Оригинал материала
"Наши будут погибать просто за понты"
Мир на планете подвешен на ниточку, привязанную к ноге Владимира Путина. Вот с какой ноги он встанет, с каким страхом или с какой амбицией, ровно от этого и зависит его решение: нападать на Украину или все ж таки воздержаться.
Так думают все. Даже президент США Байден. Все считают, что никакого решения у Путина еще нет. Вопрос настроения. А также его способности просчитать последствия. В том числе по части человеческих жертв.
Мир в тревоге. Москва заявляет, что эту тревогу раздувают внешние силы. Кто на самом деле накручивает градус военной угрозы со стороны РФ? США? Украина? Или все ж таки сама Россия? Обсуждают политик Леонид Гозман (Москва), аналитик Александр Харебин (Киев) и военный эксперт Юрий Федоров (Прага).
Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: "С какой ноги встанет, так оно и будет" – это оценка Джозефом Байденом перспектив войны, которая начнется или не начнется со стороны Владимира Путина. Каким будет настроение, так он и поступит.
Решения у нас принимает один человек, никаких сдержек у него нет: что захочет, то и сделает
С нами Леонид Гозман. Вы тоже так думаете?
Леонид Гозман: Да, к сожалению.
Елена Рыковцева: Каждое утро мы думаем, каким он проснется сегодня. Точная политическая оценка?
Леонид Гозман: Боюсь, что да. Она связана с двумя вещами. Во-первых, решения у нас принимает один человек, никаких сдержек, противовесов, конгрессов, сенатов и прочего у него нет, он что захочет, то и сделает. Во-вторых, на самом деле нет никаких оснований для сегодняшней истерики, обострения и балансирования на грани ядерной катастрофы. Никто не может объяснить, какого он во все это поперся. Нет никакой угрозы, которую надо так отражать, встав на уши и поставив на уши весь мир. И ничего нельзя добиться. Допустим, начинается вторжение, оно идет очень успешно, враг бежит, наш флаг над Крещатиком, Красовский (Russia Today) сжигает Конституцию, как он обещал, все пляшут и поют. Что мы с этого имеем? С точки зрения безопасности мы имеем то, что весь мир консолидирован против нас, причем даже Китаю, я думаю, это не понравится.
Елена Рыковцева: НАТО у ворот со стороны Крещатика, незанятой его части, со стороны майдана Незалежности, который не отдадут.
Леонид Гозман: Швеция, Финляндия в НАТО, ударные ракеты по периметру. В общем, все как положено. Мы имеем обрушение экономики, жуткую социальную ситуацию внутри и военный лагерь здесь. Все то, что мы имеем после радостного "освобождения" Крыма и части Донбасса, только это будет в сто раз больше. У этой стратегии нет выигрыша. Конечно, это все в голове у одного человека. Такое впечатление, что просто он гулял, а на него сосулька упала.
Елена Рыковцева: Действительно, упала сосулька – он пошел в сторону Украины, не упала сосулька – он туда не пошел. Сегодня мы ровно эту тему и обсуждаем: откуда ноги у истерии? Военная истерия существует, и, что самое интересное, для нее есть основания.
Упала на него сосулька – он пошел в сторону Украины, не упала сосулька – он туда не пошел
Вопрос: кто подбрасывает дровишки, кто дает основания психовать, ждать войны, паковать чемоданы. Почему-то взяли, запаковали семьи российских дипломатов, работающих на территории Украины, и отправили домой. Для того, чтобы нас взбодрить? Для того, чтобы их обезопасить? Никто этого не знает. Заявления звучат с разным знаком. Что самое интересное, с разным знаком заявляют об одном и том же украинские власти и американские официальные лица. Эти знаки мы будем сегодня обсуждать. Смотрим сюжет.
