых юридических деталях, честно говоря, мне неинтересно.

Михаил Соколов: Вы будете продолжать свою деятельность правозащитную, оказывать юридическую помощь тем, кто пострадал от репрессий и вообще попадает в полицию по разным делам? Условно говоря, человека на пикете задержали.

Григорий Охотин: Мы продолжаем и будем продолжать, блокировка сайта этому не особо мешает.

Михаил Соколов: Вы можете действовать сейчас через другие механизмы, не только через этот сайт?

Григорий Охотин: Естественно. Сайт не является важным элементом "ОВД-Инфо" с точки зрения и наших сервисов, и нашей аудитории, важны социальные сети. Тут важно, что в нашем кейсе произошла достаточно беспрецедентная вещь, когда Роскомнадзор требует от всех социальных сетей и российских, и иностранных заблокировать наши аккаунты, не удалить какую-то информацию, а заблокировать наши аккаунты.

Важно понимать два момента. Первое, что это происходит в контексте давления на "Гугл" и "Фейсбук", которые накануне нашей блокировки оштрафовали на миллиарды, вопрос стоит ребром и рублем для них. Второе, что за несколько дней до нашей блокировки был принят законопроект, поправки в закон о внесудебных блокировках, право блокировать любой контент, который они посчитают обоснованием или оправданием экстремистской деятельности. То, что говорит про нас Роскомнадзор, и то, что в этом законодательстве – это просто идентичные цитаты. Поэтому я думаю, что мы некоторый маленький кейс в более большой истории про переход на новый уровень контроля государства за интернет-пространством.

Михаил Соколов: Как вы думаете, почему "ОВД-Инфо" попал под раздачу? Они людям помогают, которые попали в полицию за что-то.

Дмитрий Орешкин: Ведь не "ОВД-Инфо" первый и не "ОВД-Инфо" последний. Это общая динамика – заткнуть все информационные дырочки. Это неизбежный процесс, потому что ничего хорошего нынешняя власть своей стране показать не может, следовательно, надо заткнуть источники информации, которые говорят о том, как оно есть на самом деле. Потому что можно рассказывать по телевизору, что мы поднимаемся с колен и неуклонно приближаемся к светлому будущему, но есть реальная жизнь повседневная, сообщения об этой реальной жизни несут угрозу той картинке, которую нам рисует власть. Поэтому это неизбежно, это естественно. За "ОВД" будет кто-то еще. До этого можно десятки кейсов таких назвать, когда блокировали, закрывали.

Михаил Соколов: "Грани", например, "Ежедневный журнал" и так далее.

Дмитрий Орешкин: Да сколько угодно. Должна быть одна газета "Правда", еще рядом с ней газета "Известия", еще может быть "Труд", чтобы трудящиеся читали, что им Центральный комитет партии рассказывает. Китайский вариант, видимо, считается идеальным зачинателям этого процесса.

Мы видим, как "Гугл" пытаются, в идеале может быть вообще его изгнать из России, для них в идеале, какие-то уже многомиллионные в долларах штрафы выписывают. Просто портят социальную среду, чтобы ему здесь было тяжело и невозможно работать. То, что в результате наука тормозится, потому что какая без "Гугла" информационная среда, ты просто не найдешь хорошую научную статью.

Михаил Соколов: Пользуйтесь "Яндексом", который цензуруется.

Дмитрий Орешкин: А вот "Яндекс" вам сделает все, как надо, но в "Яндексе" вы не найдете тех статей по геологии, по инженерной практике, по менеджменту, которые есть в "Гугле". Это значит опять страну сажают на голодный информационный паек, потому что им надо сохранить ту модель управления, которую они считают для себя оптимальной, а она китайская, чтобы не сказать чеченская.

Михаил Соколов: Давайте мы, поскольку разговор зашел о "Гугле" и "Фейсбуке", которые получили действительно многомиллионные штрафы не в рублях, а в долларах, послушаем Саркиса Дарбиняна, который ответил на вопросы Артура Давлетшина, почему такой наезд.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Саркис Дарбинян о штрафах к медиакорпорациям и закрытии сайта "ОВД-инфо"

Артур Давлетшин: Многомиллионные долларовые штрафы для "Гугла" и "Фейсбука" – это способ подчинить себе мегакорпорации или ограничить доступ к ним?

