Оригинал материала
Цена мира на грани войны
Обстановка на российско-украинской границе остается напряженной. Курс рубля и российских акций несколько стабилизировался благодаря и миротворческих заявлениям российских власти перед визитом Владимира Путина в Китай. Во время визита президент РФ Владимир Путин и председатель КНР Си Циньпин подписали совместное заявление с критикой западных демократий. Россия подержала претензии КНР на Тайвань. КНР ничего не сообщила о признании аннексии Крыма. Подписаны новые соглашения об увеличении продажи в Китай российской нефти и газа
Новые Мао и Сталин. Старший и младший брат. РФ и КНР создают альянс диктатур? Сколько стоят России амбиции Владимира Путина? Во что обходится хрупкий мир на грани войны?
Обсуждают экономисты, лидер партии "Гражданская инициатива" Андрей Нечаев и партнер компании "Русэнерджи" Михаил Крутихин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня события в России и в мире обсудят наши гости: в студии экономист, глава партии "Гражданская инициатива" Андрей Нечаев, и на связи с нами по скайпу нефтегазовый аналитик, партнер агентства "Русэнерджи" Михаил Крутихин. Мы поговорим об обстановке, которая сложилась сейчас, она достаточно напряженная у российско-украинской границы. Количество батальонных тактических групп российских увеличивается, об этом сообщают американские официальные лица. Помощник президента США Джейк Саллливан напомнил позицию его страны.
Текст скопирван
width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:00:42Михаил Соколов: За переговоры с Москвой по деэскалации кризиса взялся президент Франции Эммануэль Макрон. При этом курс рубля российских акций несколько стабилизировался, видимо, благодаря миротворческим заявлениям российских властей перед поездкой Владимира Путина в Китай. Я бы начал с ситуации на финансовых рынках. Курс рубля падал, потом восстановился частично, стоимость акций тоже падала, сегодня пишут про умеренный рост. Что сейчас вообще происходит?
Андрей Нечаев: Сегодня не происходит ничего чрезвычайного. Более того, индекс немножко поднялся от своих значений на конец пятницы. Я бы сказал так: рынок в тревожном ожидании. Потому что инвесторы люди нервные, конечно, потенциальные военные события в центре Европы никого не радуют. Самое главное – это неопределенность с санкциями. Потому что господин Байден строго грозит пальчиком российскому лидеру, говорит, что санкции будут беспрецедентными, но конкретного набора санкций мы пока не видим реально. Потому что отключение от SWIFT анонсируется со времен Крыма, видимо, все-таки это решение никому не выгодно, поэтому оно до сих пор не принимается. Теперь его, правда, собираются в каком-то более облегченном варианте использовать. Вроде бы три крупнейших российских госбанка будут отключены от SWIFT и вообще попадут под какие-то дополнительные санкции. Пока рынок нервничает, ситуация неопределенная, что будет дальше, можем только гадать и наблюдать.
Михаил Соколов: Можем ли говорить о том, что обвал рынка акций на минувшей неделе был худшим началом года за 30 лет, как некоторые пишут?
Андрей Нечаев: За 30 лет не знаю, потому что 30 лет назад у нас еще никакого рынка акций не было в помине, вообще фондового рынка не было. Первое постановление нашего правительства, удивительная история, 26 декабря 1991 года, когда страна рушится, одновременно спасая Петербург от голода, с одной стороны, а с другой – мы приняли постановление, которое проработало несколько лет, которое положило начало созданию цивилизованных фондовых бирж и фондового рынка. Российский рынок переживал и более драматические падения. В данном случае это не то соревнование, за которым хотелось бы следить.
Михаил Соколов: Нефть дорожает, фьючерсы поднялись до 95 долларов за баррель. Это действительно связано с угрозой войны России против Украины или это какие-то общие тенденции на мировом рынке, пандемия и прочие неприятности?
Михаил Крутихин: Тут сразу целый комплекс причин. Во-первых, стало ясно, что страны ОПЕК+ не могут поднять свою добычу так, как они планировали, большая часть этих государств отстают, не выбирают те квоты на добычу, которые им полагаются по прежним договоренностям, в том числе, кстати, и Россия не может добыть столько нефти, сколько ей можно добывать на этом рынке. Второе – это напряженность политическая, причем не только в Европе на границах России и Украины, а еще и в Персидском заливе, где мы видим нападения так называемых хуситов из Йемена на нефтяные объекты Объединенных Арабских Эмиратов. Та напряженность тоже закладывается в рост цены. Но, на мой взгляд, ожидание неприятностей в Европе военно-политических сейчас выходят на первый план, играют такую роль, как, может, 7–8 долларов прибавляют к цене барреля. Хотя некоторые аналитики говорят, что где-то 5–6 долларов, но я думаю, что 7–10 – это за счет того, что Россия творит на границе Украины.