Текст скопирван
width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:03:00Елена Рыковцева: Мы обсуждаем сегодня: паниковать или не паниковать? Тот же Джо Байден говорит, что Путин еще ничего не решил: с какой ноги встанет, так и будет. Но при этом он склоняется к тому, что Путин все-таки попробует проверить НАТО на прочность и попытается совершить нечто вроде военной операции. И странам НАТО нужно быть к этому готовыми, в том числе и новыми очень жесткими санкциями, и в военном смысле, и Украину они поддержат, – все это он сказал: "мы к этому готовы". Кем все-таки провоцируется вся эта нервная ситуация?
Паниковать украинцам не надо, надо знать, что делать в случае вооруженной агрессии
С нами на связи политолог, аналитик Александр Харебин из Киева. Вчера я внимательно слушала украинские шоу. Они вообще гнобят Владимира Зеленского по всем пунктам на всех каналах, но тут его особенно били за это обращение: "не паникуйте, не запасайтесь гречкой, вторжения не будет". Как вы на это смотрите? Вы скорее на стороне Байдена, который говорит, что вероятность велика, или на стороне Зеленского, говорящего: прекратите панику, не лейте воду на мельницу России, которая только того и добивается, чтобы мы тут психовали?
Александр Харебин: Я однозначно на стороне Украины. Как и любое общество, украинское общество требует разного обращения: разные слои, разные прослойки. Для тех, кого нужно успокоить, был Владимир Зеленский со своим спичем. Людям, которые реально понимают картину и думают о своем месте в будущем мире, нужно слушать Байдена, Блинкена и (хотя вы, может быть, удивитесь) Лаврова и российскую сторону, потому что иногда в той лжи, которую там пытаются транслировать, есть слова, которые подразумеваются, их нужно вычленять, понимать, что с ними делать.
Вы верно заметили, что украинские телеканалы сейчас устроили травлю господина Зеленского. В последнее время он стал костью в горле для всех: и для политических групп влияния (так называемых оппозиционных – и по-настоящему, и мифическим), и естественно, для Российской Федерации, которая заинтересована в дестабилизации ситуации в стране, чтобы украинцы, как обычно, на любых этапах национально-освободительного движения, вносили хаос во внутреннюю повестку, чтобы дальше можно было приходить и либо спасать братский народ, либо, наоборот, ждать, когда украинцы сами сделают путинскую работу. К сожалению, телеканалы сейчас антизеленские. Любая ошибка, любой промах: их у Зеленского было много на протяжении трех лет, а сейчас, на мой взгляд, просто катастрофически много, они подсвечиваются все больше и больше. Паниковать украинцам не надо, надо знать, что делать в случае вооруженной агрессии. Вы сказали, что война может начаться, а война продолжается с 2014 года: поверьте, для разумных украинцев это звучит не пафосно – это очевидный факт.
Елена Рыковцева: Но Россия ни разу не признала своего участия в этой войне. А если здесь будет конфликт, то деться уже некуда, здесь уже Россия начинает войну официально, от своего имени.
Леонид, что вы скажете по поводу этих двух позиций? Вчера очень жестко критиковали Зеленского, ему говорили: к тебе же Блинкен приехал и говорит, что дело серьезное: мы вам технику, мы вам военных, враг у ворот. А ты тут нам говоришь: не паникуйте. У американской и украинской официальной стороны действительно есть противоречия в позициях?
Леонид Гозман: Это внутренняя ситуация в Украине – пускай они ее решают без нас. Не наше дело высказываться, потому что мы – страна-агрессор, ведь это наша с вами страна уже девятый год ведет войну против Украины.
Елена Рыковцева: Вы как гражданин России считаете, что некорректно оценивать ни позицию Зеленского, ни позицию США, которую они транслируют в переговорах с Зеленским?
Леонид Гозман: Я считаю некорректным оценивать, прав или не прав президент Украины. У них там демократия, свободные СМИ, они точно разберутся без меня.
Елена Рыковцева: Я спросила: считаете ли вы, что их позиции расходятся, или не считаете, исходя из того, что вы услышали?