Саркис Дарбинян: Я думаю, естественно, это не попытка полностью их заблокировать сразу, скорее, это достаточно однозначный символичный сигнал в сторону Силиконовой долины. Причем сделан он в главный праздник Запада – в католическое Рождество. Тем самым российские власти говорят, что если в 2022 году "Фейсбук", "Гугл", YouTube, "Твиттер" и все другие западные компании, к которым накопилось уже огромное количество претензий, не приземлятся, не откроют свои представительства, не подключатся к единому реестру Роскомнадзора, то их ждут санкции в виде ограничения доступа, замедления скорости, отключения от рекламного рынка России, платежных систем. Естественно, это не значит, что действительно кто-то пытается всерьез взыскать эти деньги с западных компаний. Потому что на самом деле и взыскивать их особо неоткуда, у них нет ни активов, ни счетов в России. Поэтому, конечно, эти многомиллиардные штрафы скорее стоит рассматривать как последний звоночек, как достаточно громкий сигнал, что в 2022 году Роскомнадзор уже приступит к применению конкретных санкций в отношении этих компаний.

Артур Давлетшин: Как юрист, как бы вы прокомментировали ситуацию, которая сложилась вокруг блокировки сайта "ОВД-Инфо"?

Саркис Дарбинян: Вы знаете, не то что это ни с того ни с сего произошло, очень многие были готовы, что, конечно, огромное количество ресурсов, которые освещали протестные акции, независимых СМИ, некоммерческих организаций, все их ресурсы будут заблокированы. Это уже началось в 2021 году. Попытка уничтожить "Мемориал" – это, естественно, история, которая тоже достаточно символична. Все понимали, что после "Мемориала" достанется и всем остальным. "ОВД-Инфо" находился особенно близко к "Мемориалу", являясь организацией, которая зависела от "Мемориала", являлась, можно сказать, составной частью "Мемориала". Поэтому на самом деле это ожидаемая история. В 2022 году, я думаю, продолжится зачистка информационного поля и особое давление на социальные сети для удаления всего того контента, который российские власти считают нежелательным для российских пользователей.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, западные крупные интернет-компании смогут выдержать давление, которое оказывает сейчас на них российская власть, или начнут сливать?

Григорий Охотин: Я сначала прокомментирую то, что сказал Саркис, очень его люблю, но он ошибается – мы не являемся составной частью "Мемориала", мы не зависим от "Мемориала". Мы независимый проект, мы две разных организации, преследуют нас по разным причинам.

Насчет гигантов, конечно, они могут это выдержать, мы не такой большой рынок. Интересный рынок, но не такой большой. Вопрос совершенно в другом: может ли наша экономика выжить без этих гигантов? Я уверен, что нет, какие бы крутые заявления ни делали разные наши чиновники, без "Гугла" мы не можем, без YouTube мы не можем, без "Фейсбука" можем, но без YouTube даже политический режим не выдержит совсем. Поэтому идет торг.

Я надеюсь на их здравый смысл, не на ценности. Я не думаю, что они будут платить эти миллиарды. Я не думаю, что они начнут всерьез цензурировать. Думаю, что останется у нас свобода слова в виде VPN иностранных соцсетей. Но действительно тенденции, которые описал и Дмитрий Борисович, и Дмитрий Геннадиевич, они верные, все идет к совершенно другому уровню цензуры от сдерживания гражданской активности и контроля над информацией к подавлению полному любых автономных акторов и к полному контролю над информацией. Выйдет ли это у ребят из Кремля? Нет, не выйдет. Очень хорошо понимаю желание сравнивать со сталинскими временами и с Китаем, но мы не сталинский СССР, мы не Китай. Совершенно другое общество, очень выросшее за последние 10 лет, сильное, активное, живое, совсем не собирающееся умирать. Сейчас есть некая апатия, но это не значит, что так будет всегда. Я думаю, что поборемся, все будет хорошо.

Михаил Соколов: Я так понимаю, что донатить вам пока безопасно, вас ведь не приписали в экстремисты и злодеи?

Григорий Охотин: Нет, пока не приписали, донатить можно с точки зрения юридической. Как только мы посчитаем, что это опасно, мы будем первыми, кто это скажет. Но тем не менее нам стратегически сейчас гораздо важнее донаты в криптовалюте, не столько потому, что это безопасней, сколько потому, что это безопасней для сохранения этих денег. Ситуация, правда, развивается очень быстро, поэтому надо готовиться к худшему, надеясь на лучшее. Криптовалюта нам поможет.

Михаил Соколов: Дмитрий, я тут нашел хорошую такую фразу, что кремлевские маразматики очень хотят изобрести машину времени, вернуться в 1970–80-е годы. На ваш взгляд, как бы им помешать с этим путешествием в прошлое?