Михаил Соколов: Я прочитал, что есть такой прогноз аналитиков GP Morgan, сценарий, при котором цена "Брента" поднимется аж до 120 за баррель. Это реально или это такие страшилки?
Михаил Крутихин: Вполне возможно. Подорвите два танкера в Персидском заливе – у вас цена взлетит до небес. Или еще какое-нибудь объявление сделайте насчет того, что прекращается финансирование проектов добычи нефти сланцевых пород в Соединенных Штатах. То есть рынок напугать довольно легко. Тем более что цены на рынке во многом складываются даже не из соотношения спроса и предложения, не по фундаментальным факторам, а из-за того, что торговцы, спекулянты на финансовом рынке используют всяческие фьючерсные контракты и прочие деривативы как средство для финансовых спекуляций. Поэтому так называемые алгоритмы или роботы реагируют на политические новости очень быстро, давая указания за миллисекунды продавать или покупать. Стоит кому-нибудь вылезти с каким-либо заявлением, то цены, естественно, очень быстро на это реагируют. Можно рынок двинуть и в сторону 120 долларов.
Михаил Соколов: Это хороший прогноз для России? Есть Россия, она добывает нефть, она ее продает, продает газ. Предположим, напряженность растет – цены будут расти, бюджет пополняться.
Андрей Нечаев: В целом ровно в этом отдельно взятом контексте, конечно, хорошо. Чем дороже нефть, а еще при ослабевшем рубле, Владимир Владимирович вам же любит очень объяснять, что раньше мы за доллар нефтедоходов получали 30 рублей, а теперь он остановился на 60, сейчас 76,5, а было до 80. Поэтому с точки зрения положения нефтегазовых компаний, с точки зрения доходов российского бюджета это, конечно, хорошо. Кстати, два момента, что значительная часть цены, которую мы наблюдаем, – это на самом деле игра финансовых спекулянтов, это фьючерсы на нефть, а не всегда реальные поставки. Поставки нефти идут, как правило, не по этим ценам, а по долгосрочным контрактам. Поскольку это такие спекуляции, то на самом деле так же быстро может быть падение. Не значит, что нефть будет стоить 8 долларов за баррель, как она стоила когда-то, когда я в правительстве работал, и 30 не будет, и 60 не будет, от 95 до 80 она может гулять предельно легко. Второй интересный момент: мы очень долго говорили о том, что надо, чтобы рубль отвязался от нефти. Он отвязался, наконец произошло чудо. Нефть росла в цене, причем зримо росла, я давно не припомню, чтобы по два-три доллара в день добавлялась в цене, а рубль параллельно по два-три рубля прибавлял к своей цене, но только в сторону ослабления.
Михаил Соколов: А как это объяснить можно?
Андрей Нечаев: Геополитические риски перевесили потенциально положительное сальдо торгового баланса.
Михаил Соколов: Так, может быть, цели российской внешней политики в этом исполнении? Это не война с Украиной, а поддержание высоких цен на нефть и получение дополнительных доходов бюджета, переговоры заодно вести на высоком уровне. Тут поток визитеров идет в Москву – и Макрон, германский канцлер собирается. Приятно же тоже.
Андрей Нечаев: Я думаю, в обратном порядке: заодно цена на нефть, а все-таки главное, мне кажется, что дорогой Владимир Владимирович Путин не собирается реально воевать на Украине, потому что это было бы совсем политикой абсурда – реальные военные действия, но, как мне кажется, была затея, которая состояла в том, чтобы получить, нагнетая геополитическую напряженность, какие-то дополнительные козыри на возможных переговорах, потом отыграть назад, в счет этого получив не новые санкции, а ослабление предыдущих.
Михаил Соколов: Никто же не обещает ослабления, обещают новые.
Андрей Нечаев: Я же говорю, в чем состоит затея. Удастся она или нет – это отдельный вопрос. Отчасти, между прочим, она, видимо, удается. Заметьте, даже американская администрация, которая занимает более радикальную позицию, чем ее европейские партнеры, она заявила, что превентивно новые санкции вводить нецелесообразно, если нападет Россия, тогда мы уже покажем. Они тоже эпизодически отыгрывают назад. Я прекрасно понимаю, что в ближайшем окружении Путина есть немалое количество людей, которые крайне недовольны этими санкциями, эпизодически наверняка они своему патрону в деликатной форме это свое неудовольствие высказывают. Был избран такой необычный, хотя психологически очень понятный тип поведения – нагнетать обстановку для того, чтобы получить дополнительные козыри на каких-то будущих переговорах, в конечном итоге, может быть, отыграв назад, добиться не только не введения новых, а ослабления прежних санкций. Мне кажется, задумка была такая, помимо самого желания вести переговоры, что, безусловно, с их точки зрения поднимает внешнеполитический имидж России вообще и президента в частности.
