Отвечают авторы «Новой газеты»: Кирилл Мартынов, Елена Романова, Валерий Ширяев

СЛУШАЙТЕ, ГДЕ УДОБНО

Castbox || Soundcloud || Vk || Apple Podcasts || Google Podcasts || Яндекс Музыка || Spotify

Мы готовили этот выпуск подкаста «Что Нового» еще вчера, обсуждая эвакуацию жителей «ДНР» и «ЛНР». Но затем стало известно о признании Путиным независимости «ЛДНР», что предполагает «совместную оборону» и противодействие «актам агрессии».

В первой части выпуска мы говорим с редактором отдела политики «Новой газеты» Кириллом Мартыновым — чего ждать дальше, будет ли война?

Во второй части — разбираемся, что происходит с людьми, которым пришлось эвакуироваться, хватает ли им места для размещения, как реагируют регионы России, принимающие их? На вопросы отвечает наш корреспондент в Ростове Елена Романова.

О реальной обстановке на границе и стрельбе в «ДНР» и «ЛНР» — обозреватель «Новой» Валерий Ширяев.

Что значит речь Путина и будет ли война?

Отвечает Кирилл Мартынов

Надежда Юрова: Первый вопрос, который меня интересует, он даже не самый важный, но какую самую большую дичь мы услышали вчера в этой исторической лекции Владимира Владимировича?

Кирилл Мартынов: Вы знаете, мне трудно выделять какую-то единственную дичь. Я думаю, что вся эта ситуация в высшей степени дикая. Я думаю, что эта речь, пожалуй, самый большой урон, нанесенный нашим национальным интересам. Если мы российские национальные интересы понимаем в смысле свободы и процветания наших граждан, признание России как полноправного участника международных дипломатических процессов, — вот по всем этим вещам был нанесен очень серьезный удар. И основная линия удара заключается в том, что в этой запутанной и наполненной какими-то случайными подробностями речи российского президента, по большому счету был обоснован политический суверенитет Москвы над всей территорией Украины. В речи было очень мало упоминаний про нынешнюю ситуацию на Донбассе. Донбасс звучал буквально несколько раз за время этой длинной речи. И основная линия рассуждений российского президента заключалась в том, что Украина это наша культура, наша история и в конечном итоге наша земля, даже если эти слова не прозвучали. Странным образом кто-то даже выдохнул, когда в конце Путин сказал, что все-таки речь идет о признании независимости на сегодняшний день. Но мне представляется, что эта речь сама по себе посвящена даже не этому событию, которое из нее напрямую не вытекает, то есть как будто вывод из речи не особенно из нее следует. Из нее следует разрыв дипломатических контактов Российской Федерации на гораздо более серьезном уровне, чем это было после 2014 года. Из нее следует достаточно серьезные экономические санкции против нашей страны. Из нее следует дальнейшая изоляция России. И из нее следует возможность полномасштабной войны в качестве чего-то, что отвечает лучшим интересам российской правящей элиты, как их понимает Владимир Путин. И нынешняя ситуация сейчас, когда мгновенно делается признание этих территорий, и российские войска их занимают, — эта ситуация даже более вопиющая, чем события связанные с присоединением Крыма. В Крыму российские войска стеснялись, речь шла якобы о том, что Россия просто защищает интересы своих военных баз на территории полуострова. После чего прошел референдум, после чего, когда все эти вещи были собраны воедино, выяснилось что Россия принимает Крым в эту, так называемую, родную гавань. Здесь мы просто видим колонны техники, которые входят через российскую границу на территорию суверенного государства. Эта техника по всей видимости окажется на линии разграничения. Напротив нее будет напрямую стоять украинская армия, которая в соответствии с международными законами, считает эти территории находящимися под ее суверенитетом. И дальше, с учетом входа в эту ситуацию, нас ждет любой по большому счету набор провокаций. Случайная провокация может быть основанием для начала боевых действий непосредственно против украинской армии.

Надежда Юрова: Но ведь мы говорим не только про украинскую армию, я так понимаю, еще и НАТО встанет на ее сторону.

Кирилл Мартынов: НАТО не будет прямо защищать Украину. НАТО, взвешивая риски и симпатизируя Украине, все-таки заботится в первую очередь о своих собственных гражданах. И, поскольку Украина не член НАТО, на нее не распространяется пятый пункт устава этой организации о коллективной самообороне, — войск НАТО в Украине не будет. Я думаю, что они будут продолжать поставлять оружие так же, как они это уже делали. Настаиваю на том, что это оружие оборонительное, типичный пример — это как раз “джавелины” знаменитые, противотанковый комплекс, который нельзя использовать никаким способом, кроме как для оборонительной войны от наступающей бронетехники врага. Но сейчас Украина по большому счету предоставлена самой себе, и никто, кроме украинцев, за эту ситуацию ответственности не несет. Все риски по большому счету на киевском правительстве и, кажется, что ставка Кремля заключается в том, чтобы внести как можно более серьезный раскол в ситуацию в Киеве. Постараться там дестабилизировать обстановку, добиться того, чтобы появились какие-то силы, которые заявляют, что отказ от немедленной попытки защитить свои суверенные интересы на Донбассе — это предательство. Ну и в общем подвесить, в частности, президента Зеленского накануне выборов, которые в Украине пройдут тоже в 24-м году, так же как и, формально, у Владимира Путина.

