«Думают, что тех, кто покупает в "Пятерочке" это коснется меньше, но это не так»

Экономист Дмитрий Прокофьев о санкциях и том, как теперь мы будем жить

В спецвыпуске «Продолжение следует» Павел Каныгин и Наталья Жданова поговорили с экономистом Дмитрием Прокофьевым о том, как санкции влияют на экономику и на нашу жизнь, и что сейчас делать со сбережениями, кредитами и ипотекой.

* Смотреть на Youtube

• Слушать на подкаст-платформах

• Подписывайтесь на YouTube-канал «Продолжение следует» и на Telegram-канал проекта.

Павел Каныгин: Сейчас, как и многие наши коллеги, мы с проектом «Продолжение следует» перешли в особый формат работы. Мы просто не можем делать наши выпуски в прежнем режиме. Мы планировали наш проект о тех событиях, которые происходили в истории. Мы хотели их осмысливать, мы хотели помогать нашим слушателям и зрителям рефлексировать. Но сейчас мы понимаем, что говорить о том, что было — уже нельзя, потому что история.

Наталья Жданова: И в тот момент, когда мы записываем это видео, приходят сообщения о том, что в России начинают блокировать YouTube. Поэтому неизвестно, в каком виде и где именно мы выйдем с этим выпуском.

Павел Каныгин: Но я надеюсь, что вы нас обязательно увидите и услышите. Сегодня мы поговорим с редактором отдела экономики «Новой газеты» Дмитрием Прокофьевым.

Наталья Жданова: Дмитрий, если тезисно в самом начале обрисовать картину того, что сейчас происходит. Что бы вы могли сказать, что мы сейчас переживаем с экономической точки зрения и что нас ждет?

Дмитрий Прокофьев: Россия — на самом деле одна из самых глобализированных стран. Она действительно во всех смыслах часть мировой экономики. И вот сейчас эти экономические связи стремительно рвутся. При том, что в России наверное лучший в мире ФинТех. Невероятные совершенно финансовые технологии, продвинутые банки, которые позволяли до последнего времени удобно делать переводы всевозможные. Мы зависим от импорта, потому что конкуренция российских товаров с импортными заставляла российских производителей выпускать довольно приличные качественные вещи. Мы привыкли к определенному уровню комфорта. Ключевой момент: Россия — небогатая страна. Она богатая ресурсами, у нее невероятно богатая руководящая верхушка, но население — нет. Небогатые мы люди, но жить в больших городах было комфортно. Было, потому что сейчас этот комфорт, что называется, заканчивается. Сейчас очевидно, нам придется жить без множества привычных для нас товаров, без множества привычных сервисов, но зато со множеством ограничений, требований, правил и так далее.

Павел Каныгин: Без каких товаров, например, из того, что необходимо, к чему привыкла Россия?

Дмитрий Прокофьев: Айфонов уже не будет.

Павел Каныгин: Самсунги же будут?

Дмитрий Прокофьев: А вот не факт. Мы не знаем, будут ли самсунги, может быть, китайские будут смартфоны, и мы не знаем сколько они будут стоить. Потому что когда у вас на рынке есть айфоны, есть самсунги, есть хуавеи, есть какие-то другие новые бренды — они конкурируют между собой. Но в этой ситуации мы не знаем, что скажут китайцы, если они окажутся на рынке одни, они могут назначить такие цены, которые будут дороже айфонов. И мы сделать ничего здесь не сможем. Это всевозможные подписки на сервисы. Индустрия развлечений, конечно, просядет очень сильно. Потому что становый хребет российской экономики, по-честному, конечно, валютная выручка — валютная выручка от нефти и газа. И сейчас с этой валютной выручкой — большие проблемы. Поэтому сейчас такие жесткие ограничения на внешнюю торговлю. И сейчас предстоит в ручном режиме решать, что нужно в первую очередь покупать, что во вторую, что в третью, что в десятую.

Наталья Жданова: Дмитрий, но, вообще, звучит не слишком это все ужасающе. Прожить без развлечений и без айфонов как-то можно. Идет ли речь о каких-то более серьезных последствиях в ближайшее время: пустые полки магазинов, обнищание населения, потому что у людей просто резко сократится их доход из-за гиперинфляции?