Михаил Соколов: Михаил Иванович, как вы видите эту картину? Я просто добавил бы к ней ситуацию, связанную с газом на европейских рынках. Довольно трудно понять некоторую логику, когда есть большой спрос на газ в Европе, этот газ почему-то "Газпромом" на рынки не добавляется, а компенсируется, как я понимаю, этот недостаток газа с помощью поставок сжиженного природного газа с других рынков.
Михаил Крутихин: Совершенно верно. Здесь идет то же самое, что и по военной линии. Вчера один мой хороший знакомый французский аналитик сказал: Путин добился возрождения НАТО с военной точки зрения. Действительно, можно к этому выводу прийти. Что касается энергетических поставок в Европу и газового шантажа, которым занимался "Газпром" и российское руководство на протяжении всей зимы, то здесь, конечно, то же самое: действия России привели к тому, что резко активизировались усилия Евросоюза по снижению зависимости от российских поставок энергоносителей. То есть призывы к этому шли еще с 2006 года, в 2009-м первые документы Евросоюз начал принимать о диверсификации поставок, чтобы на России не зацикливаться, а сейчас уже 2 декабря объявил комиссар Еврокомиссии по энергетике чрезвычайный план противодействия таким ситуациям, когда будут перебои с энергоснабжением из России. По этому чрезвычайному плану каждому государству, члену Евросоюза, вменяется в обязанность подготовить свои собственные планы, что они собираются делать, если Россия продолжит подобную практику. Поэтому вместо того, чтобы капитулировать перед требованиями российского руководства и "Газпрома", что по "Северному потоку – 2", что требование не спешить с переходом к "зеленой" энергетике, вместо этого мы видим консолидацию европейцев и очень решительные планы, как уйти от зависимости от российских энергоносителей. Поэтому результат шантажа газового оказался полностью противоположным, то же самое, что в случае с НАТО и с военными угрозами со стороны России.
Михаил Соколов: Представим себе гипотетическую картину, что этот шантаж каким-то образом может усилиться, "Газпром" поставляет 40%, если я не ошибаюсь, в Европу природного газа, этот объем можно компенсировать каким-то образом на данный момент какими-то сверхусилиями, поставками газа и так далее?
Михаил Крутихин: Сейчас сжиженного природного газа в Европу поступает больше, чем трубопроводного газа из России, Норвегии, Алжира и так далее, 40% идет из Соединенных Штатов Америки, 15% идет из Катара и еще 15%, как ни странно, из России, с Ямальского полуострова, где работает международный консорциум "Новотэк", французы и китайцы. Это их газ, они поставляют, составляя конкуренцию "Газпрому", потому что это не совсем российский газ. Пока он в земле на Ямале, он российский, а когда подняли наверх, довели до сжиженного состояния, стали экспортировать, он уже принадлежит этим ребятам из консорциума. Потому что по договоренности с российским руководством они вообще не платят за него России ничего, ни налог на добычу полезных ископаемых, ни экспортную пошлину, ни налог на прибыль, вообще ничего не платят – это их газ. Он 15% всего сжиженного природного газа, зимой поступающего в Европу, составляет. Если Европа готова конкурировать с Азией, где тоже большой спрос на сжиженный природный газ, то, хорошо, она приплатит сколько-то, чтобы эти танкеры с газом шли не в Тихий океан, а в Атлантический океан для того, чтобы запитать нуждающуюся в газе Европу. Число терминалов там уже довольно высоко, тем более что с тех точек, где очень хорошо принимать сжиженный газ, например, в Испании, в НАТО приняли решение спонсировать проекты нового газопровода из Испании до Германии для того, чтобы перебросить туда, где таких терминалов недостаточно. Так что Европа справится.
Михаил Соколов: Получается так, что Владимир Путин своими разнообразными инициативами способствует диверсификации источников энергии и фактически подставляет под удар свой проект энергетической державы. Помните, сначала догоняли Португалию, а потом хотели великую энергетическую державу создать. А получается, что и здесь пшик?
Андрей Нечаев: Я думаю, что здесь точки расставлять рано, надо все-таки посмотреть, чем закончится судьба "Северного потока – 2", потому что там шаг вперед, два шага назад, потом наоборот. Достроить его все-таки разрешили, сейчас немцы говорят: нет, не запустим, пока не пройдет сертификацию, а если не пройдет, то никаких компенсаций "Газпрому" не будет. Эти весы все время качаются. Потому что именно в Германии есть определенное количество достаточно влиятельных политиков, которые занимают, безусловно, пророссийскую позицию.