Надежда Юрова: Ну вот формально у Владимира Путина. Вопрос такой, Крым — понятно, он работал вроде как на рейтинг, вроде как родную землю вернули, пропаганда так говорила. Зачем сейчас это нужно Путину? Это тоже понятно, герои-освободители, все такое. Всем же понятно, что если дальше будет война, она-то уж ему рейтинга не прибавит явно.

Кирилл Мартынов: Я так представляю, что Владимир Путин по-другому оценивает эту ситуацию, он считает, что история его рассудит, а сейчас нужно как-то перетерпеть. И, возможно, все-таки с учетом того, что нам показательно демонстрировали вот эти пуски баллистических ракет вместе с господином Лукашенко, что все-таки в голове у Путина происходит некое символическое восстановление Советского Союза, куда будут отобраны лучшие славянские республики. Не возьмем мы туда Узбекистан, не будем их туда затаскивать. Но три государства объединенные, как он считает, общей историей, они вполне вероятно должны оказаться в рамках этой новой разделенной Европы, которую они строят, в составе одного государства. Не очень ясно в каких границах пока. Но даже сейчас уже все предпосылки для именно такого сценария созданы. Потому что можно сказать, что есть какое-то правительство коллаборантов, предателей этой великой советско-славянской идеи, которое находится в Киеве, это временные трудности, а вообще-то по большому счету у нас все готово для того, чтобы заявить, что у нас восстановлена великая держава, которую мы потеряли в результате геополитической катастрофы 91-го года.

Надежда Юрова: Что нас ждет? Вопрос к экономисту скорее, но блин, доллар — 80, евро — выше 91. Мне просто хочется поговорить даже не столько про деньги или про экономику, а про то, как это отразится на жизни. вы вчера в эфире “Дождя” очень здорово сказали про простого 20-летнего человека, который просто никогда не сталкивался с такого рода кризисами и не понимает, что делать, что будет. Ждать пустые полки, ждать, что…

Кирилл Мартынов: Нет, непосредственно пустых полок, я думаю, не будет. Будет просто снижение покупательной способности людей, я думаю, что достаточно заметное. И у нас и так вводные экономические в этом смысле печальные с учетом высокой инфляции, того, что все замечают, что все дорожает. Все будет и дальше дорожать, рубль будет обесценивается, ассортимент будет сокращаться, и люди будут отказываться от какого-то привычного образа жизни, на что им в общем будут говорить “ну как, а что вы хотели, для того, чтобы жить в великой державе, нужно терпеть определенные трудности”. Мы в принципе все это уже видели. В чем некоторое преимущество тех, кто застал 14-й год в сознательном состоянии, в том, что по большому счету это просто повторение пройденного. Ну и да, там было какое-то действительно воодушевление у российского общества, которое сейчас вряд ли повторится, но тогда же был и серьезный экономический провал. И собственно говоря, начало нашей новейшей эпохи, когда каждый следующий год в экономическом отношении в России хуже, чем предыдущий.

Надежда Юрова: В этот раз влияние этой ситуации будет хуже?

Кирилл Мартынов: Я думаю, будет сопоставимый эффект. Сейчас западные страны стоят перед некоторый дилеммой. Они, с одной стороны, должны обозначить какую-то свою позицию о недопустимости этих событий, с другой стороны, они понимают, что ситуация может еще развиваться по более тяжелому сценарию, который в пределе предполагает просто оккупацию всей территории Украины, по крайней мере, больше ее части. У них нет сценария военного вмешательства в эту ситуацию, у них есть экономические санкции против ключевых отраслей российской экономики — банки, энергетика, металлургия. И технологические санкции — запрет на экспорт в Россию определенных технологий. И сейчас им нужно, соответственно, распределить эти свои санкционные возможности так, чтобы удержать Россию от еще более тяжелого сценария, хотя в значительной степени он уже реализован. То есть им нужно ответить достаточно серьезными санкциями, но при этом запастись какими-то санкциями на случай полномасштабной войны.

Надежда Юрова: Что вы знаете про реакцию людей? Из соцсетей, например. Со стороны России, и со стороны, может быть, даже Украины или ДНР, ЛНР.