Дмитрий Гудков: Я хочу добавить к тому, что было уже сказано по поводу интернета. Я пока слушал, вспоминал свою встречу с Антоном Носиком, наверное, в 2014 году. Он мне тогда рассказывал, что никаких технических вариантов у власти закрыть интернет уже нет, то есть они опоздали. К сожалению, как показывает жизнь, власть находит способы, как бороться с интернетом. Мне кажется, что, с одной стороны, они, конечно, могли бы все закрыть, перекрыть, но это невыгодно, но есть и другие механизмы.

На самом деле меня даже больше смутило не то, как IT-гиганты удалили приложение Навального с "умным голосованием", а меня больше напрягла ситуация с Моргенштерном. Грубо говоря, был рэпер популярный, и достаточно было господину Бастрыкину выйти в какой-то эфир, сказать, что он торгует наркотиками, в принципе человека выдавили из страны. Необязательно даже закрывать. У нас есть, допустим, 5–7 популярных блогеров, столько же музыкантов, которые демонстрируют нелояльность, на самом деле нет никаких проблем, не закрывая их YouTube, не закрывая их каналы, просто выдавить из страны.

Если речь идет о блогерах-журналистах, которые организуют большие редакции, то очевидно, что это создает проблемы для того, чтобы делать дальше серьезные программы, именно посвященные российской тематике. Власть в любом случае, не закрывая интернет, не устанавливая тотальную цензуру, все равно найдет способ, как минимизировать риски для себя. Это одна сторона медали. Другая сторона медали заключается в том, что на самом деле перемены организуют все равно меньшинство, единицы. Власть хочет, чтобы общество, большинство было покорно власти. Но оно покорно не потому, что покорно именно этой власти, оно в принципе покорно, и когда меньшинство сможет реализовать перемены в стране, оно так же будет покорно и тем, кто придет потом.

Все равно двигатель прогресса – это меньшинство. А меньшинство, активное с независимой позицией, политически активное меньшинство все равно найдет возможность доступа даже к тому, что заблокировано. И что толку, что кого-то в России заблокировали? У меня давно уже стоит платный VPN, я всегда могу из любой страны зайти на необходимую мне страничку, прочитать все, что нужно. Более того, мои родители, которым 65, спокойно пользуются VPN. Мне кажется, это приведет к тому, что количество людей, способных обходить все эти ограничения, просто будет критически высокое для власти.

Я недавно был в Украине, мне говорят: вот, смотрите, у нас сколько федеральных каналов, у нас столько здесь информации, у вас, наверное, нет. Я, конечно, согласен с тем, что в Украине действительно много каналов телевизионных, дискуссий, президента можно ругать – это все есть, у нас этого нет. Но при этом я задал себе вопрос: а есть ли у меня какие-то проблемы быть информированным, с доступом к информации? Я себя поймал на мысли, что у меня нет таких проблем, у всего моего штаба нет таких проблем, у людей, которые интересуются политикой, нет проблем. Хорошо, даже если вы закроете телеканал "Дождь", не дай бог, я значит буду смотреть все тоже самое в других СМИ. Есть ряд западных СМИ, есть "Медуза", есть Радио Свобода. Все они все равно не закроют.

Грубо говоря, у политически активной части нашей страны, которая в любом случае станет локомотивом всех перемен, никаких проблем не будет даже в случае какой-то массовой цензуры в сети. Да, остальная часть общества потеряет, но с точки зрения развития страны, каких-то глобальных перемен, я не думаю, что это будет играть большую роль. Когда общество созреет к переменам, когда общество захочет узнать правду, оно найдет возможности и VPN себе установить, и обойти все эти блокировки, почитать то, что нужно.

Михаил Соколов: Такой довольно оптимистичный взгляд Дмитрия. Это меньшинство продвинутое способно продолжать, условно говоря, борьбу за свободу слова, свободу самовыражения через интернет, если власть ставит задачу превратить Россию в Китай в этом смысле?

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, картинка чуть-чуть сложнее. Дело в том, что исходя из рациональных соображений, конечно, невозможно загнать пасту назад в тюбик. Но должен сказать, что возможно все, вопрос только в цене вопроса. Можно из России сделать сначала Беларусь, потом Чечню.

Михаил Соколов: Северную Корею?

Дмитрий Орешкин: В перспективе и Северная Корея не невозможный вариант. Но это будет стоить чудовищно дорого для России. Ну и что?