Михаил Соколов: Мы знаем товарища Шредера, который теперь получил место в совете директоров "Газпрома" вместо зятя Назарбаева.
Андрей Нечаев: Это самый известный пример, но там есть еще несколько граждан.
Михаил Соколов: Советник по нацбезопасности Салливан как раз сказал, что "Северный поток" не будет реализован в случае нападения на Украину и так далее, Россия это понимает. Получается, что Россия в каком-то смысле попала в некоторую ловушку: друзья Путина "Северный поток" построили, а теперь им никак не дают его включить.
Андрей Нечаев: Я думаю, там идет и в самой Германии некоторая борьба по этому поводу, потому что есть сильные лоббисты, там действительно есть немецкие деньги в этом проекте, ряд германских компаний реально в него вложились, они, конечно, будут за эти свои деньги бороться. Но есть третий момент, что трубопроводный газ дешевле, чем поставки сжиженного газа. Тем не менее, ситуация очень интересная. Я думаю, что здесь будет попытка какого-то размена. Очевидно, что российская власть, российское руководство взяло твердо курс на некий геополитический шантаж, который оно постепенно попытается разменять на "Северный поток– 2", на ослабление предыдущих санкций, может быть, еще на какие-то уступки со стороны Запада. Удастся эта затея или нет – большой вопрос. Но с другой стороны, мы с вами прекрасно понимаем, что нет абсолютного единства и родства душ между американской администрацией и руководством Германии, Макроном, который претендует на свою особую роль в Европе.
Михаил Соколов: А есть еще Орбан.
Андрей Нечаев: Есть прямые российские друзья, типа Земана и так далее. Поэтому единство Европы достаточно условное. Чем эта история закончится, я не политолог, я бы однозначно не стал утверждать, что в чем-то эта очень странная, безусловно, тактика, тем не менее, не оправдается.
Михаил Соколов: Михаил Иванович, что вы скажете о нынешней ситуации с "Северным потоком", его сертификации, реализации и так далее? Как-то все выглядит не очень перспективно пока. Нажимают, нажимают, а своего получить не могут.
Михаил Крутихин: Парадоксальная ситуация. Кто сейчас сопротивляется сертификации? "Газпром". В ноябре регулятор германский попросил "Газпром" подать заявку не на швейцарскую компанию, которая была представлена как оператор подводной части этого проекта, а на компанию, которая была бы бизнес-организацией, действующей в рамках германской юрисдикции, то есть на немецкую компанию. "Газпром" с ноября прошлого года вообще ничего не делал, чтобы подать такую новую заявку, и только несколько дней назад он вдруг объявил, что он действительно зарегистрировал германскую компанию, которая будет оператором этого проекта. Но насколько мне известно – я постоянно слежу за этим, – никакой новой заявки в организацию для регулятора германской энергосети "Газпром" так до сих пор и не дал. Они сказали: мы не можем начать процесс сертификации, он может продлиться четыре месяца, пока "Газпром" не представит нам документы. "Газпром" эти документы никуда не направляет. Я думаю, что "Газпрому", российскому руководству сейчас выгодно иметь бездействующий "Северный поток – 2", потому что это аргумент в возне вокруг Украины, вокруг чистой и грязной энергии, вокруг всего: вы посмотрите, вы не позволяете нас иметь "Северный поток – 2", вы замерзнете, у вас обострятся все проблемы с энергетикой и прочее. А вдруг они разрешат "Северный поток – 2", он заработает, и нет такого аргумента, что, видите, мы больше не имеем рычага, чтобы вас заморозить. А здесь, пожалуйста, этот рычаг работает, он и политический виртуальный рычаг, он и фактический, то есть по нему газ не идет. Путин 29 декабря сказал: мы готовы вам предоставить дополнительные объема газа, но только если он пойдет через "Северный поток – 2". Вот этот шантаж очень четко сформулирован, потому что других маршрутов по поставке газа сколько угодно, там можно в два раза больше, чем нужно Европе, поставить газ по трубам через Украину, через Беларусь и Польшу и так далее. "Северный поток – 2" показывает всей Европе: ребята, это удавка у вас на шее, мы можем им манипулировать, даже отсутствием газа в "Северном потоке" мы сейчас манипулируем, что "Газпром" успешно и делает.
Михаил Соколов: Ситуация такая, предположим, "Газпром" недозакачивал газ в хранилища, не продавал на спотовом рынке, а если бы он вел себя как нормальная коммерческая организация, то есть докачал бы, увеличил бы поставки, продавал бы на этом рынке, где более высокие цены, кто-то прикинул, какие доходы потеряны за время этой геополитической или газовой войны с Европой?