Кирилл Мартынов: Я думаю, что здесь наша позиция не объективна, потому что мы находимся в пузыре и, с другой стороны, под довольно пристальным вниманием людей, которым наши политические взгляды не нравятся. Я вижу очень выросшую ненависть уже сейчас, ненависть со стороны тех, кто готов присягнуть на лояльность выбору российского руководства и лично Владимиру Путину, готовность в принципе составлять списки врагов народа, в которые попадут все те, кто не согласен с этим выбором, с одной стороны. А с другой стороны, я вижу очень глубокую растерянность и такое ощущение, что немножко нас обманули, даже может быть предали в очередной раз в каком-то смысле слова, у тех людей, которые далеки может быть от политики, но просто хотят нормально жить в своей стране, а их этой нормальной жизни во имя чего-то большего… Хотя, что может быть больше, чем нормальная жизнь? Их сейчас возможности просто жить в мирной развивающейся стране с нормальной экономикой лишают.

Надежда Юрова: И дальше будет только хуже? 24-й год и?…

Кирилл Мартынов: Безусловно. Знаете, у нас горизонт планирования, мне кажется, совсем не до 24-го года. Я сейчас в одном эфире говорил, если из бытовых подробностей, я вот уже несколько месяцев не могу купить абонемент в фитнес-клуб, потому что мне естественно предлагают годовой, потому что на этом основана экономика фитнес-клуба. И я понимаю, что мне бы подошел такой специальный абонемент для жизни в России, например, когда ты оплачиваешь себе походы в фитнес до следующего четверга. Но у них такой опции нет, и действительно, счет идет сейчас скорее на дни и на недели, чем на годы. Мне очень трудно понять даже как этот год будет заканчиваться. И иронические скептики говорят, что мы еще будем ностальгировать по этому февралю, как по времени относительного спокойствия, процветания, и например, когда мы могли записывать подкасты “Новой газеты”.

Надежда Юрова: Не могу не спросить про антивоенный марш 5 марта. Миняйло и Энтео подали в мэрию Москвы уведомление, конечно же они получат отказ, но будет ли это чем-то напоминающим прошлогодний январь?

Кирилл Мартынов: Я думаю, что потенциал мобилизации российского общества очень низкий. Я думаю, что будет много локальных антивоенных инициатив. Хорошо, если их будет много, но они не перерастут сейчас быстро в какое-то общенациональное движение, заметное как-то издалека и собирающее много людей. Ну конечно люди боятся, у людей семьи, ипотеки, они боятся потерять работу. И никто не хочет записываться в эти самые враги народа. Тем более, что не очень ясно сейчас, во имя чего это делать, что мы хорошего можем изменить. Понятно, что российская власть давно уже приучена просто полностью игнорировать настроения той части общества, которая критически к ней относится. Я видел уже какие-то надписи “Нет войне” на трех вокзалах в переходе. Задержан Лев Пономарев*. Я думаю, что будут какие-то отдельные еще точечные антивоенные акции, будут высказываться артисты, художники и так далее на этот счет. Мы будем об этом говорить. Пока голос разума звучит очень тихо, это такой голос разума, который разговаривает с историей шепотом.

Эвакуация из «ЛДНР» — с места событий

Надежда Юрова: Теперь вернемся к теме эвакуации жителей ДНР и ЛНР в Россию. Днем 18 февраля главы самопровозглашенных республик ДНР и ЛНР внезапно объявили об эвакуации. Тысячи людей начали прибывать в ближайшую российскую область — Ростовскую. Кремль и власти региона сперва заявили, что вообще ничего не знают о происходящем, а затем резко начали готовиться к приезду людей из “ЛДНР”. Все это происходит из-за того, что в регионе снова стреляют. За последние сутки фиксируются сотни нарушений режима прекращения огня, что стало уже редкостью для Донбасса. Власти республик заявляют, что у них есть опасения по поводу готовящейся вооруженной операции армии Украины. В Киеве эти данные опровергают и подчеркивают, что “вообще-то, мы хотим дипломатического решения этого вопроса, мы не хотим допускать человеческих жертв”. Спикер Госдумы Вячеслав Володин заявил, что Россия войны тоже не хочет, но “если возникнет угроза жизни граждан РФ и соотечественников, проживающих в ДНР и ЛНР, — наша страна встанет на их защиту. Это была цитата”. По его мнению, президент Украины Владимир Зеленский провоцирует начало большой войны. О том, что сейчас происходит, как люди переживают эвакуацию, хватает ли мест для размещения и так далее, поговорим с нашим собкором “Новой” из Ростова, которая прямо сейчас наблюдает за происходящим изнутри. Лена, здравствуйте.

Елена Романова: Здравствуйте.

Надежда Юрова: Расскажите, где вы сейчас находитесь. и что вообще с 18-го числа вы своими глазами успели увидеть, понять. Что вообще происходит?

Елена Романова: Я нахожусь в Ростове, 18-го вечером я уже ехала на границу, когда получили сообщения о призывах Пушилина и Пасечника к эвакуации. Я выдвинулась к границе, и фактически больше суток я провела на российско-украинской границе в районе погранперехода Матвеев Курган. В субботу утром я уже была в поселке Красный Десант, куда привезли первых беженцев.

Надежда Юрова: Как это было, их привезли автобусами?