Михаил Соколов: А для правящего класса?

Дмитрий Орешкин: А для правящего класса все нормально. Не все нормально, конечно, они тоже ощущают некоторое неудобство со своей собственностью за рубежом и так далее. Но перед ними очень простой вопрос: или ты теряешь все, потому что у нас страна так построена, что если ты нелоялен, то тебе невозможно развивать бизнес, любой бизнес, например, "Рольф" с Сергеем Петровым, или Ходорковский, или Чичваркин. Соответственно, выбирают элитные граждане из двух вариантов – потерять все и вылететь из страны, начинать все с нуля, или просто жить на накопленное, или делиться, или примиряться, или соглашаться. Это, кстати, проблема того же самого "Гугла": ссориться с российскими властями или каким-то образом искать компромисс.

Михаил Соколов: Для них это рынок не приоритетный. С учетом суммы, которую им выкатили, он может оказаться таким, что лучше от него оттолкнуться.

Дмитрий Орешкин: К этому и идет, чтобы они сами отказались, все было хорошо. Они могут уйти – это был бы идеальный вариант для властей. Но это означает, что страна превращается в глубокую периферию. Она и так постепенно движется по этому пути. В этом и катастрофа: люди ради своих довольно примитивных интересов командования и получения первоочередной мзды от торговли газом и нефтью уничтожают будущее России. Не так сложно уничтожить или запугать то самое меньшинство, о котором говорил Дмитрий Геннадиевич, просто вопрос в демографической цене.

Например, когда Сталин присоединял страны Балтии, он репрессировал 1,5-2% населения – это были бизнесмены, это были политики, это была местная интеллигенция. Скажем, если три миллиона было в Латвии, репрессировали 20–30 тысяч – этого вполне хватило. Это все равно что кастрация коня: отрезается маленькая деталь, но после этого конь ведет себя по-другому. Мою страну и пытаются кастрировать таким образом.

Да, это чудовищно дорого. Потому что для того, чтобы загнать российскую европейскую империю в советские рамки, пришлось пожертвовать миллионами людей – это подорвало надолго, навсегда демографическую базу русского народа. Но и сейчас то же самое. Мы видим, что увеличивается количество уехавших, уменьшается количество новых бизнесов, которые перебегают туда, за рубеж, развиваются там, как развивалось в свое время телевидение, как развивалась в свое время русская литература за рубежом. То есть ради своих довольно мелкотравчатых интересов эта уважаемая публика с погонами просто превращает страну в третьесортное отхожее место где-то на периферии мирового прогресса. Их это устраивает, потому что они в этом буфете командуют. А то, что в буфете все скуднее меню, и то, что сам буфет сокращается по площади, и то, что в нем дурно пахнет – это ничего, они привыкли, и мы привыкнем, такая примерно логика.

Дмитрий Геннадиевич вещает, насколько я понимаю, из-за рубежа. Ведь это очень плохо, потому что он яркий человек, талантливый человек, он бы здесь в России был бы гораздо полезнее для России, но не для тех, кто этой страной командует. Поэтому мне кажется, что мы осознаем то, что то самое меньшинство, о котором говорил Дмитрий, осознало уже несколько лет назад. Помните, как воспринимали крик Гарри Каспарова на Пушкинской площади, когда его паковали в автозак, он кричал, что это полицейское государство. Тогда это казалось, может быть, слишком смелым, а сейчас мы приехали к этому, вопрос только во времени. Через пять лет мы можем себя обнаружить не в Северной Корее, но в чем-то похожем на Чечню, с чеченскими выборами.

Михаил Соколов: Где берут заложников. На ваш взгляд, связаны ли итоги выборов в Госдуму и усиление этих репрессий против структур гражданского общества? Явлинский говорил, что вот, вы за нас не проголосуете, вас будут мочить гораздо сильнее, чем раньше. Вот видите, так оно и есть.

Дмитрий Орешкин: А если бы за него проголосовали?

Михаил Соколов: А если бы за него проголосовали, он бы в Думе выступал в защиту "ОВД-Инфо", выходил бы на трибуну, ну не он, а Шлосберг.

Дмитрий Орешкин: Потому Явлинского и не сняли с дистанции, что все понимали, что он совершенно точно в Думу проходит. Поэтому он может говорить все, что угодно. Тут ситуация, которая называется "плетью обуха не перешибешь". Конечно, очень правильно говорит, что если бы… Такая страна, она так устроена.