Михаил Крутихин: Да, это прикинули в Международном энергетическом агентстве, там сказали, что "Газпром" в результате своих действий этого года недодает на рынок примерно 30% российского газа, который мог бы туда поступить. То есть если бы он повел себя так же, как во все предыдущие годы, как нормальная коммерческая организация, то тогда он мог бы продать на 30% газа больше, чем сейчас.
Михаил Соколов: Акции "Газпрома", который ведет себя как геополитическое оружие, а не коммерческая организация, стоит покупать?
Андрей Нечаев: Здесь момент такой, что цена бы тогда не была 1200 за тысячу кубов.
Михаил Соколов: Упала бы, объемы бы прибавились, в целом выигрыш.
Андрей Нечаев: Какая-то равнодействующая, скорее всего, была бы для "Газпрома" в плюс, но тогда не было бы этого безумного скачка цен, который в значительной степени на панике базируется, а не на реальном соотношении спроса и предложения. "Газпром" буквально на прошлой неделе провалился было совсем, но сейчас опять отыграл. Поэтому те, кто склонен к здоровому риску, ловите момент, я бы так сказал.
Михаил Соколов: Они дивиденды платят?
Андрей Нечаев: С дивидендами, кстати, все неплохо. Потому что позиция Минфина последних лет, "Газпром", кстати, пытался под разными предлогами уклоняться, в том числе от больших затрат на геополитические проекты, но, тем не менее, даже его потихоньку нагибают, Минфин принял решение, что госкомпании платят 50% прибыли в качестве дивидендов, не менее 50% прибыли – это такие приличные дивиденды.
Михаил Соколов: Еще о санкциях. Скажем, мы не знаем, какие могут быть санкции, вы можете себе представить санкции против России, если она ведет себя агрессивно на украинском поле, например, как в отношении Ирана, то есть нефтяные санкции? У России 11% мировой добычи, предположим, Европа сократит закупки нефти у России – это серьезный был бы удар?
Андрей Нечаев: Если были бы введены санкции а-ля Иран – это нефтяное эмбарго, закрытие доступа к корсчетам западных банков, замораживание активов, конечно, это было бы катастрофическим ударом по российской сырьевой экономике. Но так вопрос не ставился пока никогда, со времен Крыма идет санкционная война, но о нефтяном эмбарго я не слышал ни разу.
Михаил Соколов: Скорее могут по банкам ударить?
Андрей Нечаев: Я даже думаю, что скорее это будут не структурные или институциональные санкции, а персональные. Президент Байден с большим пафосом объявил, что под санкции попадет, действительно беспрецедентная ситуация, лично Владимир Владимирович и его ближайшая родня, вплоть до членов семьи. Вот это действительно беспрецедентно, последний раз такое было, по-моему, с Фердинандом Маркусом и с генералом Норьегой латиноамериканским.
Михаил Соколов: Весьма несимпатичные персонажи.
Андрей Нечаев: Конечно, не очень почетно оказаться в этом ряду. Но я думаю, что скорее санкции будут такого рода. Все-таки деньги не очень пахнут, на самом деле есть большое количество лоббистов пророссийских, необязательно состоящих на содержании у российской власти, как ряд немецких политиков, но которые действительно заинтересованы в каких-то, не бог весть какой партнер, не Китай, конечно, но, тем не менее, это достаточно серьезный партнер, достаточно серьезный рынок. Та же SWIFT – это коммерческая организация, пусть с большим потенциальным государственным влиянием, но тем не менее, они совершенно не хотят терять этот рынок.
Михаил Соколов: Ллойд Джордж в свое время говорил, что можно торговать и с людоедами. Возможны были бы такие нефтегазовые санкции, как получил в свое время Иран? А с другой стороны, не могли ли бы какие-то сделки новые с Ираном компенсировать, например, недостаток российской нефти и газа на мировом рынке?
Михаил Крутихин: Санкции против Ирана убрали с рынка примерно два миллиона баррелей в сутки. Учитывая то, что часть иранской нефти все-таки попадает на рынок, пусть контрабандой, пусть через посредников, в основном Китай, но, тем не менее, два миллиона баррелей в сутки они убрали. Как из 10–11 миллионов баррелей в сутки российских убрать, скажем, 5 миллионов – это значит повысятся очень сильно цены. Американской администрации повышение цен на нефть, повышение цен на энергию, повышение цен на АЗС страшно невыгодно, потому что главная задача сейчас, как я понимаю, администрации Байдена добиться поддержки американского обывателя, для которого очень важный фактор – это цена галлона бензина на автозаправке. Если вдруг ввести санкции против одной из трех главных нефтедобывающих стран мира против России, то тогда цены взлетят на этих автозаправочных станциях. Я хочу напомнить, что Америка покупает и сырую российскую нефть, и значительные объемы нефтепродуктов. Поэтому такие санкции против нефтяного сектора России мне представляются маловероятными.