Елена Романова: Начнем с того, что первые беженцы начали пересекать границу в Матвеевом Кургане уже ближе к полуночи, их было немного. Их привозили автобусами, они приезжали своим транспортом. Я разговаривала с женщиной, которую привез муж, он высадил ее с двумя детьми, а сам вернулся в Донецк, потому что мужчинам от 18 до 55 лет выезд из обеих республик запрещен.

ГОЛОСА ЭВАКУИРОВАННЫХ
А муж?

Муж там остался.

Не выпустили?

Ну, во-первых, мужчин и не выпускают, а во-вторых, они остались, а кто будет защищать?

Просто мужчин принципиально не выпускают?

Наши остались, может кого-то и выпускают.

Надежда Юрова: Муж этой женщины остался в городе.

ГОЛОСА ЭВАКУИРОВАННЫХ
Мы только отъехали, начался обстрел, и мне звонят, я слышу, там… как можно находиться тут, когда знаешь, что там. Очень тяжело это. Если бы хотя бы все вместе держались — это одно, а так — я забрала детей, выехала, а муж у меня там остался.

Елена Романова: Люди пешком переходили погранпереход, потом оставались и ждали. Кого-то дожидались родственники в Ростовской области, очень много людей, у которых родственники в этих двух непризнанных республиках. Было большое столпотворение машин, люди приезжали, забирали своих родных, ждали их. Те, за кем некому было приехать, ждали автобуса. К сожалению, были накладки. Первые несколько часов, я думаю, даже полсуток Ростовская область, как выяснилось, не совсем была готова к приему такого количества беженцев, поэтому люди на холоде стояли, некоторые — час, некоторые — больше двух с половиной часов в ожидании автобусов. Потом подали автобусы, и их начали развозить по пунктам временного размещения.

Надежда Юрова: Что такое пункты временного размещения, как они выглядят?

Елена Романова: В Ростовской области, если учитывать, что я помню эвакуацию 2014 года, это как правило санатории, детские пионерские лагеря по всей территории Ростовской области. Часть из них еще в 14-м году была переоборудована, там было добавлено отопление. Потому что беженцы, которые приходили в Ростовскую область, начиная с июня 2014 года, а через Ростовскую область тогда, напомню, прошло по приблизительным данным порядка 300 тысяч человек. Они оставались в этих пунктах временного размещения вплоть до 16-го года, во всяком случае в 16-м году зимой я еще ездила, снимали их. Многие с тех пор так и не смогли найти себе никакого пристанища, жили там, еще власти выделяли какие-то деньги, но помогали конечно им волонтеры, в том числе и владельцы этих самых лагерей были вынуждены держать их за свой счет. То есть там часть лагерей уже была оборудована отоплением. Вот людей начали размещать в эти лагеря. Например, в Каменском районе, насколько я знаю, порядка 100 человек были размещены по местным гостиницами. Сейчас их тоже привозят, размещают в гостиницах, но при этом на двух погранпереходах оборудованы так называемые палаточные лагеря. Это по-настоящему палаточные лагеря, их развернула МЧС. Это очень важно, потому что люди, во-первых, несколько часов стоят в очереди к границе, потом они пешком переходят, потом им нужно ждать свой автобус, который их заберет и куда-нибудь увезет. В этих палаточных лагерях люди греются, получают какую-то необходимую медицинскую помощь. То есть уже всяко лучше, чем стоять на холоде и ждать, когда за тобой кто-то приедет.

Надежда Юрова: Сколько ждать обычно приходится?

Елена Романова: Я вам говорю, это была неразбериха первых полсуток. Сейчас, кто из коллег уже работает на границе, рассказывают, что уже более или менее процесс налажен, то есть люди приходят, их автобусы уже ждут и забирают.

Надежда Юрова: Выезжать из города людям помогали и волонтеры. Но для тех, у кого нет конечной точки назначения, организовывались автобусы.

ГОЛОСА ЭВАКУИРОВАННЫХ
Смотрите, я просто волонтер. Я приехал, могу забрать людей и, там, в Таганрог завезти. Или кто едет к родственникам, кто понимает, куда он едет и не собирается в ПВР. Если кто-то выехал без конечной цели, то вам лучше оставаться здесь, чтобы вас нормально забрали. Придется подождать.

То есть по городу ездили с микрофонами, с мегафонами машины полиции и объявляли, что эвакуация женщин и детей. Автобусы стояли прям в городе на площади и централизовано…

В городе было оперативно так все это организовано. Вывоз детей, женщин, стариков. Спасибо, у нас есть хорошие люди добрые, которые нас вывезли до самой Успенки. Мы решили быстренько-быстренько собрать вещи, то, что смогли, и уехать. Мы конечно благодарны. У нас дети в России живут уже 20 лет. Мы благодарны им, что они нас позвали к себе.

Елена Романова: В принципе процесс налажен. В западном направлении очень много колонн автобусов к границе идут, возвращаются, курсируют туда-обратно. То есть процесс пошел.