Михаил Соколов: Команда Леонида Волкова, говорят, увела от имени Навального избирателей не туда – к "Новым людям" подозрительным, к КПРФ, которая Сталина хватит. Никто не защищает права граждан, а если кто-то высунулся защищать, он уже на лося поохотился неправильно.

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, это нет смысла обсуждать. Конечно, если бы это была другая страна, если бы были другие избиратели, если бы была партия "Яблоко" немножко поумнее, возможно, за нее бы проголосовали. Но в том виде, в каком она есть – это просто вызывает, мягко говоря, недоумение. "Яблоко" мертвый плод – это давно всем уже понятно.

И виновата в этом не Россия, потому что она такая есть, виновато в этом "Яблоко". Надо было вести себя по-другому, договариваться, искать союзников, поддерживать Навального и объединяться с ним, а не собачиться с ним. А теперь очень простая безукоризненная позиция: вот если бы вы проголосовали за меня, все было бы по-другому. Ничего по-другому не было бы, все было бы так же. Вот пример с Дмитрием Гудковым как раз об этом.

Михаил Соколов: Я, кстати, с вами бы поспорил. Если бы протесты в начале этого года были бы другими по масштабу, хотя они были достаточно приличными, может быть, история пошла бы иначе.

Дмитрий Орешкин: Не думаю. Во-первых, они были такими, какие они были. Во-вторых, разогнали бы еще более жестко. Опыт советский говорит, что надо несколько миллионов угробить, пожалуйста, угробят.

Михаил Соколов: Вы нас просто в пессимизм вгоняете.

Дмитрий Орешкин: Я думаю, процесс идет, все равно необратим, и та часть продвинутся в чисто географическом смысле, которая ориентируется на Европу, даже, может быть, того не осознавая, я имею в виду Москву, Петербург и так далее, она все равно будет идти по этому тренду, но страну будут вести в противоположном тренде. Мне кажется, основная проблема Путина заключается в том, вина Путина, коллективного Путина, заключается в том, что он ведет страну опять к территориальному расколу. Раньше или позже Москва, Питер, Нижний Новгород, Екатеринбург, Новосибирск будут двигаться в общемировом тренде просто потому, что крупные города в этом нуждаются, а их будут пытаться загнать в стойло электоральных султанатов. Для этого придется кого-то репрессировать, сажать, сдерживать. Если это удастся сделать – это значит, Россия кончится, если этого не удастся сделать, Россия развалится по двум ортогональным векторам. Власть ведет ее назад к азиатским султанатам, города и все большее количество населения, все больше миллионов людей с легкой оторопью наблюдают за этим процессом и думают, что делать: покупать билеты на белый самолет, переводить бизнес за рубеж, закукливаться, прятаться под листочком на обочине, как-то приспосабливаться к этой ситуации. В любом случае для России это отвратительная перспектива. Так что да, я в некотором смысле пессимист, но мне кажется, что это исторически задано тем путем, который Владимир Владимирович Путин обозначил в 2006 году. У него была возможность пойти нормальным путем, но это создало бы ему и его команде серьезные трудности. Он предпочел пойти простым путем возврата, а идти назад и под горку всегда легче, чем идти вперед и в горку.

Михаил Соколов: Дмитрий, ваш ретроспективный взгляд на этот год, где были действительно допущены такие ошибки, которые привели к тому, что Россия идет под гору, в это страшное прошлое, когда уже надо уничтожать тех, кто напоминает об этом прошлом, я имею в виду "Мемориал"?