Путина может остановить страх перед санкциями и опасение больших человеческих потерь
Леонид Гозман: Мы же не знаем, что думает Байден и что думает Зеленский, когда они говорят. Не исключено, что позиция Зеленского согласована с Блинкеном, они так договорились: давай ты будешь говорить так, а я буду говорить так.
Паниковать всегда плохо. Надо надеяться на лучшее, но готовиться к худшему. Коллега прав: надо очень внимательно слушать то, что говорят наши. Однажды я слышал выступление одной очень пожилой дамы, которая выжила в Холокосте, она говорила: главный урок Холокоста такой – если люди говорят, что они хотят вас убить, верьте им. То, что несут наши: что это недогосударство, это бесхозная территория, – в это надо верить и готовиться к тому, что они будут действовать в соответствии с этими вещами. Я надеюсь, что Украина готовится.
Есть две вещи, которые могут остановить Владимира Путина. Первое – это страх перед санкциями, если они действительно настолько серьезны. Второе – это опасение больших человеческих потерь. Не из-за гуманизма, отнюдь. Но если в дома его избирателей пойдет "груз 200", они ему этого не простят. Вот это он, я думаю, понимает на фоне своего падающего рейтинга и прочего. И если он верит в то, что украинская армия может дать серьезный отпор и нанести существенный ущерб, то он не пойдет. Если же он в это не верит, а верит в то, что мы сейчас размахнемся и все будет прекрасно… Как перед Афганистаном, когда Брежневу говорили, что будет, а какой-то генерал сказал ему на заседании, где они принимали решение: что ж, русский солдат проиграет этим мужикам в широких штанах? И пожалуйста – пошли и проиграли.
Они загнали себя в угол. Ладно бы себя, они нас всех загнали в угол, и теперь им надо оттуда выйти. Допустим, Путин решил – не надо воевать. Но нужно что-то сделать, чтобы сказать, что он победил, выйти без потери лица.
Елена Рыковцева: Что бы вы посоветовали?
Леонид Гозман: Я бы посоветовал сказать, что они все поняли, в ближайшие три года они не примут Украину, а дальше Украина сама развалится. Если он понял, что воевать не надо, то надо выйти с лицом. Когда Саддам Хусейн проиграл "Бурю в пустыне" Джорджу Бушу-старшему, когда его армия была разбита в пыль, он заявил, что полностью разгромил американский империализм. И нормально, прошло. Пусть он заявляет любую ахинею, наш любимый президент, лишь бы не воевал. В этом смысле могут быть какие-то символические шаги, которые, конечно, чушь собачья, не имеют отношения к реальности, но они все-таки могут как-то сработать. Я думаю, Запад с удовольствием поможет ему найти эти шаги.
Елена Рыковцева: Какую бы чушь нам сморозить для Владимира Путина, чтобы ему достойно выйти из этой дури?
Леонид Гозман: Я не исключаю, что свежая идея признать "ЛНР" и "ДНР" из этой серии – признать и сказать, что таким образом мы победили. Мы не вводим туда открыто свои подразделения (а они там и так есть, ростовский суд признал, что там есть наши войска), но если просто их признать, то ситуация объективно никак не ухудшится, международной легитимности у этого не будет. Когда у нас будет наконец новое руководство, оно, конечно, все это отдаст.
Елена Рыковцева: Ситуация, конечно, ухудшится, потому что тогда Россия, признав эти "республики", может включать их в состав ОДКБ и отправлять боевые единицы из "ЛНР" в Казахстан и так далее.
Пусть он заявляет любую ахинею, наш любимый президент, лишь бы не воевал
Леонид Гозман: Хороший вариант – уйти оттуда и отдать украинцам их земли, все остальные варианты плохие. Мы сейчас с вами берем вариант: катастрофа, масштабная война с Украиной, а какая-то вот такая дурь – это меньшая катастрофа.