Надежда Юрова: А известно примерно, сколько сейчас человек уже эвакуировались?

Елена Романова: Но по последним данным на вчерашний день было 53 тысячи, это МЧС сообщала. По-моему, утром сообщили что еще 20 тысяч, только я не поняла, это с учетом предыдущих суток или нет. То есть там данные разнятся. МЧС дает свои, пограничники дают свои, то есть мы сейчас оперируем данными, что порядка 60 тысяч человек пересекли российско-украинскую границу на территории Ростовской области, но эти данные постоянно меняются.

Надежда Юрова: Давайте немножечко про людей поговорим. Вы были на границе, вы видели как это все происходит. Как люди реагируют на эту эвакуацию?

Елена Романова: Опять-таки, мне приходится все сравнивать с 2014 годом, потому что тогда это действительно было страшно. Тогда люди шли с огромными баулами, они были в отчаянии, они плакали, там были мужчины, женщины, старики, дети, то есть это было в принципе все население. Рассказывали об этих ужасных бомбежках, о стрельбе, рассказывали о разрушенных зданиях. В этот раз мне со многими удалось поговорить. Люди вели себя достаточно спокойно, я не видела никаких истерик. Люди перешли и единственное, что их раздражало, конечно, их раздражала неустроенность. Потому что их главари им сказали “собирайте вещи, уезжайте в Ростовскую область, там вас ждут”. А они когда приехали ночью, оказалось что их никто не ждет. Они стояли с этими детьми, с этими чемоданами, дети мерзли. Правда, это было. И этим было вызвано их раздражение. И когда я утром приехала в Красный Десант и увидела там 35 автобусов, полных людей, и оказалось, что эти люди уже с прошлых суток провели в этих автобусах по 12, по 14 часов. Они не кормленные, им некуда сходить в туалет, у грудничков заканчивается детское питание, не было горячей воды. И причем не было никаких представителей властей местных, которые могли бы сказать “подождите” или “поедем туда”. Никто не мог ответить на вопрос. Они буквально бросались на журналистов, которые приехали снимать.

Надежда Юрова: Это было, потому что мест для размещения не хватало?

Елена Романова: Да, это была неразбериха, та самая неразбериха первых часов эвакуации, когда просто власти ростовские еще не сориентировались. Что касается, почему уехали. Здесь опять-таки, это мое субъективное мнение, потому что я поговорила не со всеми, я поговорила с двумя десятками человек. Эти два десятка человек говорили все практически одно и то же. “Да, стреляют. Да, бомбежки в Донецке слышно то там, то сям”. Но люди не говорили о чем-то экстраординарном, что это прям массированное наступление, что прям им очень страшно. За 8 лет, я понимаю, что чувство страха приступилось за это время, и люди уже научились различать эти снаряды по звуку — где, откуда, чего. Но мне люди говорили “мы поехали, потому что нам сказали, звонили с работы — требовали как можно быстрее начать эвакуацию”. То есть им звонило все начальство, начиная от непосредственно начальника, заканчивая руководителями предприятий. И очень многих встревожили эти странные взрывы, эти диверсии в центре Донецка, хотя были люди, которые говорили “у нас в 14-м году самолетами бомбили, и к нам в центр города прилетал снаряд, эта “Точка-У”. Но никто никуда не бежал. То есть такого такого наплыва не было”. Мое мнение, да, люди не столько напуганы, сколько неопределенность. Меня очень тронул разговор с одной женщиной. Я говорю “страшнее чем в 14-м?”. Она говорит “да не страшнее, я в 14-м не уехала и вот посмотрите”. И на переднем сиденье у нее сидела девочка лет 14-15, инвалид. И она говорит “Вот мы не уехали. И вот это произошло. А сейчас нам сказали поехать, мы поехали.” Потому что у человека был страх негативного предыдущего опыта. Ну еще раз повторюсь, никакого отчаяния прямо, страха и истерики я не увидела. В 14-м году было страшнее.

Надежда Юрова: Люди верят в возможную войну?

Елена Романова: По поводу веры. Вы же знаете, вера — вещь очень субъективная. Судя по тому, как они себя ведут, что нет такого отчаяния, они все собираются вернуться. Они в начало полномасштабных действий верят очень мало. Но в основном это растерянность. Люди не знают, во что верить. Люди не знают, что слушать. Они послушали Пушилина с Пасечником и приехали. Потом они дозваниваются через интернет, дозваниваются до своих родных — что там, как там, а там все то же самое. Как постреливали, так постреливают.

Надежда Юрова: Многие, с кем удалось поговорить нашей корреспондентке, рассказывали, что обстрелы стали сильнее, и люди более массово покидают города.

ГОЛОСА ЭВАКУИРОВАННЫХ
Больше и массивнее начались обстрелы. После нас еще вторая колонна автобусов уже уезжала. Потому что сидеть там невыносимо. Мы 14-й, 15-й пересидели, но сейчас уже нет.