Михаил Соколов: Давайте возьмем еще одну важную тему – это визит Владимира Путина в Пекин, сделки и заявления, которые там были проведены.
Михаил Соколов: Россия и Китай создают видимость такого альянса диктатур, старший и младший брат поменялись местами, один получает экономические, похоже, выгоды, а другой полезные, но как-то не очень громко звучащие политические заявления в поддержку?
Андрей Нечаев: Китаю, мне кажется, эта ситуация чрезвычайно выгодна. Потому что он, безусловно, в очень жестком сейчас соперничестве, противостоянии с Соединенными Штатами, в первую очередь по экономическим причинам. Любое отвлечение внимания американской администрации от Китая для него в плюс и во благо. Если Владимир Владимирович наш дорогой американцев раздражает, председатель Си начинает казаться гораздо более приличным человеком. По крайней мере, он на соседей не нападает.
Михаил Соколов: Но уйгуров угнетает.
Андрей Нечаев: Дело житейское. Они же объяснили, что права человека не должны быть внешнеполитическим фактором. Тут они абсолютно единодушны, я глубоко в этом убежден. Войска на границах с соседями не концентрирует, никому в ближайшее время нападением не угрожает.
Михаил Соколов: Тайвань все время находится под виртуальным нападением КНР.
Андрей Нечаев: Тайвань 70 лет находится в этом положении – это вечная тема. Тем не менее, с точки зрения противостояния Китая с Западом противостояние Запада с Россией, как мне представляется, для Китая несомненный плюс. Что касается этого газового контракта, вопрос в том, по каким ценам. Потому что все предыдущие поставки в Китай шли по ценам гораздо более низким, чем европейские.
Михаил Соколов: Вопрос – за что?
Андрей Нечаев: В какой степени это было связано с тем, что транспортные издержки немножко ниже, в какой степени это влияние внешнеполитических соображений, тем не менее, экономический факт простой, почти медицинский, что цены существенно даже не нынешних спотовых цен, которые беспрецедентные, 1200 за тысячу кубометров, я такой цены давно не помню уже, но даже те цены в долгосрочных контрактах, которые были с Европой, они в разы выше, чем цены китайские. Вопрос еще, действительно ли Китай будет эти объемы выкупать, потому что "Сила Сибири" строилась под обещания Китая покупать очень большие объемы газа. Насколько я понимаю, пока это не реализовано, правда, по двум причинам: Китай сказал, что такие объемы ему не нужны, пока по крайней мере, а второе – что месторождение, откуда этот газ предполагалось качать, неверно разрабатывалось, там просто дебета такого не оказалось, поэтому переключают теперь на другое месторождение поставки в сторону Китая. Китай так ласково потрепал по плечу младшего брата, сказал: хорошо, мы с тобой. Очень не хулигань, конечно, но в целом мы за тебя. В чем эта поддержка выразится реально, анонсировано не было. Байден говорит: мы поставим на Украину оружие, мы окажем финансовую помощь и так далее. В чем будет поддержка позиции Китая в отношении ультиматума в адрес НАТО, в отношении новых российских представлений о безопасности в Европе, кроме вербальной поддержки конкретики не было.
Михаил Соколов: У Китая есть голосование в Совете Безопасности ООН, довольно часто с Россией он синхронно голосует. Как вы видите эти соглашения, которые были подписаны в Пекине и по газу, и по нефти? Уже звучат такие мнения, что Россия – это сырьевой придаток КНР. Это эмоции или это истина?