Елена Рыковцева: Поскольку эта дурь с признанием вчера довольно серьезно всплыла на поверхность, мы ее все-таки обсудим, но не сейчас. В эту минуту по справедливости нужно дать слово Марии Захаровой. Я спрошу экспертов о новом внутрироссийском противоречии, которое состоит в том, что в этих прекрасных ток-шоу, которые мы с вами любим смотреть, эксперты выходят и говорят, куда они дойдут, до какого места: до Киева, до Мариуполя, брать ли Одессу, не брать ли Одессу... То есть там открытым текстом идет дележ Украины. И, конечно, настроения – идти и брать.
Был чудесный эпизод, когда Владимир Жириновский спорил с ректором какого-то международного университета. Ректор сказал: вы знаете, как-то не очень хорошо, Владимир Вольфович – масштабная ядерная война, не хотелось бы. Тот начинает на него наезжать: это вы студентов учите таким упадническим настроениям, они у вас не захотят воевать! А тот идет на попятную: нет-нет, с Украиной – пожалуйста, я за военный конфликт с Украиной, я за то, чтобы туда идти, только не ядерная война. И тут сегодня на брифинг к иностранным журналистам приходит Мария Захарова и говорит следующие слова.
Елена Рыковцева: Юрий Федоров, военный эксперт из Чехии, как бы вы оценили эту внутрироссийскую биполярочку? С одной стороны, они стоят с картами и делят, что бы правильнее и быстрее захватить, а с другой стороны, она говорит: откуда вы это берете – это же домыслы. Кто нагнетает, кто домысливает?
Даже если Россия одержит ту или иную военную победу, Киев никогда не пойдет на политическую капитуляцию
Юрий Федоров: У меня давно уже сложилось впечатление, что в Москве нет единой позиции по поводу того, что делать дальше, нападать или не нападать на Украину. Есть точка зрения, которую можно проследить в целом ряде публикаций, что война с Украиной, во-первых, бессмысленна, во-вторых, опасна. Опасна потому, что это вызовет целый ряд санкций и так далее. А бессмысленна, так как политическая цель войны с Украиной, которая может прийти в голову российскому руководству, заключается в том, что после военной победы российской армии Киев вынужден будет подписать политическую капитуляцию.
Вот это, с моей точки зрения, совершенно нереально. Даже если Россия одержит ту или иную военную победу, Киев никогда не пойдет на политическую капитуляцию, не примет российские условия по Донбассу, по Конституции, по нейтральному статусу и так далее. Ни одно украинское правительство, даже если захочет, не сможет это сделать, потому что на следующий день оно будет отправлено в отставку, если с ним не случится чего-либо более скверного.
Есть такая относительно разумная позиция, что нужно, конечно, предпринимать какие-то усилия для того, чтобы показать Западу, что Россия – великая держава и так далее (вся эта демагогия хорошо известна), но не надо переходить военную грань, надо придумать какой-то иной выход из того тупика, в который завел Россию Владимир Путин. Однако есть и другая позиция – подтолкнуть президента Путина к тому, чтобы он все-таки отдал приказ о наступлении на Украину. Я не знаю, какие мотивы стоят за этим, кроме очевидной неадекватности людей, которые высказываются по этому поводу. Я не психиатр, я не могу объяснить, чем руководствуется тот же Жириновский или подобные ему персонажи, выступающие с этих позиций.
Елена Рыковцева: Вы только что слышали: Мария Захарова говорит – домыслы. А с другой стороны, она говорит, что не такие уж и домыслы. Давайте послушаем это заявление.
Елена Рыковцева: Они постоянно официально говорят, что будут провокации, после которых Россия не сможет не вмешаться. С одной стороны, "все это ерунда", а с другой стороны – "вы готовитесь, вы все сами делаете для того, чтобы спровоцировать нас на военную операцию".