Ну здесь в 14-м году через Ростовскую область прошло 300 тысяч, но мы пересидели в подвалах, мы не выезжали. Мы не выезжали, единственное, уже когда было вообще печально — я вывезла детей с мамой.

Что там происходит?

— Стрельба. Мы только отъехали, опять обстрел начался.

— Украина на наш город напала. (ребенок)

Крупнокалиберные лупят по мирным людям, по детским садам, по школам. Короче, куда попало — туда и летит.

Сильнее, чем 14-м году?

Сильнее.

Есть жертвы, разрушения?

Есть разрушения, есть жертвы, да.

Елена Романова: Город работает, машины ездят, люди по улицам ходят. А они сидят где-то под Ростовом в непонятных условиях с непонятными перспективами.

Надежда Юрова: А те, кто остались, есть ли у них возможность добровольно просто взять и остаться? Или все эти, как говорили, 700 человек должны быть эвакуированы точно.

Елена Романова: Ну да, 700 тысяч человек, но у меня есть знакомые и практически у всех жителей Ростовской области есть либо свои близкие, либо знакомые знакомых, кто там находился. И поэтому мы можем эту информацию проверять. Очень много людей отказываются выехать. Буквально сегодня я разговаривала с коллегами, родственники там находятся в Донецке, но она не может выехать, потому что у нее две собаки и одна кошка. Им сказали оформлять разрешение на вывоз этих собак и кошек. Брать разрешение — это сейчас нужно ехать, платить деньги ветеринару, потом еще за разрешением. Хотя в пятницу я видела, люди ехали с собаками и кошками, может, у них подготовленные документы уже были — все прививки, справки. Но люди отказываются. “Куда я поеду, у меня тут собаки, кошки, козы, куры и прочее прочее”. То есть это эвакуация, но она не обязательная и не принудительная, она скорее все-таки добровольная.

Надежда Юрова: Как все-таки жители Ростовской области и остальных областей, в которые тоже эвакуируют людей, на это все реагируют? Все-таки живешь свою спокойную жизнь, а тут бац, и наплыв людей из другой области. Как это переносится жителями Ростовской и прочих областей?

Елена Романова: Ну Ростовская область, она же прифронтовая, она уже привыкла к этому. В 14-м году в регионе по различным оценкам осело порядка 40 тысяч жителей Украины. То есть они осели, они ассимилировались. Они получили вид на жительство, потом по упрощенной схеме получили гражданство. Практически в любой сфере, с которой сейчас доводится сталкиваться, есть “там человек из Донецка”, “а у меня человек из Горловки”. То есть очень много людей ассимилировались, осели, и в принципе они уже россияне. Они уже чувствуют себя россиянами. Но связь остается, поэтому проблемами того региона ростовчане как жили, так и продолжают жить. Нужно понять, что в 14-м году этот наплыв беженцев не мог не сказаться на экономике. Очень сильно упали цены на стоимость работы, то есть стоимость рабочей силы. В строительстве, практически во всех сферах, то есть появилось большое количество людей, готовых работать практически за еду. И конечно, это вызывало определенные раздражения, потому что у человека были одни расценки на его услуги, а он понимает, что приходят эти донецкие и эти цены сбивают. Это да, это было. Но надо сказать, что Ростовская область за эти последние 8 лет лучше жить не стала. И стоимость труда ведь падает не только в Ростове, она падает по всей России. Поэтому сейчас уже, кстати, очень многие россияне, жители Ростовской области вынуждены работать практически за еду. Если мы возьмем тот самый российский Донбасс, бывшие шахтерские территории — там же ведь ужасные, совершенно депрессивные территории. Зарплата в 15 тысяч считается нормальной. Причем там такие бывают коммунальные платежи по 7 по 8 тысяч за коммуналку, потому что старые, разрушенные коммуникации — там очень много проблем. Поэтому больше или меньше этих людей на рынке труда не так скажется. Скажется вот на чем. Детей нужно будет отправлять в школы. То есть возникнет определенная напряженность в школе. Дальше — эвакуировали женщин и детей. Им рано или поздно понадобится какая-то медицинская помощь. Медицинские учреждения Ростовской области и так работают на последних силах, потому что ковид. Потому что оптимизация здравоохранения — у нас закрыто огромное количество всяких районных больниц. Разработаны эти маршрутизации. То есть сейчас просто в поликлиниках придется сидеть дольше, дожидаться нужного специалиста — дольше. И понятно, что это не может радовать.

Надежда Юрова: Раз мы заговорили о медицине: говорят, что чуть ли не каждому, кто проходит через границу делают ПЦР и там ни одного положительного. Насколько можно верить этой информации?