Михаил Крутихин: Давайте сначала про нефть. Это вообще не новое соглашение – это контракт "Роснефти" за 2013 год. Начиная с 2017 года по этому контракту в Китай через казахстанскую территорию отправлялось по 10 миллионов тонн нефти из России, все нормально. Контракт должен был кончаться в 2023 году, новая поправка к этому контракту говорит: продлеваем его еще на 10 лет. То есть опять никакой новой нефти нет, опять те же самые 10 миллионов тонн нефти в год будет качаться. Это означает как раз поражение планов "Роснефти". Потому что "Роснефть" планировала увеличить поставки по этому маршруту с 10 до 18 миллионов тонн в год. А когда она сейчас расписалась в том, что пойдет не 18, а 10 – это означает, что она меньше будет поставлять в Китай, чем планировала. Выдавать это за триумфальное развитие событий разве что в прокремлевских СМИ можно. Что касается газа: хорошо, подписали. 10 лет работала рабочая группа по так называемому дальневосточному маршруту поставки газа в Китай, наконец китайцы, у которых, кстати, на своей территории именно в этом северо-восточном углу Китай больше всего терминалов по приему сжиженного газа, еще больше планируется построить терминалов, вдруг согласились получать из России еще 10 миллиардов кубометров газа в год. Откуда газ? Если гнать газ по трубе существующей Сахалин – Хабаровск – Владивосток, ее нужно еще модернизировать, там примерно еще запланировано 12 компрессорных станций, пока только одна работает, на Сахалине у "Газпрома" газа нет, газ есть под землей на шельфе Сахалина, на проекте "Сахалин-3", там у "Газпрома" есть месторождение, где очень много газа, его можно было бы использовать, но оно под санкциями с 2015 года. Потому что когда вдруг обнаружилось, что кроме газа там есть нефть, то нефтяное шельфовое месторождение автоматом попало под американские санкции. А это значит, что компании, которые могли бы его спасти и организовать там добычу, а добыча возможна только одним способом – подводными комплексами, вот эти подводные комплексы могут поставлять только четыре компании в мире, они все либо американские, либо с американским капиталом, либо полностью выполняют все санкционные ограничения. Так что нет технологий у "Газпрома", чтобы там добывать газ. На Сахалине газа для этого проекта нет, а это означает гигантские расходы, сейчас "Газпром" планирует трубу из Ямало-Ненецкого автономного округа в Монголию, потом в Китай, китайцы до сих пор не соглашаются транзитом через Монголию газ получать, а Монголия столько газа не возьмет, чтобы оправдать эту трубу. Значит труба, скорее всего, соединится в Иркутской области, эта грандиозная, очень дорогая труба, с оригинальной "Силой Сибири", которая сейчас расширяется и достраивается, а затем из Амурской области до Хабаровска будет построена еще одна труба, которую "Газпром" тоже планировал еще в 2012 году построить, эти объемы газа могут тогда через трубу Сахалин – Хабаровск – Владивосток попасть на границу Китая и наконец в Китай. Но это будет даже не золотой, а бриллиантовый газ. "Сила Сибири – 1" никогда не оправдается, а уж эта "Сила Сибири – 2" с такой перемычкой до Тихого океана до Приморья, она не оправдается и за столетие.
Михаил Соколов: Можно такой вопрос непрофессиональный: в принципе Россия могла бы повернуть объемы нефти и газа, которые она добывает, туда, на Восток, в Китай, Юго-Восточную Азию, уйдя с европейского рынка совсем? Тем более он позеленеет, требоваться столько не будет, возможно.
Михаил Крутихин: Несколько раз президент российский говорил об этой своей мечте – соединить газотранспортную инфраструктуру на западе России с будущей восточной инфраструктурой газотранспортной. Потом, как он сказал, у России будет возможность перебрасывать потоки экспортного газа с Европы на Азию и с Азии на Европу в зависимости от ценовой конъюнктуры – это он совершенно четко сформулировал. Представьте себе, он приходит к китайскому председателю Си и говорит: мы тут планируем вас подключить к своей такой замечательной схеме, мы вам построим за свой счет газотранспортную инфраструктуру до вашей границы и будем вас снабжать газом, но как только цена в Европе будет больше, мы будем у вас забирать газ и перебрасывать его в Европу. И что на это ответит председатель Си, как вы представляете? Сейчас в западном направлении экспорт газа из России "газпромовского", он у нас монополист экспортный, доходит до 200 миллиардов кубометров в год, а Китай согласился брать 48 миллиардов кубометров в год. И труб на это недостаточно, и дистанции, по которым газ должен пройти с Ямало-Ненецкого автономного округа, совсем другие, а там уже в Европу готовая инфраструктура. Такая мечта, на мой взгляд, коммерческого плана на существование не имеет совершенно точно. А для того чтобы надувать щеки, говорить: вот, мы можем переключать, шантажируя Европу или Китай, – согласятся ли на это китайцы?
Михаил Соколов: Согласятся ли китайцы быть инструментом российской политики или России придется согласиться стать инструментом китайской политики? Ведь довольно любопытно: Россия по Тайваню высказалась, а про Крым китайцы промолчали, никакой поддержки здесь нет.