Дмитрий Прокофьев: Дефицит — это то, чего наши начальники не любят и не хотят. Они очень долго делали все, чтобы дефицита на полках ни в коем случае не допустить. Они прекрасно помнят 80-е годы, и ничто так не раздражало советского человека, как пустые прилавки. Потому что я работал, а ничего нет. Людей очень мирило то, что в магазинах все есть, да и начальство всегда могло сказать, если человек приходил и жаловался, что нет денег: ты сам виноват, слушай, ты должен больше работать — найди хорошую работу, займись малым бизнесом. Мы сделали так, что у тебя товары будут. В советском союзе человек приходил в пустой магазин, он понимал, что это государственный магазин — это система государства не работает. Но сейчас человек будет думать — а почему в магазине-то ничего нет? Ну хорошо, я работаю, я все делаю, я голосую, поддерживаю, и что вдруг такого произошло, что у меня нет в магазинах ничего? Поэтому этой ситуации власть допускать очень не хочет. Почему нет? Все есть, только дорого.

Павел Каныгин: Дмитрий, а какая будет ситуация с потребительским кредитованием? Будут ли хоть какие-то доступные деньги в банках?

Дмитрий Прокофьев: Сейчас Центральный Банк ставит экономику на паузу. В этой ситуации — совершенно логичное решение, абсолютно понятне. Потому что когда вы не знаете, что делать — лучше не делать ничего. Подъем резкий ключевой ставки — это сигнал «всем стоять», чтобы мы не снимали деньги из банков, а, наоборот, несли их туда — банки готовы платить 20% годовых. Но это значит, что банкиры считают, что инфляция меньше 20% точно не будет. Такой сигнал они нам посылают. Потребительское кредитование уже под 30%. Кредиты уже поздно брать.

Павел Каныгин: Вы мне на днях, Дмитрий, посоветовали тратить деньги с кредитной карты, потому что все равно инфляция будет выше, чем процентная ставка по займу на кредитной карте. Могли бы вы чуть подробнее рассказать про эту логику. Эта рекомендация может пригодиться многим в нашей стране.

Дмитрий Прокофьев: Зависит от того, какая у вас кредитная ставка по кредитной карте. Если до 20%, то конечно. Покупки будут ниже инфляции.

Павел Каныгин: То есть рекомендация — покупать сейчас, пока товары не подорожали? Я правильно понимаю?

Дмитрий Прокофьев: Покупайте то, что вам действительно необходимо, без чего вам не обойтись, но технику уже поздно покупать.

Наталья Жданова: Да, во времена кризисов люди обычно бегут и скупают технику, машины и кто-то вкладывается в недвижимость. Сейчас какие-то из этих инструментов вообще актуальны?

Дмитрий Прокофьев: Никто не знает, как поведет себя недвижимость. Этого в принципе никто не может предсказать, потому что если сейчас на рынке сдуется пузырь недвижимости, который был надут благодаря льготной ипотеке, то здесь большой вопрос, как поведут себя банки, которые фактически являются собственниками этих квартир. Потому что эти квартиры заложены у банка. Как человек делал — он считал, есть у меня ежемесячный платеж — есть, могу я его обслуживать — могу. Человек рассуждал примерно так: вместо того, чтобы снимать квартиру за 30-40 тысяч рублей — я лучше буду платить 50-70 тысяч, но это будет моя квартира, которую я потом использую. Но сейчас он сидит и думает — я подписался на этот кредит. Сейчас я плачу 50 тысяч рублей взнос по ипотеке. А хватит ли у меня денег после того, как я сейчас по новым ценам заплачу за еду, за одежду, за какие-то вещи, за лекарства — совсем не факт.

Наталья Жданова: Вы сейчас говорите про ипотеку, а в целом, если у человека есть некие накопления, и он думает как их сохранить с максимальной выгодой для себя, имеет ли смысл вкладывать эти деньги в покупку, например, машины или квартиры?

Дмитрий Прокофьев: Машины уже поздно покупать по таким ценам. Единственное, что в ближайшее время иностранных машин здесь у нас не будет — будут российские машины, которые уже подорожали. Возможно, китайские машины — непонятно, по каким ценам. Дорожать сейчас будет все — надо просто это принять.

Павел Каныгин: Дмитрий, мы сейчас говорим про уже катастрофический сценарий, который происходит, но при этом мы понимаем, что санкции еще не предельные. Тот пакет, который сейчас действует — по-моему, это третий. Сегодня была информация, что будет и четвертый пакет санкций, и в нем могут находиться еще больше банков, еще больше организаций. Как вы себе представляете, если будет еще и четвертый удар, как он может выглядеть и к чему он может привести. Или сейчас уже не имеет значения?