Елена Романова: Вы должны понимать, что журналистов сейчас на погранпереходы не пускают. То есть там могут работать журналисты федеральных каналов, а для того чтобы журналисты независимых изданий попали… Мы тогда в ночь с 18 на 19 февраля просто проскочили, потому что был общий ажиотаж, и нас там особенно никто не гонял, и журналисты отработали, поснимали и прочее. Сейчас уже, например в субботу, было невозможно снимать в палаточных лагерях, потому что приходили пограничники. Чтобы журналист мог снимать на территории 5 километров прилегающих к границе для этого нужно разрешение Центра общественных связей ФСБ. Не у всех они далеко есть, поэтому, что там происходит журналистам понять трудно. Только если этих федеральных коллег пустят, и что они покажут, в то и придется верить. И я, когда на границе стояла, конечно, никаких ПЦР-тестов никто им не делал, они шли-шли… И надо было как можно быстрее их пересадить и прочее. В палаточных лагерях, возможно, уже делают. В Ростовской области официальные власти заявляют, что будут все тестировать и что там пока нет положительных, но скажем так: верится в это очень слабо.

Надежда Юрова: Согласна. Последний вопрос как вам кажется сколько еще это будет продолжаться?

Елена Романова: Как же об этом можно рассуждать, если об этом может знать один-два человека, и те в Москве. Сейчас пришло сообщение, что украинский снаряд залетел в погранпереход на российской территории, он полностью разрушен. Это уже третий снаряд, который залетает на территорию России. В 2014-м году у нас тоже летали снаряды. У нас даже погиб человек от этого. Но ведь сейчас у этих снарядов совсем другая ценность и важность, и совсем другая стоимость. Все это может в любой момент обернуться “Казус белли”, и, вы понимаете, что все это может закончиться полноценным вторжением. А если будет полноценное вторжение, то этим людям будет разумнее остаться здесь, в России. Это будет серьезная головная боль не только для Ростовской области, ведь их сейчас развозят в Астрахань, в Волгоград, в Воронеж… В Краснодарский край их, видите ли, не повезли, потому что там Роспотребнадзор сказал, что они там сорвут туристический сезон. Это правда гадание на кофейной гуще. Очень хотелось бы, чтобы ничего не случилось и они быстрее вернулись домой.

Надежда Юрова: Так люди рассказывают о том как они спешно собирались под звуки канонада чтобы покинуть родной город:

ГОЛОСА ЭВАКУИРОВАННЫХ
В положении, с маленьким ребенком…

А что вы с собой брали? Какие вещи?

Хватали на ходу то, что видели: трусики, маечки, сменную одежду сыну. Я не знаю положила ли я что для себя… потому что звуки канонады, ребенок лежит на кухне и кричит мне “воздух!”. Как вы думаете, можно ли что-то взять…

А когда ребенок кричит «воздух» это что значит?

Воздушная тревога

Вы прячетесь куда-то?

На пол обычно, от испуга. Ну, если осколки лететь будут от снарядов. У нас пока нет, но говорят что там похуже…

Мы взяли вещей, как говорится, насколько сумки нам позволили. Но, конечно, у нас там осталось жильё. Мы родом из этого города. Жалко покидать, потому что за все прошлые годы, осталось что-то нажитое и сейчас уехать просто с личными вещами — это очень тяжело…

Где стреляют, кто стреляет, как стреляет

Обсудим с военным обозревателем “Новой” Валерием Ширяевым.

Надежда Юрова: Какая сейчас обстановка вообще на границе? И какие удары получают “ДНР” и “ЛНР”?

Валерий Ширяев: Общее количество обстрелов с обеих сторон не превышает каких-то пиковых значений, которые фиксировались в прошлые годы. То есть это один из всплесков, и отличается он наверное тем, что во-первых: объявлено о падении нескольких снарядов на территории РФ со стороны Украины, но поскольку места падения снарядов находятся в пограничных зонах, куда журналистов не допускают, проверить полностью, как положено, или фиксировать эту информацию — для журналистов не представляется возможным. Ну а те фотографии, которые предоставляет ФСБ и официальная пропаганда — фотографии воронок, разорвавшихся на нашей территории украинских снарядов. Ну… мы должны просто им как-то доверять. Вот так получается.

Надежда Юрова: А украинская сторона что говорит об этом?

Валерий Ширяев: Требует расследования. Такого добросовестного, международного расследования. Я так полагаю, что это один из эпизодов этой войны нервов, войны двух машин пропагандистских с обеих сторон, которые должны что то означать… На самом деле, я не очень верю в то, что украинские войска действительно стреляли по российской территории. Сейчас, из-за якобы такого огромного количества обстрелов, организована, я бы назвал, фиктивная кампания по эвакуации населения. То есть властями создается впечатление того, что населению “ДНР” и “ЛНР” угрожает большая опасность. Их жизни, их здоровью, и их всех призывают, и чуть ли не в принудительном порядке вывозят на территорию Российской Федерации, здесь размещают. Ну и для того, чтобы компенсировать им эти страдания и неудобства выдают по 10 тысяч рублей. На самом деле, и в худшие времена военной активности на границе “ДНР” и “ЛНР” никаких подобных эвакуаций не проводилось. Настоящий поток беженцев оттуда был во время вооруженной борьбы в 2014-15 году. Но тогда действительно гибли, в большом количестве, мирные люди, разрушались дома, объекты инфраструктуры и все это зафиксировано огромным количеством фотографий, и потери среди мирного населения “ДНР” и ”ЛНР” были очень большими. И, конечно, тогда действительно это было оправданное явление, понятное, по-человечески и по статистике. Сейчас это абсолютно немотивированное, с точки зрения объективного, независимого наблюдателя, явление. Это точно совершенно просто пропагандистская уловка которая призвана показать, что Украина готовится к наступлению. И, то ли это призвано оправдать будущие наступления, которые готовятся и с территории “ДНР” и “ЛНР” или какие-то провокации.