Леонид Гозман: Насчет домыслов – это напоминает анекдот, как женщина приходит домой, застает мужа с любовницей, а он говорит: ох, ну опять сейчас начнутся упреки, подозрения… Сто тысяч войск стоят у границы, там сосредоточена ударная группировка, а наши все говорят так, как будто этих войск там нет! Когда их спрашивают, единственное, что они отвечают: это наша территория, что хотим, то и делаем.
То, что говорит Мария Захарова, меня пугает значительно больше, чем бред, который несет Жириновский (Жириновский кстати, совсем не сумасшедший, он клоун). А Мария Владимировна говорит очень понятную вещь: они собираются что-то сделать, то есть наши действия будут ответом на их действия. Они еще не придумали, что сделают украинцы, но явно готовится Глайвиц. Хочу напомнить, что незадолго до нового года, когда еще все было не так "весело", как сейчас, Сергей Шойгу сказал, что на линию противостояния на Донбассе подвезено химическое оружие и американские инструктора. Это очевидный поиск повода к войне: они собрали химическое оружие, они хотят напасть на наши мирные города, мы вынуждены провести ответно-упреждающий удар. То, что говорит Мария Захарова, это вовсе не голубиный клекот – это самые ястребы.
Сто тысяч войск стоят у границы, а наши все говорят так, как будто этих войск там нет!
Очень важная штука – им не нужна безопасность, им нужно величие. Если бы они пришли и сказали: ребята, у вас подлетное время такое, а у нас в два раза больше – непорядок, давай договариваться... Советский Союз когда-то договаривался с Америкой, и договорились, между прочим. И им же говорили, когда начали первый раунд переговоров: ребята, давайте обсуждать оружие. Нет, они не хотят. Они говорят: пусть Украина не вступает в НАТО. А это не имеет никакого отношения к безопасности. Единственное, что они сейчас делают, – пытаются обеспечить величие.
Они ведут себя, кажется, абсолютно нелогично, но, на мой взгляд, здесь есть внутренняя логика. Они глубоко презирают Запад, Запад для них – это Чемберлен и Деладье, которые сдались в Мюнхене, трусливые, жалкие люди. Они забывают, что потом был Черчилль. Они верят в то, что этот "слабый, трусливый Запад" испугается их хамства, и прут, как на буфет, в надежде, что испугаются. Проблема здесь в том, что когда не испугаются (а похоже, что уже не испугались, нет Мюнхена), как не потерять лицо? Поскольку они озабочены не безопасностью и не благополучием страны (все это давно уже забыто), а собственной самооценкой, то они могут пойти на войну ради того, чтобы эту самооценку сохранить.
Я хочу обратить внимание на другой момент. Не дай бог, начнется эта война, и в ней будут погибать молодые здоровые парни – украинцы, наши. Причем украинцы будут погибать, защищая свою родину, а наши будут погибать просто за понты, просто так – это ужасно.
Елена Рыковцева: Они все время повторяют, как стишок: мы не будем нападать, если нас не спровоцируют. Александр, это реально для Украины и ее союзников – сделать так, чтобы комар носа не подточил, чтобы ни в коем случае не произошло то, что Россия воспримет как провокацию и воспользуется этим как поводом начать военную агрессию?
Александр Харебин: У нас в Украине достаточно активно обсуждается (думаю, российским гражданам будет неприятно это слышать) то, что в России фактически возник новый фашизм. Мюнхенский сговор, то, что делал Гитлер перед началом большой войны, это фактически то, что сейчас делает РФ в отношении Украины, – повод, любая попытка обосновать будущее вторжение.
Байден, к сожалению для Украины, для геополитики и мирового порядка, достаточно четко сказал: Россия подошла к ситуации, когда у нее есть только два выхода – либо начать войну, либо деэскалация, причем мгновенная. Уровень агрессии, уровень риторики, уровень скопления вооруженных сил на границах... Когда ты хочешь построить дом, ты идешь в магазин и покупаешь стройматериалы, а если ты дом не строишь – ты их не покупаешь. Так и с армией. Когда с восточных границ России переброшены войска на западную границу максимально близко к Украине, когда идет накачка войск Беларуси, формирование ударных корпусов… Думаю, люди уже усвоили уроки ХХ века и способны провести исторические параллели.