Андрей Нечаев: Что касается газа, тут особенно большой политики не будет. Если Китаю будут выгодны эти поставки, потому что они будут по бросовым ценам, он будет этот газ брать в пределах возможности инфраструктуры. Потому что ведь некрасивая история получилась. Изначально, когда затевался этот геопроект "Сила Сибири", речь шла о том, что Китай будет инвестировать, а потом как-то в итоге кончилось ничем. Насколько я знаю, Китай ни копейки не вложил в этот проект. Если Россия за свой счет, а счет будет немалый, подведет газ по нескольким направлениям к китайской границе, китайцы скажут: большое спасибо.
Михаил Соколов: Китайцы в эти же дни договорились с Туркменией о том, чтобы положить там четвертую линию газопровода за счет китайских инвестиций. Так что они диверсифицируют свои возможности. Я в заключение хочу поговорить о чем-нибудь народном. Что у нас с рублем и инфляцией? Рубль будет слабеть, а цены будут расти в результате этой "мудрой" государственной политики сегодняшний?
Андрей Нечаев: Про рубль я бы не рискнул делать какие-то прогнозы особенно конкретные. Потому что действительно такое многоголосье факторов, непонятно, чем закончится эта геополитическая напряженность, будут новые санкции, не будет новых санкций, какие будут новые санкции. Если там все как-то успокоится относительно без жертв, то, конечно, при такой цене на нефть рубль должен укрепляться. Инфляция будет оставаться высокой по нескольким причинам. Во-первых, все-таки девальвация рубля произошла, не такая драматическая, как если бы он задержался на 80, но, тем не менее, в соответствии с лагом, поскольку доля импортных товаров на потребительском рынке остается высокой, несмотря на все антисанкции, импортозамещение, особенно доля сырья для производства потребительских товаров, того самого знаменитого пальмового масла, которое импортируется, соответственно, зависит от курса рубля. А с другой стороны, восстановительный рост произошел, вне всякого сомнения, тем не менее, наращивание предложений из-за неблагоприятного инвестиционного климата все время задерживается. С моей точки зрения, главная причина инфляции не столько монетарная, включая девальвацию рубля, сколько этот разрыв выросшего спроса за счет того, что доходы немножко восстановились, и неадекватного этому выросшему спросу предложения. Здесь, к сожалению, пока ничего нового не произошло, поэтому, увы, инфляция будет оставаться высокой.
Михаил Соколов: Часто говорят, что инфляция импортированная, что во всем мире цены растут. Я знаю, вы были в далекой стране Уругвай, там тоже цены очень сильно выросли?
Михаил Крутихин: Там тоже цены растут, естественно. По всему миру растут. Я бы добавил еще один фактор инфляции в России и повышения цен. Посмотрите фискальную политику в отношении бензина и дизтоплива. К цене нефти цена на АЗС не имеет вообще никакого отношения, все там определяется налогами государства. То есть вас обязательно обдерут, обдерут и нефтяные компании, а если захотят нефтяные компании каким-то образом поощрить, то это будет из бюджета, то есть из кармана российских обывателей. По всем показателям инфляция должна расти, и не в последнюю очередь за счет налоговой политики правительства.
Михаил Соколов: "Вас обдерут" – это действительно лозунг момента и нынешней власти. Мы подошли к последнему нашему эпизоду – это опрос на улицах Москвы.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Михаил Иванович, вы как видите ситуацию?
Михаил Крутихин: Китайцы своего не упустят. Они большие прагматики, они не полезут, как у нас часто пугают, с какой-то военной интервенцией. Они будут продолжать экономическое наступление по всему миру, включая, естественно, и Россию. Россия не играет никакой внешнеполитической роли на Тихом океане, в зоне, где выгоден китайцам какой-то союз, например, с Россией. Они практически перестали играть какую-то роль в Средней Азии, где китайцы играют главную роль. А если посмотреть экономически, Китай – это гигант, а Россия на экономической карте мира по размеру ВВП настолько микроскопическая, что просто там не просматривается. Поэтому говорить о равноправии партнеров здесь не приходится.
Михаил Соколов: Политический союз есть или нет, который помогает Владимиру Путину укреплять авторитаризм в сторону тоталитарности в России?
Андрей Нечаев: Я согласен с последней дамой, которую вы цитировали в записи, что до тех пор, пока Китаю это выгодно, он на эти соглашения, союзы и так далее идет. Но, к счастью для нашей власти, права человека, свобода слова и прочие либеральные демократические ценности Китай беспокоят очень мало. Поэтому с этой точки зрения российское руководство будет иметь несомненную поддержку со стороны Китая, никаких упреков, в отличие от Запада, мы выслушивать в этом отношении не будем. Насколько экономические отношения могут быть равноправными – это гораздо больший вопрос. Хотя поставки военной техники в Китай все-таки до сих пор еще сохраняются, потому что здесь мы пока на более продвинутых рубежах, чем Китай.