Дмитрий Прокофьев: Если свести всю эту историю с санкциями и с ответными мерами, которые принимаются, то они полностью укладываются в историю, которая называется, условно, нефть в обмен на продукты. Заметьте, никаких санкций, которые мешали бы России экспортировать сырье — а вот их нет. То есть по-прежнему качается с бешеной скоростью газ, Россия по-прежнему продолжает настаивать на «Северном потоке — 2», нефть ждет, когда подойдут танкеры и будут загружаться. Понимаете, разница в том, что предыдущие санкции, мягкие и пушистые, что многих ввело в заблуждение, они касались людей, которые легко могут и могли их обходить. Если кого-то не пускали в Европу, мы не будем называть по именам, это не имеет значения, это были люди такого ранга, которым при желании, извините, кусок этой Европы сюда могли бы привести на суперджетах. И организовать ничуть не хуже. То есть ну да, конечно, не совсем Европа, но уровень потребления можно было создать. Но вот в чем проблема — создать супер уровень потребления для одного человека, для ста человек, для тысячи человек — это возможно. И я уверен, что вот эти люди — они под любыми санкциями будут жить ничуть не хуже, чем сейчас. Ну так всегда было. А вот для всех остальных — поддержать тот уровень, который был, уже не получится. Суть пакета санкций, что они должны будут серьезно зацепить наш потребительский рынок и благосостояние людей. Вот это первая такая история.

Наталья Жданова: В среднем, россиянин мог себе раз в год позволить поездку в Турцию (те, у кого есть загранпаспорта, а есть они не очень у многих людей, как выяснилось, только у менее чем 30% россиян), но тем не менее какой-то человек условно средний класс мог себе позволить поездку в отпуск за границу, мог себе позволить автомобиль, покупку какой-то техники. Не думать о еде, о тратах на продукты.

Дмитрий Прокофьев: Смотрите, какая здесь история,я тут прочитал довольно людоедскую на мой взгляд, историю. Человек сделал градацию. Он сказал, что те, кто покупают в «Глобусе Гурмэ» — их это коснется чуть-чуть, тех, кто покупает в «Азбуке Вкуса» — это коснется очень сильно, тех, кто покупает в «Перекрестке» — это тоже коснется очень сильно. Те, кто в «Пятерочке» и в «Магните» — тех меньше, а те кто вообще не может ходить в магазин — вообще это не коснется. Таких 10%.

Павел Каныгин: А сейчас много говорят о том, что Китай спасет Россию — экономически спасет. Действительно так?

Дмитрий Прокофьев: Во-первых, Китай все равно не ключевой партнер. Ключевой партнер для России — это западная Европа. Китай — важный партнер, но не ключевой. И сейчас Китай оказывается в ситуации — представьте себе, вы пришли в гастрономическое пространство, где много-много магазинчиков, лавочек с едой, кафе. И вдруг случилось, что все эти лавочки закрываются. Они вам ничего не хотят продавать. И вдруг остается один только магазин. А вам надо купить обязательно. И вот сейчас в такой ситуации Китай, который скажет, ну конечно, я помогу. Допустим. Но почему я должен вам помогать на ваших условиях, раньше я должен был конкурировать. То есть вы попадаете в полную зависимость от одного продавца. Я не говорю, что это может быть только Китай, может быть, захочет Индия, а, может быть, нет, мы не знаем. То есть вместо тех продавцов, которые были у нас всегда, может быть, придут новые, а, может быть, не придут. И во всяком случае, мы от них будем зависеть.

Павел Каныгин: Сейчас очень много разговоров о том, что России явно не удается быстро осуществить эту «специальную военную операцию», как нас заставляют говорить, все это буксует, и идут разговоры о том, что может быть объявлено военное положение. Если будет военное положение в России, будут наложены очень серьезные ограничения на хозяйственную деятельность, на передвижение?

Дмитрий Прокофьев: Будут, естественно, ограничения. Это будет совсем другая экономическая активность. Но понимаете, сейчас правительство, по крайней мере, вся риторика правительства направлена на то, что давайте мы как-то запустим бизнес, давайте освободим от налогов, давайте не будем проводить плановые проверки. Вот вся эта риторика звучит, и с военным положением она никак не сочетается.

Павел Каныгин: То есть получается, что правительство как бы пытается перезапустить экономику?

Дмитрий Прокофьев: Правительство делает то, что оно должно делать в этой ситуации, а других инструментов у него нет. До того, как не будет понятна картина, какие объемы ресурсов вообще есть на руках. Потому что сейчас такая ситуация — никто не понимает, какой объем валютной выручки будет доступен в экономике. И в конце концов, держатели валютных сбережений могут просто сказать: да ничего мы не будем делать, у нас есть какое-то количество долларов, мы будем потихонечку их продавать, мы будем их на картошку менять. И они не будут, например, никакого бизнеса развивать — такой вариант тоже может быть — как поведут себя люди. Понимаете можно приказать взять лопату и рыть траншеи. Можно приказать встать к станку, и это уже будет хуже. Человек из под палки встающий к станку — мы не знаем, что он сделает. А уж там полететь в космос из под палки ну совсем нельзя. Заставить бизнесом заниматься из под палки тоже невозможно.