Знаете, с чем бы я сравнил новый русский фашизм? С Геббельсом. Все, что сейчас происходит с российской телевизионной, медийной пропагандой, с риторикой… Есть известная фраза, которую приписывали то ли Геббельсу, то ли Гитлеру: чем чудовищнее ложь и чем чаще она будет повторяться, тем быстрее в нее поверят. Поэтому, если стратеги Российской Федерации захотят создать "казус белли", они его создадут.
Елена Рыковцева: Уберечься от этого невозможно, предусмотреть невозможно, спрогнозировать, как будет выглядеть эта провокация, невозможно. Захотят сделать так, что Украина провоцирует – сделают так, что Украина провоцирует.
В Украине достаточно активно обсуждается то, что в России возник новый фашизм
Александр Харебин: Леонид сказал: условия, в которых сейчас находится Украина, дают ей единственный шанс. Я не хочу шанса под названием "сдаться", которого хотят многие наши оппоненты. Украина должна создать условия, когда так называемый "позитив от вторжения, завоевания или попытки захвата Украины", о котором думает российское руководство, будет несоизмерим с потенциальными потерями от этого намерения.
Западная коалиция: удивительно, у нас помощь Соединенного Королевства, семь транспортных самолетов, которые за последние сутки перебросили в Украину легкое противотанковое вооружение, называли воздушным мостом. Я думаю, для российской аудитории словосочетание "воздушный мост" должно ассоциироваться либо с осажденным Ленинградом, либо с помощью союзников Советскому Союзу.
Что должно было случиться в головах Путин и его своры, чтобы мир, страна и мы оказались в такой ситуации? Вы в начале шутили о сосульках, а мы в Украине ждем, что когда-нибудь в коридорах Кремля у кого-нибудь из службы охраны по извечной российской традиции будет табакерка.
Елена Рыковцева: Известно, что надежд на честные выборы тут не много, а есть категория людей, которые думают, что без табакерки ничего не изменится. Мне кажется, всем будет интересно сейчас познакомиться с нашим опросом москвичей. Мы спрашивали их, кто больше нагнетает ощущение, что Россия нападет.
Елена Рыковцева: Все-таки видно, что в массе своей наши уважаемые прохожие смотрят телевизор, Марию Захарову, которая говорит, что нагнетает Америка, что это все оттуда.
Когда говорят "братский народ", я вздрагиваю. Просто страшно, что они делают с братьями!
Редкий случай, когда результаты нашего Твиттера резко расходятся с мнениями прохожих. Кто больше других пугает российским нападением? Сама Россия – 70%, США – 23%, Украина – 6%, Европа – 1%. У людей, которые следят за интернетом, есть ощущение, что Украина в этом не участвует. Доверяют Зеленскому, который говорит: не паникуйте, этого не произойдет, мы сделаем все, чтобы этого не случилось. Все-таки угрозу того, что может произойти, ощущают от России.
Леонид Гозман: Если все-таки у Владимира Владимировича в голове щелкнет в сторону "начать войну", это, конечно, будет настоящее преступление.
Елена Рыковцева: Напасть на "братьев", хотя у братьев уже тяпнули.
Леонид Гозман: Когда говорят "братский народ", я вздрагиваю. Они говорят, что Казахстан – братский народ. Просто страшно, что они делают с братьями! Если они начнут войну, то их главной пропагандистской задачей будет доказать, что это они на нас напали. И Песков уже говорил: почему мы держим группировку на границе? Потому что оттуда исходит угроза. По всей вероятности, они скажут, что украинцы хотели захватить Ростов и Белгород, а оттуда пойти на Москву: бандеровцы, известное дело... Мир им, конечно, не поверит, но у нас будет определенная категория населения, которая им, к сожалению, поверит. Тем более что, конечно, сразу после этого все альтернативные голоса будут немедленно заглушены, здесь будет чрезвычайное положение, аресты и прочие радости.