Дмитрий Гудков: Я даже на своем канале в YouTube выпустил ролик, у меня там есть пять основных трендов – это репрессии, я уже о них сказал, мы уже в новое качество перешли. Это, безусловно, новая волна миграции, очень много талантливых людей, причем не только политиков и политических активистов, но и бизнесменов, ученых, которые сейчас в достаточно большом количестве эмигрируют. Это атмосфера войны, которую нам путинский режим устроил. Мы живем и не понимаем, что будет дальше, начнет он военную операцию в Украине, не начнет. Умные авторитетные эксперты уже не сходятся во взглядах. Если раньше многие считали, что никакой войны не будет – это всего лишь путинский шантаж, то сейчас уже достаточное количество людей, к которым я, во всяком случае, прислушиваюсь, допускают уже подобное развитие событий. Я считаю, что выборы – это были первые выборы "товарища майора", я так сформулировал, когда без всякой пропаганды тупо с помощью силовиков фабрикуют на пустом месте уголовные дела, не пускают никуда никого. У нас больше нет парламента, даже имитационного парламента, просто как института власти. Безусловно, это переход от авторитарного режима к диктатуре по сути. Потому что власть уже и в пространство личной жизни лезет, дальше будет продолжать. На самом деле все становится сильно хуже, но при этом процессы ускоряются. Грубо говоря, когда меня спросили в одном из интервью: 2021 год, 10 лет назад была Болотная, сейчас хуже стало? Я говорю: стало хуже, но зато мы на 10 лет ближе к развязке. Я абсолютно с Дмитрием Борисовичем согласен, что исторически мы в любом случае придем к европейской гуманистической модели управления нашей страной. Да, есть такое ощущение, что Путин идет против истории. Причем это ощущаем не только мы, политически активные граждане, это не только сейчас создаются проблемы для общества, но и для элит такие же проблемы. Я, поскольку у меня закончилась болгарская виза, мне нужно было уехать на месяц оформлять заново, я просто с чемоданом езжу по друзьям. Сейчас я нахожусь на Кипре у своего друга Дмитрия Некрасова. Просто угадайте, кого я тут встретил? Депутаты, чиновники, бывшие сотрудники, действующие сотрудники. Несмотря на то что, казалось бы, режим, правящие элиты нас ведут куда-то в сторону Северной Кореи, даже внутри самих элит это воспринимается, если сначала как необходимость для сохранения позиций, то сейчас это уже не гарантирует, что твои позиции, твои капиталы защитит. Потому что у нас самая опасная профессия – мэр и губернатор. У нас в любой момент, даже если ты проявил лояльность, дал необходимый Путину результат на выборах, к тебе все равно могут прийти. Потому что силовики играют доминирующую роль, уже сдержек, противовесов внутри самой системы, может быть, они на уровне членов кооператива "Озеро" существуют, но уже для 10 тысяч семей второго эшелона такое ощущение, что правил нет. Конечно же, им тоже жить в условиях политических джунглей, без правил совершенно некомфортно, потому что ты в таких условиях не являешься собственником своих капиталов, своих активов, ты просто держатель, пока тебе позволяют держать эти акции, держать собственность, но ты не являешься в европейском понимании этого слова собственником. Поэтому мне кажется, что сейчас нарастает протест не только в обществе, он нарастает в элитах, которые могут где-то шепотом выражать пока недовольство, но как только все факторы исторические сойдутся в одной точке, будут какие-то сильные масштабные протесты, я просто уверен, что какая-то часть, назовем ее реформаторской, часть элит этим моментом воспользуется. Потому что то, что в стране происходит, даже сейчас не хочу пользоваться терминами "демократия", "не демократия", просто ненормально. Поразительно избыточная жестокость, Дмитриеву 15 лет, Зуева, 67-летнего профессора, держат в СИЗО. Зачем? Никто не понимает, невозможно объяснить. Невозможно объяснить даже тем людям, которые являются бенефициарами этого режима. Потому что все всё равно имеют недвижимость в Европе, в Америке, дети учатся на Западе, отдыхать они предпочитают на Лазурке, а не в Северной Корее. В этом смысле движение страны сейчас противоестественное для всех, кроме, наверное, самого Путина и какого-то очень узкого окружения, которое узурпировало власть в нашей стране, живет в какой-то параллельной реальности.

Михаил Соколов: Я думаю, мы должны еще поговорить о тех методах, как с этими блокировками обходиться, если надо жить в этом мире Тора, и VPN.

Артур Давлетшин: Власть продолжает блокировать неугодные ей сайты. Есть ли способы обхода блокировок, если сейчас начинают блокировать даже VPN-сервисы?

Саркис Дарбинян: С точки зрения технологии права, конечно, уже было создано все для того, чтобы хоть завтра заблокировать социальные сети. Россия тоже шла медленно, но верно, к созданию собственного "золотого щита" или, как его называют, "великий русский щит". Если в 2012 году наша история с онлайн-цензурой отличалась от Китая тем, что в основном она делалась руками операторов связи, то к 2021 году уже был создан полностью правовой контур для создания так называемой трехступенчатой фильтрации. Теперь кроме операторов связи контент может блокироваться на уровне Роскомнадзора через технические средства противодействия угрозам, которые были созданы в рамках суверенного интернета. Этот фильтр наиболее суровый и жесткий, он может блокировать отдельные порты, протоколы. Как мы видим, достаточно уже его хорошо научили блокировать в том числе VPN-сервисы и распознавать различный трафик. И третий фильтр тоже был создан в начале 2021 года – это закон о социальных сетях, который заставляет соцсети удалять весь контент, который не был отфильтрован на предыдущих двух фильтрах. Поэтому да, наверное, к 2022 году наша система онлайн-цензуры и контроля за контентом в сети уже намного ближе к Китаю, чем это было еще несколько лет назад.