Наталья Жданова: Дмитрий, а какие инструменты поддержки населения и бизнеса вообще сейчас есть у правительства? И много ли этих ресурсов, надолго ли их хватит?

Дмитрий Прокофьев: Если бы эти ресурсы были, мы бы сейчас их увидели. Сейчас пока нет ничего, кроме заявлений. На данный момент мы не знаем, что будет завтра. И правительство не может сказать, потому что правительство не знает, оно говорит правильные слова, но оно пока не может подкрепить это никакими правильными действиями, то есть раздачей денег. Единственное, что реальные меры, которые прозвучали — это то, что будут скупаться подешевевшие акции российских предприятий. В этом не сомневаюсь. Это то, что сейчас будет происходить серьезное перераспределение собственности. Резко подешевели акции. Сейчас появятся какие-то предприимчивые молодые люди или не очень молодые, которые посмотрели котировки — отчего-то подешевели сталепрокатные заводы, а не прикупить ли мне акционерный пакетик? Ну я конечно сидел с этим акционерным пакетом, а потом все кончилось, и я стал долларовым миллиардером.

Наталья Жданова: Дмитрий, вам не кажется, что сейчас идет обратный процесс, что будут появляться не вот эти вот предприимчивые парни, как вы их назвали, этим одним предприимчивый парнем будет государство?

Дмитрий Прокофьев: Государство — это искусственный конструкт, государство — это набор слов. То есть власть — это конкретные люди на конкретных должностях, обладающие конкретными полномочиями. Вот как сталинский нарком Лазарь Моисеевич Каганович говорил: у каждой аварии есть фамилия имя и отчество. У каждого государственного решения есть фамилия имя и отчество. У каждого приказа есть фамилия имя и отчество. У каждой покупки есть фамилия имя и отчество. И мы этих людей узнаем.

Наталья Жданова: Начнется процесс национализации по сути?

Дмитрий Прокофьев: Что значит национализация? Это значит что будет опять же вместо условного олигарха Ивана Ивановича Иванова денежным потоком предприятия будет распоряжаться директор Иван Иванович Иванов, который вчера был олигархом. Как решат, те кто принимает решения, так и будет — эти вопросы не на рынке сейчас решаются

Наталья Жданова: Может быть, несколько практических советов еще по текущей конкретной ситуации, потому что мы в последние дни видим очереди к банкоматам, там люди снимают наличные, люди пытаются что-то придумать с валютой, что-то пытаются купить. Что сейчас имеет смысл делать, если эмоции убрать в сторону действительно, что было бы правильным в этой ситуации предпринять?

Дмитрий Прокофьев: Вот прямо сейчас поднимать свою телефонную книжку, звонить всем своим друзьям, спрашивать, могут ли они вам дать работу и как-то помочь, и можете ли вы помочь. Чем ты мне можешь помочь, чем я тебе могу помочь. Это единственный вариант. Потому что с работой будут большие напряги, а социальные и горизонтальные связи нас могут спасти. Вот сейчас максимально встречаться, договариваться о совместных покупках наконец. Вот это то, что у вас сейчас может поддержать, и вы узнаете о ваших знакомых много чего интересного. Вот первый совет. И купить то, что будет завозиться в последнюю очередь.

Павел Каныгин: Дмитрий, и все-таки хочется спросить в финале, если мы допускаем, что на этом закончатся эти санкционные волны, как скоро мы сможем вернуться к какому-то подобию нормальной жизни, которая у нас была до 24 февраля?

Дмитрий Прокофьев: В хорошем сценарии счет пойдет на месяцы. В среднем сценарии счет пойдет на годы. В плохом сценарии — это на десятилетия может затянуться, лет на 20.

Наталья Жданова: Сейчас ситуацию сравнивают и говорят, что будет что-то похожее на 90-е, когда весь народ обнищал — талоны, пустые полки.

Дмитрий Прокофьев: Нет, это будет другая история, потому что в девяностые границы были открыты и Россия росла как часть мира. Мир рос и Россия росла, и на открытости границ Россия очень много заработала. Это другая будет история.

Наталья Жданова: Будет хуже, чем в 90-е, получается?

Дмитрий Прокофьев: Будет по-другому. По-другому. Мы будем верить в лучший сценарий, что все будет хорошо.