Елена Рыковцева: Очень важно обсудить тему, которую вбросила в Думу коммунистическая фракция. Это подписанный лично Геннадием Зюгановым законопроект о признании Российской Федерацией "республик" – "ДНР" и "ЛНР". Это большой привет Алексею Навальному, который только что в интервью изданию "Тайм" сказал, что все-таки это успех "умного голосования", мы победили, наши кандидаты прошли. Мы знаем, что кандидатами "умного голосования" в массе своей были коммунисты. И это ровно то, о чем говорили люди, которых тревожил этот тезис: кто угодно, только не "Единая Россия". Даже "Единая Россия" этого не предлагала, этот законопроект вышел из-под пера этих страшненьких коммунистов, героев "умного голосования" Алексея Навального (при всем к нему уважении).
Считаете ли вы это угрозой, опасностью или, может быть, действительно кинуть им эту кость в качестве компенсации морального ущерба: лучше уж пусть признают и отвяжутся, чем пойдут войной?
Александр Харебин: Территориальной целостностью не разбрасываются. Ни политики, ни эксперты не имеют права, даже анализируя ситуацию, допускать такую возможность, по крайней мере публично.
Давайте представим такой сценарий: о нем же говорил Песков месяца полтора или два назад, что Минские соглашения – это лучшая дипломатическая победа, которую РФ имела за последние десятилетия. Согласно Минским соглашениям, Украина должна интегрировать в свое государственное тело некую субстанцию, так называемые "ЛНР" и "ДНР" в обмен на нынешние политические решения. Сначала Порошенко достаточно коряво, но выпетлял из этих соглашений, а потом Зеленский достаточно безапелляционно заявил, что ни "формула Штайнмайера", ни Минские соглашения в нынешнем виде для украинского государства неприемлемы.
Можно предположить, что накачка риторики, деэскалация на границах – это такой гопнический путь: мы просим по максимуму, а получим то, что хотели первоначально. Возможно, это некий общий план, когда условием деэскалации будет попытка не убедить, а через такую риторику, через эскалацию принудить украинское государство к выполнению "Минска" по правилам и пониманию шагов со стороны Российской Федерации. Вполне вероятно, что законопроект Зюганова, хотя Госдума заявила, что якобы не получала его…
Елена Рыковцева: Это Песков сказал, что не видел, Кремль не видел.
Территориальной целостностью не разбрасываются
Александр Харебин: Многие сейчас говорят, что завтрашняя встреча в Женеве Лаврова и Блинкена – это последняя остановка перед крушением поезда. Я думаю, та риторика, которую будут вести официальные лица как с американской, так и с российской стороны, станет определяющей для будущего европейской безопасности. По большому счету я надеюсь, что наметится разрядка.
Обратите внимание, как поменялась риторика российских официальных лиц. На первой встрече по линии Россия – США Россия предъявила ультиматум – фактически возврат НАТО к границам 1997 года и набор того бреда, который я называю повышением ставок до бесконечности. Последние заявления дипломатических деятелей РФ стали более сдержанными. Последняя риторика: Запад должен аннулировать итоги саммита в Бухаресте 2008 года, причем дать письменные гарантии об аннулировании потенциального вступления Украины и Грузии. Эти качели холодно-горячо и могут быть целью Путина, который пытается расшевелить западное болото.
Но мне кажется, что в этой ситуации он как раз проиграл. Если раньше Запад сомневался в том, что Россия – агрессор, либо всячески уходил от ответа, то последний год из Путина просто сделали нерукопожатого, явного кровавого диктатора, который, не дай бог, действительно начнет кровопролитную войну и просто превратится в изгоя, как сказал Байден, пожалеет до конца своей жизни об этом действии.