Артур Давлетшин: Готовы ли в России технически создать аналог "великого китайского файрвола"?

Саркис Дарбинян: Ни российские власти, ни какие-либо другие власти не могут полностью заблокировать такие инструменты, как Тор, различные VPN. Надо сказать, что эти сервисы создавались уже в расчете на то, что многие страны с репрессивным режимом будут пытаться блокировать, конечно, хорошенько научились обходить эти блокировки уже и в Китае, и в Иране. Я думаю, что они готовы и к блокировкам в России. Поэтому полностью закрыть их не получится.

У Тора есть так называемые невидимые мосты, которые можно создавать. VPN-сервисы тоже используют достаточно современные протоколы, которые могут мимикрировать, камуфлировать определенный трафик. Поэтому на 100% никогда этого сделать не получится, всегда будут способы обхода блокировок, о чем знают достаточно много пользователей.

Я уверен, что, конечно, если вдруг внезапно в 2022 году наступят блокировки Фейсбука, YouTube и других, то многие пользователи будут к этому готовы. Хотя, конечно, работать все будет достаточно нестабильно, некоторые VPN-сервисы будут обваливаться. Блокировка, например, Гугла затронет огромную инфраструктуру, которой пользуются десятки, а то и сотни тысяч российских предпринимателей и миллионы российских юзеров.

Михаил Соколов: Кстати говоря, Саркис Дарбинян скептически относится к тому, что есть перспективы спутникового интернета, поскольку власти будут блокировать, видимо, ввоз этих устройств для приема сигнала со спутников. Но поживем – увидим. Коррупция тоже существует, в конце концов, будет помогать обходить всякие запреты. Ваши ощущения, российский народ осознает, что ставку, может быть, надо делать не на технику, а на политические перемены, а то удушат все?

Дмитрий Орешкин: Думаю, что еще нет. Но все большее количество людей приходят к такого рода пониманию. Это легко увидеть по количеству просмотров, откликов на разного рода оппозиционные сообщения. Раньше был один Навальный, а сейчас люди смотрят совершенно разные источники, сотни тысяч и миллионы даже посещений. Да, возникает переоценка ситуации.

Михаил Соколов: Кстати говоря, рейтинги Владимира Путина резко пошли вниз.

Дмитрий Орешкин: Я не знаю, насколько резко. Они понемножку ползут вниз, если верить данным "иностранного агента" "Левада-центра", звание "иностранного агента" в данном случае точно знак качества, он добросовестно показывает то, что замеряет, то начиная с 2014 года одобрение деятельности президента понемножку ползет вниз. Но 2021 год, мне кажется, как раз интересен тем, что медленное сползание переходит в крутое падение – это неизбежно. Невозможно заткнуть все дырки. Даже в советские временя все наши дедушки, бабушки слушали Би-би-си, "Голос Америки", "Свободу" и так далее. Сейчас это в десятки, в сотни, может быть, раз больше аудитория. Так что тупиковость этого процесса, мне кажется, не вызывает сомнений.

Михаил Соколов: Вопрос в том, что люди не осознают связи между свободой и своими личными проблемами, экономическим неблагосостоянием, ростом цен и так далее.

Дмитрий Орешкин: Конечно. Но это тоже не сразу появилось в так называемых развитых демократиях. Джон Локк в Британии в XVII веке писал о том, что человек является собственностью себя. Это тогда казалось очень странным, потому что ты или собственник церкви, или короля, или общины, к которой ты принадлежишь, вдруг он такой индивидуален. Этот переход Джона Локка продолжался в течение столетий и до сих пор продолжается. Это связано было не с абстрактными ценностями свободы – это было связано с понятными городскими приоритетами цеховиков. Они не хотели платить слишком много налогов какому-то феодалу, они отстаивали свои шкурные интересы.

Михаил Соколов: Были революции?

Дмитрий Орешкин: Были, да. Сейчас мы не живем в веке революций, но люди чувствуют, в том числе интернет-активисты, которые зарабатывают в интернете, что их лишают не свободы – их лишают привычного заработка, и таких людей все больше. Я не верю в то, что вдруг российский народ будет бороться за свободу, но я верю, что он будет бороться за свои интересы, за улучшение качества жизни, за повышение зарплат, за обеспечение здравоохранения.