Что касается самих обстрелов с обеих сторон: конечно, украинская армия не может не ответить, и это вообще норма в тех краях. Если слишком долго военные “ДНР” и “ЛНР” провоцируют ту сторону, то она конечно же ответит. И она отвечает: то есть залёты снарядов на их территорию (“ДНР и “ЛНР”) реальны и это никакая не наглая ложь. Но на то и строится расчет, что в дальнейшем, при обострении ситуации, когда надо будет разбираться кто же довел до этого, будет довольно сложно установить первоначального виновника. Это именно грамотный расчет тех, кто готовит такие операции. С точки зрения общей военной обстановки совершенно понятно, что, судя по всему, все перемещения вдоль границ, все эти угрожающие маневры, которые сменяют друг друга, не достигают своей, видимо, на переговорах с США и НАТО, по новой конфигурации безопасности в европе, своих целей так, как это нужно Путину и его окружению. То есть — необходимо дополнительное давление. В чем оно проявляется сейчас? Во-первых, вчера объявлено, что все российские войска которые придут с Дальнего Востока, из Сибири на учения в Беларуси, остаются на какой-то непонятный, второй этап учений. Совершенно очевидно, что этот второй этап никак не мотивирован, он там не нужен, и это уже не учения. Это уже просто присутствие войск на территории Беларуси: учений больше двух недель не бывает. Если через две недели они опять продлят срок пребывания российских войск в составе совместной группировки на территории Беларуси — это означает, что необходимо обоснование длительного присутствия российских войск на территории Беларуси. Ну, например, в рамках договора ОДКБ Беларусь должна официально обратиться к России с просьбой оставить войска, в связи с тем, что она чего то боится. Понимаете, ну как Казахстан обратился к России. Это последнее реально возможное продление присутствия российских войск в Беларуси, которое только возможно, под флагом тех же самых учений, которые вдруг неожиданно продлились. Но больше такого не будет, все равно потребуются официальные просьбы Лукашенко для этого.

Второе — конечно же, обострение в Донбассе, и создание видимости, что там готовится какая-то серьезная боевая операция. И военные с обеих сторон очень напряжены, потому что, конечно, никому не хочется в такой операции принимать участие. Все это, конечно, давит на тех людей, которые со стороны НАТО, и со стороны США сидят на этих переговорах. Мы видим чрезвычайно высокую переговорную активность, они постоянно друг с другом созваниваются. Этим звонкам счет пошел на десятки, не считая еще общения на самых верхах. Путин с Байденом сейчас должен встретиться, он постоянно переговариваться с Макроном который пытается разыгрывать роль посредника. Это переговоры о военно-политической конфигурации в Европе. Вот так примерно обстоит ситуация. То есть люди, которых выгнали с Донбасса в Россию — эти люди страдают ради достижения таких политических целей России. И с той стороны тоже прилетает немало вещей. Надо обратить внимание на вчерашнее сообщение для всех граждан США, которые находятся на территории России на сайте посольства США, в котором четко написано, что, по поступившим из медиа сведениям, в Москве, Петербурге и других городах России, а также вдоль границ с Украиной ожидаются террористические акты: взрывы в метро, взрывы на железнодорожных станциях… И для москвичей это не пустое предупреждение, потому что взрывы в метро у нас были часто. И многие, например, мои соседи сказали, что надо ехать отсюда к чертовой матери: в деревню, на дачу, понимаете? То есть вот эту виртуальную войну перенесли на нашу территорию. Это некий такой ответ: “Ах вы решили реальных людей наказать в Донбассе, чтобы они своими судьбами ответили да участвовали в ваших планах военных? Ну, что ж, мы посмотрим, как москвичи ответят на то, что мы предупреждаем их о террористических актах. На самом деле очень смущает первая строчка “на основании данных средств массовой информации”. Каких данных, о чем? Я вчера полночи сидел и пытался “нагуглить” какие-то западные статьи о том, что у нас готовятся взрывы и террористические акты — ни одной статьи. Понимаете, вот это в чистом виде пропаганда, оформленная, как официальное заявление посольства.

* Правозащитник Лев Пономарев включен в реестр иноагентов в России.