Елена Рыковцева: Вернемся к началу нашего разговора: если Дума признает эти две "республики", это сделает ситуацию более катастрофичной?
Александр Харебин: Нет, эта ситуация, наоборот, освобождает некоторые шлюзы для принятия решений внутри украинского государства, ведь чем больше определенности, понимания реальных намерений и шагов, тем проще стратегия противостояния. Это затянувшееся болото достаточно вязкое, и Украина все больше в него погружается.
Елена Рыковцева: Юрий, если это случится, это ухудшит ситуацию или, наоборот, сделает ее более определенной – это значит в позитив, в плюс? Тем более, что даст сохранить лицо.
Юрий Федоров: Это своего рода пробный шар, который инициирован, конечно, Кремлем, а не Зюгановым. Зюганов не может сам решать такие вещи. Кремль сейчас находится в состоянии глубокого тупика и хаотически ищет выход из ситуации, когда был предъявлен ультиматум Западу, причем публично. Соответственно, перед Путиным стоит задача спасения лица. Рассматриваются разные версии спасения лица, в том числе и такая.
Я думаю, это некоторым образом сделает ситуацию вокруг Украины более определенной. Я не берусь давать какие-то советы правительству Украины – это не моя задача, как гражданина страны-агрессора, я вообще не имею права оценивать ситуацию в Украине, но, тем не менее, может быть, это стабилизирует ситуацию, когда перестанут повторять мантру о включении в политическое тело Украины этих самых так называемых "народных республик". Это, с одной стороны, осложнит ситуацию в Украине и вокруг нее, так как будет нарушением территориальной целостности, что недопустимо, но с другой стороны, сделает ее более определенной и более жесткой.
Елена Рыковцева: Снимет груз, сделает ситуацию определенней: все – это уже не Украина?
Если наши начнут войну, это жуткая трагедия не только для Украины, но и для России
Леонид Гозман: Украина никогда с этим не согласится. Перед человечеством сейчас стоят две задачи. Одна – долгосрочная: закончить этот конфликт. Этот конфликт будет закончен тогда, когда будущее правительство Российской Федерации признает все, что было сделано, преступлением и начнет переговоры о возвращении этих территорий. Но это не с Путиным, это, может быть, даже не с тем, кто будет после Путина, а со следующим. А краткосрочная задача – избежать войны, чтобы не стреляли, чтобы не погибали люди.
Елена Рыковцева: Просто должно появиться такое правительство, которое бандитов назовет бандитами, и тогда исчезнет проблема амнистии, на которую никогда не пойдет Украина (на легализацию этих людей). Вот в чем камень преткновения.
Леонид Гозман: Украина вступит в НАТО, и наше новое правительство наверняка подаст заявку на вступление в НАТО.
Елена Рыковцева: У нас редкий случай, когда завтра случится то, по поводу чего вы можете сегодня дать прогноз. Завтра мы будем обсуждать результаты переговоров Лаврова и Блинкена. К чему все это приведет?
Леонид Гозман: Я не знаю, к чему это приведет. Если бы здесь была логика, если бы наши стремились к безопасности или если бы у них была рациональная картина мира, тогда понятно, что завтра они договорятся. Но мы имеем дело с абсолютно иррациональными стремлениями, и надо понимать, что внешняя политика Российской Федерации не преследует цели безопасности и процветания страны, она преследует совершенно другие цели – личные. Это ранний феодализм, когда один король мог начать войну против другого, потому что его не там посадили за столом на совместной пьянке. И тут ничего предсказать ни в коем случае нельзя, можно только надеяться. Если наши пойдут по жесткому сценарию, если начнут войну, это жуткая трагедия не только для Украины, но и для нашей страны, для каждого из нас.
ВИДЕО ЭФИРА