Я, например, это вижу в том, какое количество антиваксеров появилось – это ничего хорошего, но это идиотская, "через задницу" форма несогласия с тем, что делает власть. Или те же самые болельщики, которые отказываются получать идиотские "паспорта болельщиков" – это тоже защита своих прямых привычных прав.

Михаил Соколов: У власти тоже есть защитники. Кадыров предлагает сажать пожизненно "иностранных агентов" и завоевать Украину.

Дмитрий Орешкин: Это правильное решение для Кадырова, и к этому должно было прийти. А что он еще может предложить? Посадить и присоединить. Ни то, ни другое не получится. Посадить можно 2–3% в нынешних условиях, да и то некрасиво будет, а присоединить Украину – это Кадырову еще расти и расти. Я думаю, ему пора губы закатать, не следует так уж сильно троллить путинскую политику, потому что он смешон. Вся российская политика делается смешная и страшная тоже. Может быть, в этом и спасение, потому что Советский Союз погиб от того в значительной степени, что над ним смеялись. Мне кажется, что Путин и путинская бригада страшные, но одновременно смешные. И это, мне кажется, залог того, что да, какие-то годы впереди они будут контролировать, но их время довольно быстро кончается.

Михаил Соколов: У нас подошло время к опросу Радио Свобода: что люди думают о цензуре в интернете?

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Почему власти усиливают цензуру в Интернете?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: У нас в интернете опрос дал результат, что на первом месте – боятся власти разоблачений. Дмитрий, есть ли у вас повод для оптимизма, когда вы смотрите на настроения граждан, или все будет и в новом году плохо?

Дмитрий Гудков: Я как раз сам хотел предложить закончить на оптимистической ноте. Конечно же, люди будут бороться за свои права. Даже такая странная форма, как борьба с вакцинацией, людей политизирует. Они в любом случае столкнутся с тем, что на власть влиять невозможно, в судах правды не найти, то есть они политизируются. И даже последний опрос "Левада-центра" показал, что на фоне всех этих пыток, репрессий вырос спрос на свободы, подскочил заметно по сравнению даже с прошлым годом. Я проехал крупные города после Москвы, могу сказать, что на удивление Москва по сервисам, технологически, по разнообразию товаров чуть ли не на первом месте в мире. Даже в европейских столицах я сталкивался с проблемами, которых у москвичей уже нет. Например, приезжаешь куда-нибудь в Америку, там еще ходят со старыми айфонами, а у нас в кредит стремятся взять чуть ли не последнюю модель. Я долго думал, почему же так. Мне кажется, связано с тем, что когда в советские времена был дефицит и так далее, произошла у нас потребительская революция, люди достаточно жадны до того, чтобы быть правильно и хорошо обслуженными и так далее. Этого нет в Европе, например. Недавно мне позвонил Гарри Каспаров и говорит: Си-эн-эн делает проект, где люди, подверженные репрессиям в своих странах, объясняют американцам, насколько важно соблюдать, следовать демократическим курсом. Я еще посмеялся, думаю: мы еще будем американцев учить демократии – это как-то странно. Он говорит: "Ты не понимаешь, это вы на своей шкуре все испытали, а у них это просто как норма, но за которую они, их поколение не боролись, все было достаточно давно". Я думаю, если когда-нибудь нам удастся, а я верю, обязательно рано или поздно у нас это получится, когда-нибудь мы вернем себе демократические свободы в стране, мы их больше уже никогда не отдадим, потому что это будет уже немножко другая ситуация, не как в 1990-е, когда свободы были подарены сверху. Мне кажется, это и есть то позитивное будущее, где, наверное, российское общество будет в этом смысле более чувствительно к попыткам у них же свободы отобрать. Да, это пусть будет сложное время, время репрессий, время разного рода идиотизма со стороны властей, но я думаю, что историческая справедливость, то, что мы идем не в ногу со временем, а шагаем куда-то в другую сторону, она восстановится, тогда мы еще как минимум на поколение вперед будем очень детально, очень подробно изучать все то, что происходит в политической сфере, чтобы, не дай бог, у нас какие-то права, свободы не отобрали.

Михаил Соколов: До этого времени дожить можно нам?

Дмитрий Орешкин: Я абсолютно уверен, что Россия вернется в нормальное будущее, но по дороге к этому нормальному будущему она может потерять так много, как мы сегодня даже не представляем. В том числе возможен очередной цикл территориального сжатия.